От Dervish
К Eugene
Дата 27.02.2005 22:02:38
Рубрики Современность;

Я абсолютно спокоен - ибо смотрю на эти события со стороны.

День добрый, уважаемые.

>Может вы войну в Корее перепутали с войной во Вьетнаме?

Ни капли - американская авиация таки выбомбила КНДР очень сильно - как потом и Вьетнам.
Про массовые убиства писали мирных сами амеры - при зачистки при оккупции территории КНДР, так и потом при своем драпе - косили из пулеметов беженцев, чтобы расчистить дороги. Зеведется лишние пару баксов - зайду в букнинист, поковырятся в полках книжек про Корею, штук 50 видел. Там таких сочных опиисаний - море.

Суть в том, что именно американские войска уже воевали на территории КНДР, в то же время как КНДР не представляет угрозы территории и жителям США.

>>Увы, я в Штатах, читаю в основном "Ново-Йоркские Времена"
>*****************************************************
>"Не читайте газет!"(с) Читайте VIF2NE ;)))

"Врага надо знать!"


>При том, что имеем государство, которое морально...

"При чем тут Юлия?!", пардон - "при чем тут отношения РФ-ИРИ"?!
У Израиля есть какие-то нерешенные вопросы с военно-политической группировкой. Даже с многими такими группировками.
И что, какое дело РФ до того?
Почему РФ должна испрашивать разрешение у кого-то на характер своих отношений с Ираном?
Официально заявлено - сотрудничество по АЭС носит мирный характер. Точка. А всякие "верю-не верю" Россию не должны волновать. Есть МАГАТЭ - пусть договариваются об инспекциях.

>Такой стране дать возможность иметь, применять или передавать п[оддерживаемым им террористам ЯО - опасно для окружающих.

По количеству людей, убитых за рубежами своей страны в последние 50 лет лидирует одна из известных стран.
И Вы хотите сказать, что она не представляет опасности для окружающих?

>По-моему вы сами присвоили этот тезис собеседнику. Так что мимо у вас получилось.

Нет, речь идет как раз об этом, если Вы не видите - это Ваши проблемы.

>*****************************************************
>Не "нукеры", "багатуры" или "янычары", а военнослужащие, полицейские и спецы.

Хорошо, убедили - "израильские аскеры".

>Если бы валили в указанной вами пропорции - я был бы рад.

Остается повторить:
>>"Убей еще 25 человек - может он воскреснет"

>>М-да, т.е. Вы хотите сказать, что США обязаны решать (в т.ч. и кровью своих солдат) проблемы Израиля, а не свои собственные? Откровенно.
>******************************************************
>По-моему вы сами присвоили этот тезис собеседнику. Так что мимо у вас получилось ещё раз.

Э, нет. Вчитайтесь внимательно.
Мой собедник говорит что:
1. ИРИ активно помогает Хезбалла, которая очень хочет воевать с Израилем,
2. США стали воевать Ирак, а не Иран,
3. По мнению моего собеседника при этом США допустили ОШИБКУ - надо было воевать Иран...

Т.е. вывод очевиден - мой собеседник сичтает, что САСШ, начав войну в Ираке, допустили ОШИБКУ (это уже от моего собеседника, гляньте сами), надо было им воевать Иран, т.к. тот дружит с обижающими Израиль.

:)

С уважением - Dervish
От Alex-Goblin
К Dervish (27.02.2005 22:02:38)
Дата 27.02.2005 23:05:18

А я думал с Марса....


>У Израиля есть какие-то нерешенные вопросы с военно-политической группировкой. Даже с многими такими группировками.

Вы называете "Бригады Аль-Акса" и "Хезбаллу" военно-поли-
тической группировкой? В таком случае, простите за флейм,
Россия просто обязана признать Басаева и Масхадова лиде-
рами Чечни и сесть с ними за стол переговоров!

>И что, какое дело РФ до того?
>Почему РФ должна испрашивать разрешение у кого-то на характер своих отношений с Ираном?

А что, её кто-то будет спрашивать, можно бомбить иранские
реакторы или нет? Она-то здесь причём? Ах, да-а!.. Забыл.
Это же её "мирный атом" будет там... Ну ничего. Ни в пер-
вой.

>Официально заявлено - сотрудничество по АЭС носит мирный характер. Точка. А всякие "верю-не верю" Россию не должны волновать. Есть МАГАТЭ - пусть договариваются об инспекциях.

Какое МАГАТЭ? Какие инспектора? Вы сменили газету "Прав-
да" на "Нью-Йорк Таймс" --- но реальность вы, похоже видеть просто не желаете!


