От Лис
К Мелхиседек
Дата 27.02.2005 00:41:27
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Чехи опять же.

Vz58 имею ввиду...
От Мелхиседек
К Лис (27.02.2005 00:41:27)
Дата 27.02.2005 01:01:43

Re: Чехи опять...

>Vz58 имею ввиду...
И плод сумрачного тевтонского гения г11 тоже можно причислить.
От Гегемон
К Мелхиседек (27.02.2005 01:01:43)
Дата 27.02.2005 01:06:37

Re: Чехи опять...

>>Vz58 имею ввиду...
>И плод сумрачного тевтонского гения г11 тоже можно причислить.
У них всегда если оружие - то решающее все вопросы в своем классе. А потом денег не хватает роту вооружить
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (27.02.2005 01:06:37)
Дата 27.02.2005 01:08:25

Re: Чехи опять...

>>>Vz58 имею ввиду...
>>И плод сумрачного тевтонского гения г11 тоже можно причислить.
>У них всегда если оружие - то решающее все вопросы в своем классе. А потом денег не хватает роту вооружить
не всегда
денег хватало, также хватало ума не перевооружать на эту вундервафлю
От Гегемон
К Мелхиседек (27.02.2005 01:08:25)
Дата 27.02.2005 01:23:20

Re: Чехи опять...

>денег хватало, также хватало ума не перевооружать на эту вундервафлю
А кто их заставлял создавать StG45? Казалось бы, войска получили новую перспективную модель и не хотят ничего другого. Надежную конструктивно! В смысле - с газоотводом. Нет - создают новое вундерваффе.
С FG.42 картинка сходная. По нынешним взглядам - идеал концепции "егерского оружия". Но парашютные егеря к этому времени - уже не парашютисты, а качественная пехота со всеми средствами пеоддержки. Нет, надо было получить сочетание винтовки и ручного пулемета.
С уважением
От Max Popenker
К Гегемон (27.02.2005 01:23:20)
Дата 28.02.2005 09:49:54

Re: Чехи опять...

Hell'o
>>денег хватало, также хватало ума не перевооружать на эту вундервафлю
>А кто их заставлял создавать StG45? Казалось бы, войска получили новую перспективную модель и не хотят ничего другого. Надежную конструктивно! В смысле - с газоотводом. Нет - создают новое вундерваффе.
Помимо газоотвода у оружия есть и другие атрибуты. Пресловутый СтГ.45 был почти на 2 кило легче и требовал на 40% меньше ресурсов для производства, чем СтГ.44. Или это не аргумент в пользу разработки?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Гегемон
К Max Popenker (28.02.2005 09:49:54)
Дата 01.03.2005 18:14:03

Re: Чехи опять...

Конечно, аргумент. Но на дворе-то были 1944-1945 гг. могли бы остановиться. Все-таки "конструктор Вилли" не хотел на Восточный фронт и был готов нарисовать что угодно.
>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением
От Max Popenker
К Гегемон (01.03.2005 18:14:03)
Дата 01.03.2005 18:19:33

Re: Чехи опять...

Hell'o
>Конечно, аргумент. Но на дворе-то были 1944-1945 гг. могли бы остановиться. Все-таки "конструктор Вилли" не хотел на Восточный фронт и был готов нарисовать что угодно.

какая-то у вас аргументация странная. СтГ-45 не требовал по сравнению с СтГ-44 новых технологий, при этом позволяя на сильно ограниченныых ресурсах делать больше оружия, притом - оружия более удобного в использовании (значительно более легкого)
это и есть основной аргумент

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К Гегемон (27.02.2005 01:23:20)
Дата 27.02.2005 10:46:41

Re: Чехи опять...

>С FG.42 картинка сходная. По нынешним взглядам - идеал концепции "егерского оружия". Но парашютные егеря к этому времени - уже не парашютисты, а качественная пехота со всеми средствами пеоддержки. Нет, надо было получить сочетание винтовки и ручного пулемета.

