От Владислав
К Игорь Куртуков
Дата 25.02.2005 07:50:10
Рубрики WWII;

Re: [2Владислав] Безвозвратные

>>>Интересно, что в Германии по последним расчетам число павших военнослужащих тоже возрастает. Если раньше в основном принималась цифра в 3.5 милл. погибших солдат вермахта - хотя имелся всегда значительный разброс -
>>
>>Эта цифра изначально была очень неполной. Вот вам пример: Мюллер-Гиллебранд, М, 1976, стр 339. Потери Вермахта на 30 апреля 1945 года:
>>
>>убито -- 2 230 324,
>>пропало без вести -- 2 870 404,
>>демобилизовано по ранению -- 1 750 000,
>>демобилизовано по негодности для службы -- 560 144
>>Дезертировало -- 2600
>>
>>Итого получаем 7 413 472.
>
>Итого получаем сложение метров с килограммами. 3.5 млн. - это цифра потерь убитыми и умершими от ран. Вы к убитым добавили пропавших без вести, пленных, демобилизованных и комиссованых и что вышло?

Это добавил не я, а Мюллер-Гиллебранд. Про 3,5 миллиона я, кстати, вообще нигде не говорил -- в пропавших без вести вошли и пленные, число которых М-Г. не оценивает. А немцы гибли и после 30 апреля, в том числе и в плену. Так что метры с килограммами -- это про вас, вы уж извините...

>> Вы ниже приводите данные про обработку Овермансом 17 миллионов личных карточек военослужащих. Я встречал цифру в 21 миллион призванных в вооруженные силы Рейха за всю войну.
>
>21 миллион получился у Кривошеева путем "непонимания" данных из Мюллера-Гиллебрандта. Мюллер говорит, что всего за войну было мобилизовано 17,893,200 человек, а Кривошеев говорит "да плюс к тому в марет 1939 уже состояло 3,214,000 человек", хотя если дать себе труд разобраться, то видно, что Мюллер говорит обо всех поставленных под ружье.

Вы извините, но это опять же не очевидно. Кроме того, получается 17,9 миллионов -- откуда тогда взялись 19 миллионов?

>> Таким образом получается, что на 30 апреля 1945 года у Германии еще оставалось от 10 до 14 миллионов человек
>
>На 30 апреля 1945 по данным М.-Г. в вермахте и СС оставалось 7,590,000 человек. Посмотрите с.703 в издании 2003 г., там М.-Г. приводит баланс.

>>То есть немецкая статистика времен войны куда-то потеряла от пяти до семи миллионов военослужащих.
>
>Не немецкая статистика, а вы.

Хорошо, по вашим данным выходит, что было потеряно не пять-семь, а два или три миллиона. Вас такая цифра устраивает?

>> Между прочим, т.н. "Статистика Кривошеева" достаточно точно соответствует балансу между числом мобилизованных за войну и демобилизованных после войны,поскольку от него и танцевала.
>
>Неверно. "Статистика Кривошеева" осуществляет ПОДГОНКУ, чтобы точно соотвествовать. И ни от чего такого не танцует.

Подгонка под макродемографические расчеты -- это нормально. А вот неучет таких расчетов в демостатистике -- плохо.

>> 17 миллионов -- это не все мобилизованные. Непонятно, учитывались ли Овермансом, например, эльзасцы и другие "арийцы", мобилизованные за пределами Германии в границах 1939 года.
>
>Странно. Вам непонятно учитывались ли они или нет, но вы смело заявляете "17 миллионов - это не все мобилизованные".

Да, потому что это МИНИМАЛЬНАЯ цифра, встречающаяся в литературе.

>>Он однозначно не учитывал мобилизованных "неарийцев". остаются неясности в войсками СС.
>
>Оверманса вы явно не читали.

>Для вашего сведения сообщаю - Овермансом учитываются потери мобилизованных за пределами территории Германии в границах 1939 г. и не возникакет никаких неясностей с войсками СС - они учтены, также как учтены потери фольксштурма и прочих (т.е кроме армии, флота, ВВС, СС и фольксштурма) формирований.