>По количеству людей, убитых за рубежами своей страны в последние 50 лет лидирует одна из известных стран.
>И Вы хотите сказать, что она не представляет опасности для окружающих?

Мир, хочется вам этого или нет, живёт СЕГОДНЯШНИМ днём.
И немного будущим. А сегодня Иран и Сев. Корея представ-
ляют наибольшую опасность. Распростронение ими ЯО повле-
чёт ещё большие жертвы, чем упомянутые вами.
Кстати, вы не назавёте ли страну, по вине режима которой
за последние 75 лет 20-го века погибло в мире несколько
сот миллионов?

И всё-таки вы правы. Вы правы в том, что я настроин анти-
-ирански.Я, как живущий в Израиле всерьёз опасаюсь (как и мои соотечественники) возможностью обладания Ираном ЯО. По-этому я целиком и полностью поддерживаю решение (возможное) о силовом недопущении оного.
Я имею право это говорить не только, как быв. военнослу-
жащий (и резервист) ЦАХАЛа, но и как гражданин Израиля, которому есть что терять --- семью и близких в первую оче-
редь.
Доказывать я вам ничего не собирался и не собираюсь. Вам,
рассуждающему о Мире лишь со страниц газет этого просто не
понять.

Честь имею.
От Dervish
К Alex-Goblin (27.02.2005 23:05:18)
Дата 28.02.2005 06:08:32

Да и пожалуйста, разве я против?! Только что-то в этом есть иррациональное.

День добрый, уважаемые.

> Вы называете "Бригады Аль-Акса" и "Хезбаллу" военно-
>политической группировкой?

А почему бы и нет?
У них военная составляющая есть? Есть.
А политическая составляющая есть? Есть.
Если бы к примеру у них была основополагающей криминальная составляющая, назвал бы "криминальной", какие проблемы?!

>В таком случае, простите за флейм Россия просто обязана признать Басаева и Масхадова лиде-
>рами Чечни и сесть с ними за стол переговоров!

Да будет Вам известно, Россия "обзана" только своим гражданам.
И признание существования "военно-политической" группировки сепаратистов отнюдь не означает "обязательность" для России вести с ними переговоры.
Как и для Израиля, впрочем - я о переговорах ничего и не говорил.

>>И что, какое дело РФ до того?
>>Почему РФ должна испрашивать разрешение у кого-то на характер своих отношений с Ираном?
>
> А что, её кто-то будет спрашивать, можно бомбить иранские
>реакторы или нет? Она-то здесь причём?

Ну, охота побандитствовать - флаг в руки.
Только, не забывайте - вам ответь могут.
Ответить - чем могут и как могут.
И вы снова закричите о "втором холокосте, терроре, нарушении прав человека".
"Живущему в стеклянном доме..." Израилю - на взгляд постороннего наблюдателя - "не след бросаться камнями".

>>...Есть МАГАТЭ - пусть договариваются об инспекциях.

> Какое МАГАТЭ? Какие инспектора? Вы сменили газету "Прав-
>да" на "Нью-Йорк Таймс" --- но реальность вы, похоже видеть просто не желаете!

А почему бы и нет?!
И какая же "реальность"? У меня данных от шпионов нет, а потому нет и оснований не доверять официальным источникам.

>А сегодня Иран и Сев. Корея представляют наибольшую
>опасность.

Да я в сотый раз пытаюсь узнать - кому и какую опасность преставляют КНДР и ИРИ?
КНДР заявляет, что ЯО им нужно для САМООБОРОНЫ.
Почему, когда такое говорит Израиль - я должен верить, а когда такое же говорит КНДР - я верить не должен?!

Аналогично с ИРИ... Эти вроде еще говорят, что ЯО им пока вообще не нужно и АЭС в Бушере с ЯО никак не связана. Почему мне им не поверить?
Из-за чьей-то способности успешно переругаться со всеми соседними странами?!

Помнится, Ирак до оккупации тоже заявлял об отсутствии у него ОМП.
Оказалось - чистую правду говоили саддамовцы.
А их противники - нагло лгали перед ООН и своим народом.

> Кстати, вы не назавёте ли страну, по вине режима которой
>за последние 75 лет 20-го века погибло в мире несколько
>сот миллионов?

Нет, не назову. Близко к теме - фашистский режим гитлеровской Германии, виновный в развязывании ВМВ.
Только СОТЕН миллионов там не будет. Десятки.
Как в анекдоте - "... а Ви кого имели в виду?" (с легким кавказским акцентом :)

> И всё-таки вы правы. Вы правы в том, что я настроин антиирански. Я, как живущий в Израиле всерьёз опасаюсь (как и мои соотечественники) возможностью обладания Ираном ЯО. По-этому я целиком и полностью поддерживаю решение (возможное) о силовом недопущении оного.

