От Нумер
К Дмитрий Козырев
Дата 25.02.2005 10:32:26
Рубрики WWII; Танки;

Re: Про Курскую...

>с 1941 м - нельзя, как раз к 1941 му немцы (в лице Гудериана) осознали, что вводить танки следом за пехотой ("продираясь через колонны обозов) - для них не выгодно.

Это Вы в его мемуарах прочитали?
А потом наши вслед за Жуковым послали подальше Гудериана с Коневым и осознали, что именно так верно.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 10:32:26)
Дата 25.02.2005 10:34:55

Re: Про Курскую...

>>с 1941 м - нельзя, как раз к 1941 му немцы (в лице Гудериана) осознали, что вводить танки следом за пехотой ("продираясь через колонны обозов) - для них не выгодно.
>
>Это Вы в его мемуарах прочитали?

Разумеется :)

>А потом наши вслед за Жуковым послали подальше Гудериана с Коневым и осознали, что именно так верно.

Во-1х у каждого свой путь :)
Во-2х требование "чистоты прорыва" появилось еще до Жукова с Коневым.
В-3х вернитесь к момему вопросу про ТГр и ТА - и Вы поймете что все не столь однозначно :)
Т.е у Гудериана и Жукова - были в руках разные инструменты :) - по крайней мере Вы с этим согласились.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:34:55)
Дата 25.02.2005 10:39:28

Re: Про Курскую...

>Разумеется :)

C такой же степенью достоверности можно говорить про 11-кратное преимущество страшных русских по пехоте. :)

>Во-1х у каждого свой путь :)

Это вряд ли. Война - она и в Африке война. Ну ладно, война - она и на европейском ТВД война.

>Во-2х требование "чистоты прорыва" появилось еще до Жукова с Коневым.


Угу, а Гудериан предлагает гробить танки на прорыве обороны. Ну не было у него отдельных частей НПП.

>В-3х вернитесь к момему вопросу про ТГр и ТА - и Вы поймете что все не столь однозначно :)

Я выразил своё мнение.

>Т.е у Гудериана и Жукова - были в руках разные инструменты :) - по крайней мере Вы с этим согласились.

ПМСМ, инструмент Жукова отличался только большей гибкостью: он мог хоть вместе ТА вводить, хоть раздельно.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 10:39:28)
Дата 25.02.2005 10:50:37

Re: Про Курскую...

>>Разумеется :)
>
>C такой же степенью достоверности можно говорить про 11-кратное преимущество страшных русских по пехоте. :)

Отнюдь нет. "Русских" рн видит через "туман войны" (и пропаганды). А действия вверенных соединений - непосредственно.

>>Во-1х у каждого свой путь :)
>
>Это вряд ли. Война - она и в Африке война. Ну ладно, война - она и на европейском ТВД война.

Ну и что? У кого-то организация и вооружение заточены под одни приемы у кого-т под другие.

>>Во-2х требование "чистоты прорыва" появилось еще до Жукова с Коневым.
>

>Угу, а Гудериан предлагает гробить танки на прорыве обороны. Ну не было у него отдельных частей НПП.

Ну во-1х Вы сами сказали, что при прорыве обороны танки отнюдь не лишни.
Во-2х у того и иного способа есть свои плюсы и свои минусы. Соответсвенно и критерии которыми руководствуются те или иные ответсвенные лица будут разные.

>>Т.е у Гудериана и Жукова - были в руках разные инструменты :) - по крайней мере Вы с этим согласились.
>
>ПМСМ, инструмент Жукова отличался только большей гибкостью: он мог хоть вместе ТА вводить, хоть раздельно.

Я сейчас хочу рассмотреть тезис о том, что ТГР обладала бОльшей самостоятельностью.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:50:37)
Дата 25.02.2005 10:55:06

Re: Про Курскую...

>Отнюдь нет. "Русских" рн видит через "туман войны" (и пропаганды). А действия вверенных соединений - непосредственно.

Ага, также как и про дивизии в 400 танков рассказывает.

>Ну и что? У кого-то организация и вооружение заточены под одни приемы у кого-т под другие.

Так приёмы-то примерно одинаковы.

>Ну во-1х Вы сами сказали, что при прорыве обороны танки отнюдь не лишни.

Соглашусь разве что на "эрзац ввиду отсутствия танков НПП".

>Во-2х у того и иного способа есть свои плюсы и свои минусы. Соответсвенно и критерии которыми руководствуются те или иные ответсвенные лица будут разные.

Гудериану всё это с рук сошл благодаря слабому сопротивлению. Под Курском танки несли огромные потери.

>Я сейчас хочу рассмотреть тезис о том, что ТГР обладала бОльшей самостоятельностью.

ТГр, ПМСМ - такая надстройка над тк, которой у нас не было. Это позволяло лучшее координировать, но баг в том, что всё это отдельно от основной массы частей. Как вывод - пришли к ТА. Которая к 1943 году плавно перешла в аналог советского фронта.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 10:55:06)
Дата 25.02.2005 11:04:06

Re: Про Курскую...