Насчет "идеала егерского оружия" -- это что-то новенькое. Похоже, что вы перечитали статей всяких современных "диванных гуру". Что-нибудь в стиле: "Ну дайте же дайте нам винтовки под мощный патрон (что-нибудь под 7,62х51 или 7,62х54), да чтобы была возможность ведения автоматического огня -- и мы вам навоюем! Егерстововать будем -- всех вражей уконтрапупим..." Вообще-то FG -- банальная попытка сделать "немецкий BAR". И не более того. И давать ее всем и каждому, насколько помню, никогда не планировалось. Обычное такое средство огневой поддержки на самом низовом уровне. Кстати, когда выдавалось задание на ее проектирование, фалльширмегеря все еще вполне себе прыгающим родом войск были. Каковым теоретически (а отчасти и практически) являлись до самого конца войны -- припомните, когда там последний достаточно крупный десант у гансоты был, ась? Так что какое ТТЗ было выдано разработчикам, в рамках такого они и работали. В противном случае раздали бы всем ЫПы и МГ (что в реальности и произошло).
От Гегемон
К Лис (27.02.2005 10:46:41)
Дата 28.02.2005 00:15:26

Re: Чехи опять...

А я не считаю, что автоматическая винтовка под винтовочный патрон - эффективное оружие. Только в очень специфических условиях применения.
FG.42 - формально винтовка, как и BAR. Другое дело, что немцы изначально делали гибрид винтовки с ручным пулеметом, отсюда и вся сложность. Это вполне понятное немецкое вундерваффе.
С уважением
От Лис
К Гегемон (28.02.2005 00:15:26)
Дата 28.02.2005 00:27:37

Re: Чехи опять...

>А я не считаю, что автоматическая винтовка под винтовочный патрон - эффективное оружие. Только в очень специфических условиях применения.

Ой, правда? Тогда будьте любезны, прокомментируйет вот это ваше собственное высказывание:

>С FG.42 картинка сходная. По нынешним взглядам - идеал концепции "егерского оружия".
От Гегемон
К Лис (28.02.2005 00:27:37)
Дата 28.02.2005 00:35:57

Re: Чехи опять...

>>А я не считаю, что автоматическая винтовка под винтовочный патрон - эффективное оружие. Только в очень специфических условиях применения.
>
>Ой, правда? Тогда будьте любезны, прокомментируйет вот это ваше собственное высказывание:

>>С FG.42 картинка сходная. По нынешним взглядам - идеал концепции "егерского оружия".
А в чем проблема? Концепция такая есть. FG.42 в нее вписывается один в один. Я эту концепцию не пропагандирую.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (27.02.2005 01:23:20)
Дата 27.02.2005 01:27:47

Re: Чехи опять...

>>денег хватало, также хватало ума не перевооружать на эту вундервафлю
>А кто их заставлял создавать StG45? Казалось бы, войска получили новую перспективную модель и не хотят ничего другого. Надежную конструктивно! В смысле - с газоотводом. Нет - создают новое вундерваффе.
>С FG.42 картинка сходная. По нынешним взглядам - идеал концепции "егерского оружия". Но парашютные егеря к этому времени - уже не парашютисты, а качественная пехота со всеми средствами пеоддержки. Нет, надо было получить сочетание винтовки и ручного пулемета.
Эти доводы конечно хороши, но они не учитывают причин создания нового оружия и принятия на вооружение.
От Гегемон
К Мелхиседек (27.02.2005 01:27:47)
Дата 27.02.2005 02:01:17

Re: Чехи опять...

>Эти доводы конечно хороши, но они не учитывают причин создания нового оружия и принятия на вооружение.
Освоить юбюджетные средства, удовлетворить самолюбие конструкторов. Существует масса причин, не имеющих отношения к боеспособности войск.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (27.02.2005 02:01:17)
Дата 27.02.2005 02:05:19

Re: Чехи опять...

>>Эти доводы конечно хороши, но они не учитывают причин создания нового оружия и принятия на вооружение.
>Освоить юбюджетные средства, удовлетворить самолюбие конструкторов. Существует масса причин, не имеющих отношения к боеспособности войск.
Чехи приняли на вооружение автомат Чермака достаточно давно. И решение задачи удолетворения самолюбия конструктора и попила бюджета не стояло. Как не стояло такой задачи при принятии АК, М16 и прочих систем.
От Гегемон
К Мелхиседек (27.02.2005 02:05:19)
Дата 28.02.2005 00:08:09

Re: Чехи опять...