Вы уверены, что "неарийцы" и национальные части CC туда включены? Вообще-то подсчитать их довольно сложно...
>> Не говоря уже о потерях союзников Германии.
>
>Было бы странно увидеть потери союзных армий в труде по германским поетрям. В Кривошееве, скажем, потери британских, американской или французской армий отсутсвуют.

А это Овермансу никто в вину и не ставил. Обсуждались сравнительные потери СССР и его противников. Вы бухаете в колокол, не посмотрев в святцы.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (25.02.2005 07:50:10)
Дата 28.02.2005 20:53:09

Ре: [2Владислав] Безвозвратные

>Это добавил не я, а Мюллер-Гиллебранд. Про 3,5 миллиона я, кстати, вообще нигде не говорил

Нет, добавили именно вы. Ваша реплика последовала как ответ на реплику RusDeu http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/930/930616.htm , где он сказал "раньше в основном принималась цифра в 3.5 милл. погибших солдат вермахта". На это вы ответили "Эта цифра изначально была очень неполной." и привели цифру 7,4 млн. из Мюллера. Именно вы, а не Мюллер, привели эту цифру в контру цифре погибших названой RusDeu.

>Вы извините, но это опять же не очевидно. Кроме того, получается 17,9 миллионов -- откуда тогда взялись 19 миллионов?

У кого взялось 19 млн.? Я этого никак в толк не возьму. Кроме вас цифру 19 млн. мобилизованных в Вермахт и СС я ни у кого не встречал.

> Хорошо, по вашим данным выходит, что было потеряно не пять-семь, а два или три миллиона. Вас такая цифра устраивает?

1. По "моим данным" ничего подобного не выходит.
2. Меня устраивает любая цифра полученная корректным методом.

>>Странно. Вам непонятно учитывались ли они или нет, но вы смело заявляете "17 миллионов - это не все мобилизованные".
>
>Да, потому что это МИНИМАЛЬНАЯ цифра, встречающаяся в литературе.

Какие еще цифры мобилизованных в Вермахт и СС, кроме приведенной М.-Г. вы встречали в литературе? Если не затруднит пожалуйста дайте ссылки на эту литературу.

>Вы уверены, что "неарийцы" и национальные части ЦЦ туда включены?

Учтены проходившие службу в Вермахте, войсках СС, фольксштурме, полиции и еще некотрых других организациях.

> Обсуждались сравнительные потери СССР и его противников.

Правда? Давайте посмотрим. Вотк корневой постинг: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/930/930603.htm

В какой именно подветке там свплывает тема сравнения потерь СССР и его противников? Укажите пожалуйста.

> Вы бухаете в колокол, не посмотрев в святцы.

Вот когда укажете, тогда и разберемся кто из нас в колокол бухает, а кто в святцы смотрит.
От Паршев
К Владислав (25.02.2005 07:50:10)
Дата 25.02.2005 19:59:19

Так может Вы знаете численность населения Германии на 1.09.1939?

и его же примерная численность на 1946-1947 год, ну когда с репатриацией устаканилось?
От Глеб Бараев
К Паршев (25.02.2005 19:59:19)
Дата 26.02.2005 06:31:29

Примерно так

На 1.07.1939

Германия в границах 1937 г. 67 831 т.ч.
Австрия 6 753.4 т.ч.
Судеты и др. бывшие чехословацкие территории 3636.2 т.ч.
Мемельская область 153 т.ч.
Данциг 407 т.ч.
*протекторат Богемия и Моравия не учитывается

В 1946 году (оценка среднегодовой численности)
Всего 66 007 т.ч.
В т.ч. советская зона оккупации 17 314
западная зона оккупации 44 637
Берлин 3 199
Саар 856 (временно приватизирован французами)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Глеб Бараев (26.02.2005 06:31:29)
Дата 27.02.2005 04:50:08

Получается, что демограчические потери Германии приближаются к потерям СССР?