Да пожалуйста, если хотите - будте настроены антиирански. Я не понимаю почему, ну да ладно.
Видимо это иррациональное, из глубин таинственной ближневосточной души.
Только обратите внимание - Вы имеете в виду АМЕРИКАНСКИЕ "силовые акции" против Ирана, а не израильские.
Сами воевать с Ираном не хотите. Хотите чужими руками.

Вашу озабоченность я в общем-то понимаю. Ну так и договаривайтесь с Ираном - или воюйте. Сами.
Какие у вас с ними могут быть неразрешимые противоречия?

Но Вы же призываете воевать США - за безопасность Израиля...
Понимаете, что Израилю самому - "слабО"?

С уважением - Dervish

З.Ы. Не ругайтесь Вы так, спокойнее. Поймите - Вы сейчас говорите с человеком, который на проблемы взаимоотношений Израиля с ближними и дальними соседями смотрит со стороны. Как наблюдатель, который не находится ни на чьей стороне. Правда этот наблюдатель считает, что "худой мир лучше хорошей войны".
У вас прблемы с террактами? Так боритесь именно с террактами - у вас есть хорошие спецслужбы, под это заточенные.
Но Вы же для борьбы с террористами призываете развязать широкомасштабную войну - даже не вашей страны, а США - с другим государством. При этом понимаете, что жертв мирного населения будет в многие деятки раз больше, чем сейчас.
Не напоминает ли это призыв лечить насморк чумой?
Да и не остановит эта война локальный терроризм у вас, поверьте... Ирак раздолбали - легче вам стало?
От Alex-Goblin
К Dervish (28.02.2005 06:08:32)
Дата 28.02.2005 09:11:37

Это вам лишь кажется...


>Ну, охота побандитствовать - флаг в руки.
>Только, не забывайте - вам ответь могут.
>Ответить - чем могут и как могут.

В начале 80-х уже было. Пережили. А у Ирака тогда "крыша"
по-солиднее была.

>А почему бы и нет?!
>И какая же "реальность"? У меня данных от шпионов нет, а потому нет и оснований не доверять официальным источникам.


>Да я в сотый раз пытаюсь узнать - кому и какую опасность преставляют КНДР и ИРИ?

Да вам уже отвечали... Но вы талдычите всё равно, что вы не поняли...

>КНДР заявляет, что ЯО им нужно для САМООБОРОНЫ.
>Почему, когда такое говорит Израиль - я должен верить, а когда такое же говорит КНДР - я верить не должен?!

Потому, что на КНДР за последние 50 лет войной никто не ходил и не собирался!

>Аналогично с ИРИ... Эти вроде еще говорят, что ЯО им пока вообще не нужно и АЭС в Бушере с ЯО никак не связана. Почему мне им не поверить?

Да уж... Не логика, а игра --- "верю-не-верю".

>
>Нет, не назову. Близко к теме - фашистский режим гитлеровской Германии, виновный в развязывании ВМВ.
>Только СОТЕН миллионов там не будет. Десятки.
>Как в анекдоте - "... а Ви кого имели в виду?" (с легким кавказским акцентом :)

А я имел ввиду СССР. И без акцента. И не флейма ради, а
так, для души (!) скажу, что виновным в развязывании ВМВ
считаю прежде всего СССР. И это отнюдь не "резунистские"
выводы. Хоть тут поверьте мне. :)


>Сами воевать с Ираном не хотите. Хотите чужими руками.

А с чего вы взяли, что Израиль ПРИЗЫВАЕТ США громить Иран? Вы можете привести данные по этому вопросу? Насколь-
ко мне известно, у США счёт к Ирану намного больший, чем
у Израиля.

>Вашу озабоченность я в общем-то понимаю. Ну так и договаривайтесь с Ираном - или воюйте. Сами.
>Какие у вас с ними могут быть неразрешимые противоречия?

Опять 25!
1. Финансирование тер. организаций ведущих войну против
МИРНЫХ жителей Израиля.
2. Возможное обладание и передача тер. организациям ЯО.
Этих двух пунктов вполне хватает.

>Но Вы же призываете воевать США - за безопасность Израиля...
>Понимаете, что Израилю самому - "слабО"?

Опять прошу --- где эти призывы звучат???

>З.Ы. Не ругайтесь Вы так, спокойнее. Поймите - Вы сейчас говорите с человеком, который на проблемы взаимоотношений Израиля с ближними и дальними соседями смотрит со стороны. Как наблюдатель, который не находится ни на чьей стороне. Правда этот наблюдатель считает, что "худой мир лучше хорошей войны".