>Чехи приняли на вооружение автомат Чермака достаточно давно. И решение задачи удолетворения самолюбия конструктора и попила бюджета не стояло. Как не стояло такой задачи при принятии АК, М16 и прочих систем.
Так я их ни в чем не обвиняю. У них была своя развитая промышленность, был не слишком технологичный АК-47, был бюджет министерства обороны ЧССР. Была уверенность в способности создать современный образец вооружения.
От Мелхиседек
К Гегемон (28.02.2005 00:08:09)
Дата 28.02.2005 00:10:29

Re: Чехи опять...

>>Чехи приняли на вооружение автомат Чермака достаточно давно. И решение задачи удолетворения самолюбия конструктора и попила бюджета не стояло. Как не стояло такой задачи при принятии АК, М16 и прочих систем.
>Так я их ни в чем не обвиняю. У них была своя развитая промышленность, был не слишком технологичный АК-47, был бюджет министерства обороны ЧССР. Была уверенность в способности создать современный образец вооружения.
Они его и создали. Ничего упомянутого вами в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/984065.htm не было.
От Гегемон
К Лис (27.02.2005 00:41:27)
Дата 27.02.2005 00:46:01

"Современная" :) (-)
От Лис
К Гегемон (27.02.2005 00:46:01)
Дата 27.02.2005 10:52:45

Смотря с чем сравнивать.

Если брать "самый партизанский" вариант калаша (по поводу современности которого у вас, вроде, сомнений не возникает) -- так он всего-то на год моложе: 1959 против 1958 у чехов...
От Гегемон
К Лис (27.02.2005 10:52:45)
Дата 27.02.2005 23:51:44

Re: Смотря с...

>Если брать "самый партизанский" вариант калаша (по поводу современности которого у вас, вроде, сомнений не возникает) -- так он всего-то на год моложе: 1959 против 1958 у чехов...
По поводу современности АКМ сомнения как раз возникают. Я имею в виду боеприпас. но в АК заложили более совершенную конструкцию и производили куда большей серией.
От Мелхиседек
К Гегемон (27.02.2005 00:46:01)
Дата 27.02.2005 00:50:22

Re: "Современная" :)

до сих пор на вооружении
От Гегемон
К Мелхиседек (27.02.2005 00:50:22)
Дата 27.02.2005 01:07:29

Re: "Современная" :)

>до сих пор на вооружении
Это характеризует чехов, а не оружие :)
С уважением
От Олег...
К Гегемон (27.02.2005 01:07:29)
Дата 27.02.2005 01:14:12

"Современное" - это что тогда???

Дорогие товарищи, друзья!

Я так понял Калашников, М-16 и т.д. тоже не подходят?
А что является современным по-Вашему?

http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (27.02.2005 01:14:12)
Дата 27.02.2005 01:18:47

Re: "Современное" -...

>Я так понял Калашников, М-16 и т.д. тоже не подходят?
>А что является современным по-Вашему?
"Калашников" покамест современный. М16 сами американы хотят менять по ненадежности в условиях запыления. Типа - не на стрельбище, где важно указать КВО одиночными. Не на что-нибудь - на G36 (якобы).
На общем фоне чешская модель - дань местному патриотизму, как и раньше.
С уважением
От Олег...
К Гегемон (27.02.2005 01:18:47)
Дата 27.02.2005 01:21:52

Еще раз... Что такое "Современная"??? (-)
От Гегемон
К Олег... (27.02.2005 01:21:52)
Дата 27.02.2005 01:35:39

Re: Еще раз......

Хорошо.
Перестволение системы разработки 1950-х гг. - это не есть современное оружие.
Современное - это оружение, созданное с учетом:
а) наиболее удачных технических решений соответствующих условиям эксплуатации;
б) основных условий применения.
С уважением
От Олег...
К Гегемон (27.02.2005 01:35:39)
Дата 27.02.2005 02:41:09

Re: Еще раз......

Дорогие товарищи, друзья!