>>Отнюдь нет. "Русских" рн видит через "туман войны" (и пропаганды). А действия вверенных соединений - непосредственно.
>
>Ага, также как и про дивизии в 400 танков рассказывает.

У кого?

>>Ну и что? У кого-то организация и вооружение заточены под одни приемы у кого-т под другие.
>
>Так приёмы-то примерно одинаковы.

Почему? Те что мы обсуждаем - кардинально различны.

>>Ну во-1х Вы сами сказали, что при прорыве обороны танки отнюдь не лишни.
>
>Соглашусь разве что на "эрзац ввиду отсутствия танков НПП".

"эрзац" - это "замена".
От танков НПП немцы сознательно отказались.

>>Во-2х у того и иного способа есть свои плюсы и свои минусы. Соответсвенно и критерии которыми руководствуются те или иные ответсвенные лица будут разные.
>
>Гудериану всё это с рук сошл благодаря слабому сопротивлению. Под Курском танки несли огромные потери.

Там и оборона была колоссальной глубины и плотности.

>>Я сейчас хочу рассмотреть тезис о том, что ТГР обладала бОльшей самостоятельностью.
>
>ТГр, ПМСМ - такая надстройка над тк, которой у нас не было. Это позволяло лучшее координировать, но баг в том, что всё это отдельно от основной массы частей. Как вывод - пришли к ТА. Которая к 1943 году плавно перешла в аналог советского фронта.

ну так я на это и намекаю :) что аналог это "фронт танковых армий" :)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:04:06)
Дата 25.02.2005 11:09:37

Re: Про Курскую...

>У кого?

Вроде он что-то в мемуарах говорил про желание иметь такую дивизию.

>Почему? Те что мы обсуждаем - кардинально различны.

Что различны?

>От танков НПП немцы сознательно отказались.

ПМСМ, ввиду малочисленности танков вообще. Потом штурмгешюцами увлеклись, которые были нечто вроде танков НПП.

>Там и оборона была колоссальной глубины и плотности.

Вот о том и речь, что такие вольности возможны при отсутствии серьёзной обороны.

>ну так я на это и намекаю :) что аналог это "фронт танковых армий" :)

ПМСМ, Вы намекали в диаметрально противоположном направлении.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 11:09:37)
Дата 25.02.2005 11:14:09

Re: Про Курскую...

>>У кого?
>
>Вроде он что-то в мемуарах говорил про желание иметь такую дивизию.

Так ведь практически имел в 1939 м -то? :)

>>Почему? Те что мы обсуждаем - кардинально различны.
>
>Что различны?

способы ввода в сражение мехсоединений.

>>От танков НПП немцы сознательно отказались.
>
>ПМСМ, ввиду малочисленности танков вообще.

правильно, оперативное использование предпочтителнее тактического.

>>Там и оборона была колоссальной глубины и плотности.
>
>Вот о том и речь, что такие вольности возможны при отсутствии серьёзной обороны.

точнее при наличии обычной.
Под Курском она была не просто серьезная - она была сверх.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:14:09)
Дата 25.02.2005 11:17:46

Re: Про Курскую...

>Так ведь практически имел в 1939 м -то? :)

В том-то и дело, что брехня и переложение своих неуспехов на глупых генералов и на тупого Гилера.

>способы ввода в сражение мехсоединений.

И как Клейст свою группу вводил в 1941?

>правильно, оперативное использование предпочтителнее тактического.

Не потому, что хорошо, а потому что подругому не получалось.

>точнее при наличии обычной.

Именно.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 11:17:46)
Дата 25.02.2005 11:20:24

Re: Про Курскую...

>>Так ведь практически имел в 1939 м -то? :)
>
>В том-то и дело, что брехня и переложение своих неуспехов на глупых генералов и на тупого Гилера.

???? А это здесь причем?

>>способы ввода в сражение мехсоединений.
>
>И как Клейст свою группу вводил в 1941?

А Хепнер как? А Гот?

>>правильно, оперативное использование предпочтителнее тактического.
>
>Не потому, что хорошо, а потому что подругому не получалось.

????????
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:20:24)
Дата 26.02.2005 03:25:39

Re: Про Курскую...

>???? А это здесь причем?

При том, что достоверности никакой?.

>>И как Клейст свою группу вводил в 1941?
>
>А Хепнер как? А Гот?

А они половину поставили в первую линию.

>????????

Танков для НПП не было.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (26.02.2005 03:25:39)
Дата 28.02.2005 10:51:21

Re: Про Курскую...

>>???? А это здесь причем?
>
>При том, что достоверности никакой?.

Надо оценивать с источниковедческих позиций.

>>>И как Клейст свою группу вводил в 1941?
>>
>>А Хепнер как? А Гот?
>
>А они половину поставили в первую линию.

>>????????
>
>Танков для НПП не было.

А куда ж они делись? Танки то были, но оперативное использование - предпочтительнее :)