Вы так защищаете Иран и КНДР, что просто не верится в это.

>У вас прблемы с террактами? Так боритесь именно с террактами - у вас есть хорошие спецслужбы, под это заточенные.

А как вы себе это представляете? Вы можете предложить как-
кой-то свой способ борьбы с террористами?

Ирак раздолбали - легче вам стало?

Да! Одной "напряжёнкой" меньше! Поверьте --- до 2003 года Израиль как и весь мир был уверен о наличии в Ираке
ОМП. По-этому-то, возвращаясь к начальной стадии нашей
"беседы" Израиль и накапливал в своём арсенале своё ОМП.
Опять же, как показала история, у Израиля были вполне вес-
кие причины быть напряжённым, пока в Ираке существовал ре-
жим Хусейна. В 1990-91 гг. Ирак вёл обстрел Израиля "Ска-
дами", хотя последний не давал для этого никакого повода.
Той войны Израиль не раз получал угрозы со стороны Ирака
в свой адрес. Так что исчезновение режима Хусейна, я пов-
торю, и НЕ обнаружение ОМП в Ираке --- действительно сня-
ло часть проблем и головной боли.
Что же до уничтожения мирного населения Ирака... Так и в
Израиле проходили, причём немалые демонстрации против дей-
ствий США и коалиции против подобных действий! Вы будете
удивлены (возможно приятно:)), что многие офицеры генштаба
были озадачены этой "войной", справедливо полагая что вполне хватило бы спец. операции по устранению иракского
лидера и его ближ. помощников. Только не требуйте от меня подтверждения этих "официальных данных"! :) Просто у меня много знакомых в этой среде...

От Alexeich
К Alex-Goblin (28.02.2005 09:11:37)
Дата 28.02.2005 15:37:16

Re: а вот это уже интересно. можно поподробнее

> А я имел ввиду СССР. И без акцента. И не флейма ради, а
>так, для души (!) скажу, что виновным в развязывании ВМВ
>считаю прежде всего СССР. И это отнюдь не "резунистские"
>выводы. Хоть тут поверьте мне. :)

Столь горячая убежденность порождается либо всеобъемлящим знанием, либо слепой верой.
Не поделитесь ли методикой расчета "сотен миллионов погибших"? И виновности СССР заодно.
От Alex-Goblin
К Alexeich (28.02.2005 15:37:16)
Дата 28.02.2005 16:03:35

Я же сказал --- для души. Флеймить дискутировать на эту тему не собираюсь.

И только лишь потому, что это моё личное убеждение.

От Аркан
К Alex-Goblin (28.02.2005 09:11:37)
Дата 28.02.2005 14:02:50

Re: Это вам


>>Ну, охота побандитствовать - флаг в руки.
>>Только, не забывайте - вам ответь могут.
>>Ответить - чем могут и как могут.
>
> В начале 80-х уже было. Пережили. А у Ирака тогда "крыша"
>по-солиднее была.

Не, ну Вы сравнили! ИРак тогда тяжелейшую войну вел, а крыша такая дырявая была, а потом еще и на голову свалилась Ираку.


>Потому, что на КНДР за последние 50 лет войной никто не ходил и не собирался!

АРгумент супер! Может США разоружим? На них тоже никто не нападал с 1941. Да и воообще, кроме Израиля ЯО никому и не нужно!

>>Аналогично с ИРИ... Эти вроде еще говорят, что ЯО им пока вообще не нужно и АЭС в Бушере с ЯО никак не связана. Почему мне им не поверить?
>
> Да уж... Не логика, а игра --- "верю-не-верю".

Так опровергните это верю, документами.


> А я имел ввиду СССР. И без акцента. И не флейма ради, а
>так, для души (!) скажу, что виновным в развязывании ВМВ
>считаю прежде всего СССР. И это отнюдь не "резунистские"
>выводы. Хоть тут поверьте мне. :)

С таким же успехом Израиль выновен в развязовании нынешнего конфликта на БВ. Если передергивать, можно до многого додуматься.

>>Сами воевать с Ираном не хотите. Хотите чужими руками.
>
> А с чего вы взяли, что Израиль ПРИЗЫВАЕТ США громить Иран? Вы можете привести данные по этому вопросу? Насколь-
>ко мне известно, у США счёт к Ирану намного больший, чем
>у Израиля.

А у вас были демонстрации с плакатами руки прочь от Ирана?:) Несмешите людей.

>1. Финансирование тер. организаций ведущих войну против
>МИРНЫХ жителей Израиля.