По вашим данным выходит, что демографические потери Германии за годы войны составили почти 13 миллионов человек (12 773 тыс.) Но вот советский справочник тех лет дает численность населения Германии в границах 1938 года (без Австрии, и уж явно без Судетов, Данцига и Мемеля) почти на два миллиона больше. Мюллер-Гиллебранд вообще говорит о 85 миллионах -- в последнем случае могут иметься в виду все "арийцы", к оказавшиеся на занятым Рейхом территориях, то есть то население, среди которого велся призыв и которое после войны было изгнано в Германию. В таком случае демографические потери Германии возрастают до 20 миллионов -- что уже приближается к потерям СССР (официальная цифра на сегодняшний день -- 26,6 млн)

Интересно, а что по этому поводу говорит современная немецкая статистика?


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (27.02.2005 04:50:08)
Дата 27.02.2005 07:21:31

Re: Получается, что...

>По вашим данным выходит, что демографические потери Германии за годы войны составили почти 13 миллионов человек (12 773 тыс.)

хоть Вы говорите о "моих данных", не могу понять, откуда взялась эта цифра.

>Но вот советский справочник тех лет дает численность населения Германии в границах 1938 года (без Австрии, и уж явно без Судетов, Данцига и Мемеля) почти на два миллиона больше.

ну, знаете, я не сторож брату моему.


>Интересно, а что по этому поводу говорит современная немецкая статистика?

именно по демографическим потерям? На сей счет имеются разные оценки, отличающиеся в первую различными способами учета эмиграции - довоенной, военной и послевоенной. Насколько мне известно, вопрос по эмиграции по сей день не считается решенным.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Владислав (27.02.2005 04:50:08)
Дата 27.02.2005 05:00:53

Сорри, забыл про немецкх пленных в СССР и у западных союзников

У нас в плену оказалось порядка 2,8 миллиона немцев. Сколько у союзников на 1946 год -- не знаю. В любом случае, демографические потери Германии оказываются от 10 до 15 миллионов человек
От Chestnut
К Владислав (27.02.2005 05:00:53)
Дата 28.02.2005 20:42:39

Re: Сорри, забыл...

>У нас в плену оказалось порядка 2,8 миллиона немцев. Сколько у союзников на 1946 год -- не знаю. В любом случае, демографические потери Германии оказываются от 10 до 15 миллионов человек

Некорректно учитывать при сравнении попавших в плен после капитуляции. Это уже типа не была война.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (28.02.2005 20:42:39)
Дата 28.02.2005 20:55:31

Ре: Сорри, забыл...

>Некорректно учитывать при сравнении попавших в плен после капитуляции. Это уже типа не была война.

Если исследуются демографические потери населения - то вполне корректно. Если нам нужно посчитать убыль населения, то все равно каким образом она случилась.
От Владислав
К Паршев (25.02.2005 19:59:19)
Дата 26.02.2005 05:16:09

Подозреваю, что этого не знает никто :-)

Доброе время суток!

Вот официальные цифры, которые я когда-то выписал из стравочника "Страны мира" за 1942 год:

ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ (1939)

Китай - 413 млн
Манчжурия - 37 млн
Монголия - 0,9
Таиланд - 15
Турция - 17,1
Япония - 72,9
Карафуто (Юж. Сахалин) - 0,34
Квантун - 1,75
Корея - 24,05 (1938)
Тайвань - 5,5 (1938)

ИТОГО - 104,3 (? на самом деле -- 104,54)

Бирма - 16,1
Малайя - 5,33
Индия - 366
Палестина (брит.) - 1,467
Нид. Индия - 69,4
Филиппины - 16,25
Фр. Индокитай - 23
Абиссиния - 5,5
Египет - 16,5
ЮАС - 10,16
Алжир (фр.) -7,5

Австрия (1938) - 6,7
Бельгия - 8,4
Болгария - 6,3
Венгрия - 9,1

Брит. Империя - 535
(Великобритания - 47,6)

США - 149 (с колониями)

Германия - 69,5
Греция - 7,1
Дания - 3,85
Испания - 26
Италия - 44,1
Нидерланды - 8,8
Норвегия - 2,94
Польша - 22
Румыния - 16
Финляндия - 3,659 (1938)
Франция - 42
Чехословакия - 15,2
Югославия - 15,7
Австралия - 7
Новая Зеландия - 1,6
Таиланд - 15


Тот же Мюллер-Гиллебранд пишет, что численность населения Германии накануне Второй мировой войны составоляла 85 миллионов человек.


С уважением

Владислав