Может Вам будет проще образцы перечислить???
Прошу... Кроме G-36, кою Вы уже упомянули...

http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Гегемон (27.02.2005 01:35:39)
Дата 27.02.2005 01:42:34

странные у вас критерии современности оружия (-)
От Гегемон
К Мелхиседек (27.02.2005 01:42:34)
Дата 27.02.2005 23:49:20

Re: странные у...

Можно поставить в серию берданку. Она будет физически новой, даже из новой стали. Но война давно не такая, для какой ее конструировали
От Мелхиседек
К Гегемон (27.02.2005 23:49:20)
Дата 28.02.2005 00:11:22

Re: странные у...

>Можно поставить в серию берданку. Она будет физически новой, даже из новой стали. Но война давно не такая, для какой ее конструировали
можно поставить трехлинейку, обновить при этом и получится самая обычная снайперская винтовка
От Гегемон
К Мелхиседек (28.02.2005 00:11:22)
Дата 28.02.2005 00:28:19

Re: странные у...

>>Можно поставить в серию берданку. Она будет физически новой, даже из новой стали. Но война давно не такая, для какой ее конструировали
>можно поставить трехлинейку, обновить при этом и получится самая обычная снайперская винтовка
Все-таки не самая лучшая. Но мотострелкам лучше дать автомат.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.02.2005 00:28:19)
Дата 28.02.2005 00:36:41

Re: странные у...

>>>Можно поставить в серию берданку. Она будет физически новой, даже из новой стали. Но война давно не такая, для какой ее конструировали
>>можно поставить трехлинейку, обновить при этом и получится самая обычная снайперская винтовка
>Все-таки не самая лучшая. Но мотострелкам лучше дать автомат.
лучшая не лучшая - понятие растяжимая, снайперских магазинок сейчас навалом
мотострелкам сейчас положена снайперка на отделение
От Гегемон
К Мелхиседек (28.02.2005 00:36:41)
Дата 28.02.2005 00:50:48

Re: странные у...

>мотострелкам сейчас положена снайперка на отделение
Вообще-то она в том отделении, которое с командиром взвода. И там СВД, а не магазинка.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.02.2005 00:50:48)
Дата 28.02.2005 00:52:28

Re: странные у...

>>мотострелкам сейчас положена снайперка на отделение
>Вообще-то она в том отделении, которое с командиром взвода. И там СВД, а не магазинка.
если мне склероз не изменяет, 1 свд на отделение у нас довольно давно, магазинки сейчас в моде, можно и заменить
От Гегемон
К Мелхиседек (28.02.2005 00:52:28)
Дата 28.02.2005 00:56:20

Re: странные у...

>если мне склероз не изменяет, 1 свд на отделение у нас довольно давно, магазинки сейчас в моде, можно и заменить
Вообще-то они были только в отделении на БТР. А сейчас экспериментируют с выделением снайперов в отделение на роте. Это в принципе логично: в наступательном бою взводный не может управлять огнем снайпера, не подставляя его с характерным силуэтом СВД.
Мне все-таки сдается, что магазинка - не оружие "линейного" снайпера в отделении-взводе-роте.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.02.2005 00:56:20)
Дата 28.02.2005 00:59:44

Re: странные у...

>>если мне склероз не изменяет, 1 свд на отделение у нас довольно давно, магазинки сейчас в моде, можно и заменить
>Вообще-то они были только в отделении на БТР. А сейчас экспериментируют с выделением снайперов в отделение на роте. Это в принципе логично: в наступательном бою взводный не может управлять огнем снайпера, не подставляя его с характерным силуэтом СВД.
хороший снайпер управляет огнём сам, кроме того он лучший наблюдатель
>Мне все-таки сдается, что магазинка - не оружие "линейного" снайпера в отделении-взводе-роте.
в отношение взвода-отделения вам правильно сдаётся, а вот на счёт роты вы не правы
От Гегемон
К Мелхиседек (28.02.2005 00:59:44)
Дата 28.02.2005 01:07:42

Re: странные у...

>хороший снайпер управляет огнём сам, кроме того он лучший наблюдатель
Если он сам управляет огнем и занимает позицию так, чтобы использовать преимущества своего оружия, а не подставляться под автоматный огонь, то в отделении и взводе снайперу делать нечего.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (28.02.2005 01:07:42)
Дата 28.02.2005 10:12:48

Re: странные у...

>>хороший снайпер управляет огнём сам, кроме того он лучший наблюдатель
>Если он сам управляет огнем и занимает позицию так, чтобы использовать преимущества своего оружия, а не подставляться под автоматный огонь, то в отделении и взводе снайперу делать нечего.

это почему нечего? обьясните
От Гегемон
К Мелхиседек (28.02.2005 10:12:48)
Дата 01.03.2005 17:15:08

Re: странные у...

>это почему нечего? обьясните
В обороне взвод поддерживается бронетехникой (ее опускаем) и приданными средствами. Здесь он может иметь все. что жадут сверху.
В наступлении взвод ведет в основном ближний бой. На открытой местности (я утрирую, все, конечно, сложнее) мотострелки могут только занять объекты после того, как исход боя будет решен бронетехникой. В других условиях дистанции ведения огня сокращаются. Сейчас (я опять утрирую) основные бои смещаются в населенные пункты - естественное укрытие от технических средств разведки. В любом случае задача взвода - штурмовой бой: или он отражает атаку, или сам штурмует позиции. В этой ситуации снайпер с винтовкой (п/автоматической или магазинкой) не нужен. Если он занимает позиции вне боевых порядков взвода, то командир не сможет им управлять. Если он в боевых порядках взвода, то ему не нужна винтовка под классический винтовочный патрон. Для решения задач ему достаточно РПК, возможно, с оптикой. Заодно сможет и защититься автоматическим огнем, если к нему подойдут слишком близко. Примерно так. Естественно, это контурно.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (27.02.2005 01:07:29)
Дата 27.02.2005 01:09:36

Re: "Современная" :)

>>до сих пор на вооружении
>Это характеризует чехов, а не оружие :)
по каким критериям вы определяете современность оружия?
От Гегемон
К Мелхиседек (27.02.2005 01:09:36)
Дата 27.02.2005 02:11:09

Re: "Современная" :)

>по каким критериям вы определяете современность оружия?
Эк. Хорошо.
а) Использование передовых технических решений;
б) Соответствие условиям в современного боя.
Это грубо
с уважением
От Constantin
К Гегемон (27.02.2005 02:11:09)
Дата 28.02.2005 00:03:47

Чушь полная

>а) Использование передовых технических решений;

что есть передовое решение? Судя по вашим высказываниям это то что наиболее распространено. Сие не так.
Есть масса разных технических решений которые приведут к единому конечному результату. Разные они по природе тех технических школ которые их осуществляют и экономических особенностей.

>б) Соответствие условиям в современного боя.

вот это единственный верный принцип и то с оговоркой - тех условий что заложены в военной доктрине соответствующего государства.
От Гегемон
К Constantin (28.02.2005 00:03:47)
Дата 28.02.2005 00:26:19

Re: Чушь полная

>что есть передовое решение? Судя по вашим высказываниям это то что наиболее распространено. Сие не так.
>Есть масса разных технических решений которые приведут к единому конечному результату. Разные они по природе тех технических школ которые их осуществляют и экономических особенностей.
Кто спорит? Есть решения оптимальные, есть равноценные, есть "модные". Решение может казаться привлекательным технически, но создавать новые проблемы.
>>б) Соответствие условиям в современного боя.
>вот это единственный верный принцип и то с оговоркой - тех условий что заложены в военной доктрине соответствующего государства.
Которая также может опираться на очень разные сюжеты. Например - на популярные в военных и околовоенных кругах взгляды, которые потом совершенно необязательно оправдаются
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (27.02.2005 02:11:09)
Дата 27.02.2005 02:22:08

Re: "Современная" :)

>>по каким критериям вы определяете современность оружия?
>Эк. Хорошо.
>а) Использование передовых технических решений;
>б) Соответствие условиям в современного боя.
>Это грубо
интересно, считаем ли л85 современной?
От Гегемон
К Мелхиседек (27.02.2005 02:22:08)
Дата 27.02.2005 23:54:39

Re: "Современная" :)

>интересно, считаем ли л85 современной?
По замыслу - да. По исполнению - нет, конечно.