К ЯО отношение не имеет.

>2. Возможное обладание и передача тер. организациям ЯО.
> Этих двух пунктов вполне хватает.

ВТорой пункт, извините, бредовый. Паки передавали кашмирцам ЯО? Или талибам? Или в Иране правят круглые идиоты?


>>У вас прблемы с террактами? Так боритесь именно с террактами - у вас есть хорошие спецслужбы, под это заточенные.
>
>А как вы себе это представляете? Вы можете предложить как-
>кой-то свой способ борьбы с террористами?

См. Северную ИРландию и страну басков.

>Ирак раздолбали - легче вам стало?

> Да! Одной "напряжёнкой" меньше! Поверьте --- до 2003 года Израиль как и весь мир был уверен о наличии в Ираке
>ОМП. По-этому-то, возвращаясь к начальной стадии нашей
>"беседы" Израиль и накапливал в своём арсенале своё ОМП.

Верю не верю, как Вы говорите. А между прочим, стало одной базой для террора больше. И между прочим, ближко к вам. Так что палка о двух концах.

>Опять же, как показала история, у Израиля были вполне веские причины быть напряжённым, пока в Ираке существовал режим Хусейна.

А в этом виноват только Хусейн?

> Что же до уничтожения мирного населения Ирака... Так и в
>Израиле проходили, причём немалые демонстрации против дей-
>ствий США и коалиции против подобных действий!

Ага, как с Деир Ясином, осуждаем, но главный палач
потом стал премьером. Впрочем, никто не ожидал от Израиля чего то большего. Просто от этого мертвым и изкалеченным не легче.
От Суровый
К Alex-Goblin (27.02.2005 23:05:18)
Дата 28.02.2005 03:46:41

Вам как резервисту и главе семейства

Стоило бы в первую очередь озаботиться политикой своего государства,
а уже потом нам тут чудеса рассказывать..
От Alex-Goblin
К Суровый (28.02.2005 03:46:41)
Дата 28.02.2005 08:29:14

Вам, как политологу...

>Стоило бы в первую очередь озаботиться политикой своего государства,
>а уже потом нам тут чудеса рассказывать..

...может это и кажется первостепенным. Но я озабочен зна-
чительно меньшим. Да и вам, судя по-вашим высказываниям
(а по ним о вашем интеллекте) советую меньше "озабочивать-
ся". С меня хватает моих насущных проблем --- работа, семья, докторат...
От Суровый
К Alex-Goblin (28.02.2005 08:29:14)
Дата 28.02.2005 09:03:39

вот вот.. (-)
От Аркан
К Alex-Goblin (27.02.2005 23:05:18)
Дата 28.02.2005 00:25:15

А сами без Юси, сможете по ИРану бабахнуть? Желательно только не ЯО:) (-)
От Stalker
К Аркан (28.02.2005 00:25:15)
Дата 28.02.2005 08:33:00

а по Ираку в 81 с "Юсей" работали оказывается? Ну ну (-)
От Аркан
К Stalker (28.02.2005 08:33:00)
Дата 28.02.2005 13:40:50

То Ирак, а то Иран, разницу чувствуете? (-)
От Евгений Путилов
К Аркан (28.02.2005 13:40:50)
Дата 28.02.2005 13:59:51

Чисто военно-технически, никакой разницы нет (-)
От Аркан
К Евгений Путилов (28.02.2005 13:59:51)
Дата 28.02.2005 14:13:10

Хм, а растояние хотя бы? Кроме того, никто не знает, как Бушер прикрывают

А иранцы, бесспорно предусмотрели возможность воздушной акции. Не все так просто, ИМХО.
От Mich
К Аркан (28.02.2005 14:13:10)
Дата 28.02.2005 14:33:00

собственно Бушер при чем ? (-)
От Евгений Путилов
К Аркан (28.02.2005 14:13:10)
Дата 28.02.2005 14:26:08

Re: Хм, а...

Доброго здравия!

>А иранцы, бесспорно предусмотрели возможность воздушной акции. Не все так просто, ИМХО.

Никто не говорит, что просто. Но и в Ираке 20 лет назад не выглядело просто. А с тех пор техника чуть дальше шагнула. Вот некоторые ура-патриотические израильские речи в стиле "мы исламскую ядерную бомбу (в Пакистане) ежели будет надо, ликвидируем в местах хранения" я 2 года назад пытался прояснить: каким образом? Тут военно-техническая сторона операции выглядит еще весьма непростой. А применительно к Ирану Израиль может повторить акцию 1981 года без оглядки на Вашингтон (только не думаю, что рискнет).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru