От solger
К Дмитрий Козырев
Дата 28.02.2005 06:06:21
Рубрики WWII; 1941;

Re: Про глубокое...

>Это уж как придется. Ну да вот симметричный пример - авангард Манштейна (56 АК) прорвался к Даугавпилсу захватил и удержал плацдарм.

Это у него получилось потому, что там его никто не ожидал, оборону не готовил.

>Я лишь хочу Вас попытаться убедить, что если временем начала приготовлений будет факт вторжения главных сил противника, то эти два-три дня стратегического и оперативного значения иметь не будут.

Два-три дня будут иметь существенное оперативное значение. При наличии тактических успехов обороны по линии старой границы это приобретет стратегическое значение.

>Ездовые и писари вполне могут явиться в военкомат, а вот минометчиков если нет, то взять их будет неоткуда.

Как минимум меньше минометчиков не станет.

>ЗЫ.
>А все таки почему Вы (и нетолько Вы) игнорируете такой пример операции проив "глубокого предполья" как французская кампания?
>Рассматривайте в качестве "старой границы" - линию Мажино. Такое допущение можно сделать т.к. на участке непосредственного соприкосновения она не была атакована.
>В качестве "предполья" - Бельгию и Арденны.

Это не "ПРЕДполье", это "СБОКУполье". Через Бельгию и Арденны немцы НЕ НАСТУПАЛИ на линию Мажино.

>Французские и британские дивизии отмобилизованы и развернуты в ходе "странной войны". Неплохо моторизованы.

И начали выдвижение в Бельгию и Голландию, позволив себя обойти.

>Роль "засадников" играет бельгийская армия.

Не играет.

>Между тем операция развивается вполне успешно.
>Ключевые точки беруться - как я Вам и говорю - передовыми отрядами и десантами.

Всякие Эбен-Эмаели и мосты через канал Альберта - это тактические успехи, которые сковывали основные силы союзников. Оперативный успех, уоторый обеспечил стратегическое преимущество - проход подвижных соединений через Арденны и охват главных сил союзников. При этом:
1. Арденны не были оборудованы как предполье;
2. Даже если считать их предпольем - по их прохождению немцы не наткнулись на организованную линию обороны.

>господство в воздухе "честно" завовевывается.

А почему "честно" в кавычках?

>Контрудары имеют местный тактический успех, но парируются.

Потому что все контрудары были на тактическом уровне организованы. Контрударов с целью закрыть прорыв и отсечь танковый клин не наблюдалось.

>Выдвижение левого крыла к р. Диль лишь усугубляет катастрофу (впрочем вполне сопоставимая аналогия с тягой сов. руководство к переходу в контрнаступление).

А с этим соглашусь.

С уважением.
От eugend
К solger (28.02.2005 06:06:21)
Дата 01.03.2005 10:39:09

Re: Про Арденны и линию Мажино


>>А все таки почему Вы (и нетолько Вы) игнорируете такой пример операции проив "глубокого предполья" как французская кампания?
>>Рассматривайте в качестве "старой границы" - линию Мажино. Такое допущение можно сделать т.к. на участке непосредственного соприкосновения она не была атакована.
>>В качестве "предполья" - Бельгию и Арденны.
>
>Это не "ПРЕДполье", это "СБОКУполье". Через Бельгию и Арденны немцы НЕ НАСТУПАЛИ на линию Мажино.

"В то время как танковый корпус, наступавший на Монтерме, быстро продвигался, в полосе танкового корпуса Гудериана, несмотря на все принятые меры по регулированию движения, образовались большие пробки на плохих узких горных дорогах. К тому же противник разрушил эти дороги во многих местах и устроил многочисленные заграждения. Но и эта трудность в конце концов была преодолена, войска переправились через глубокую реку Семуа, и вечером 12 мая передовые части трех танковых дивизий вышли к Маасу и захватили город Седан, расположенный на восточном берегу реки. .... Учитывая заранее подготовленную оборону противника, было нелегко в такой обстановке принять решение на следующий же день форсировать реки без предварительной тщательной разведки, подтягивания и подготовки всех сил и без поддержки мощной артиллерии. И все же нельзя было терять время. Несколько сотен самолетов должны были дополнить пока еще незначительную артиллерийскую поддержку. Ровно в 16 час. с началом наступления совершили налет первые эскадрильи и одновременно штурмовые группы начали переправляться через реку на надувных лодках и моторных катерах. К вечеру береговые укрепления линии Мажино были прорваны и по обе стороны Седана созданы два небольших плацдарма, которые в течение ночи непрерывно укреплялись и были значительно расширены. Под мощным прикрытием зенитной артиллерии, которая блестяще отражала все атаки английской и французской авиации, нанося ей большие потери, на следующий день был наведен понтонный мост, а к вечеру три танковые дивизии уже находились на западном берегу Мааса и немедленно начали продвижение в западном и южном направлениях."

В общем-то - как раз через Арденны и наступали на укрепления линии Мажино
От Андю
К eugend (01.03.2005 10:39:09)
Дата 01.03.2005 11:35:28

А откуда этот лажовый, извините, текст ? (+)

Приветствую !

>В то время как танковый корпус, наступавший на Монтерме, быстро продвигался,

Это вопрос сильно дискуссионный. ИМХО, "быстрость" у дивизий трёх корпусов была примерно одинаковая.

>в полосе танкового корпуса Гудериана, несмотря на все принятые меры по регулированию движения, образовались большие пробки на плохих узких горных дорогах.

Очень странный пассаж, особенно про "узких горных дорогах". Вображение так и рисует предгорья большого Кавказского хребта. :-) Надо будет как-нибудь запостить фото.

>К тому же противник разрушил эти дороги во многих местах и устроил многочисленные заграждения. Но и эта трудность в конце концов была преодолена, войска переправились через глубокую реку Семуа, и вечером 12 мая передовые части трех танковых дивизий вышли к Маасу и захватили город Седан, расположенный на восточном берегу реки.

1. Семуа, как раз, очень НЕглубокая речка, с сильно извилистым руслом и это было одной из проблем французской кавалерии, пытавшейся оборонять реку, но отброшенной от неё, т.к. немцы переправились по многочисленным бродам. Есть широкоизвестные фото 1-ой тд, например, сделанные во время переправы в г. Буйон.
2. Седан расположен на обеих берегах Мюза/Мааса.
3. Дивизии вышли к реке отнюдь не одновременно.

>Учитывая заранее подготовленную оборону противника, было нелегко в такой обстановке принять решение на следующий же день форсировать реки без предварительной тщательной разведки, подтягивания и подготовки всех сил и без поддержки мощной артиллерии. И все же нельзя было терять время. Несколько сотен самолетов должны были дополнить пока еще незначительную артиллерийскую поддержку. Ровно в 16 час. с началом наступления совершили налет первые эскадрильи и одновременно штурмовые группы начали переправляться через реку на надувных лодках и моторных катерах.

1. Забыто, что это происходило 13 мая.
2. Бомбёжка началась раньше (надо смотреть книжки, не помню точного тайминга) и продолжалась непрерывно несколько часов.
3. Основные усилия были в полосе наступления 1 тд, которая во многом и обеспечила падение французских оборонительных позиций в районе Седана.

>К вечеру береговые укрепления линии Мажино были прорваны и по обе стороны Седана созданы два небольших плацдарма, которые в течение ночи непрерывно укреплялись и были значительно расширены.

1. Плацдарм был один.
2. Никакой "линии Мажино" в Седане не было.

>Под мощным прикрытием зенитной артиллерии, которая блестяще отражала все атаки английской и французской авиации, нанося ей большие потери, на следующий день был наведен понтонный мост, а к вечеру три танковые дивизии уже находились на западном берегу Мааса и немедленно начали продвижение в западном и южном направлениях.

1. Забыто, что "отражение" происходило 14 мая.
2. Понтонных мостов бало несколько, но первый, 1-ой тд, был закончен в ночь с 13 на 14, и уже 14-го утром первые немецкие танки появились на левом берегу.

>В общем-то - как раз через Арденны и наступали на укрепления линии Мажино

Это неверно. Немцы на линию Мажино не наступали, они её обошли, уничтожив в итоге только "крайний" форт, "Ля Ферте". Да и то, пехотой и вне зависомости от танкового наступления к Ла-Маншу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (01.03.2005 11:35:28)
Дата 01.03.2005 15:39:47

Re: А откуда...

>2. Никакой "линии Мажино" в Седане не было.

Однако долговременные укрепления были.
От Андю
К Игорь Куртуков (01.03.2005 15:39:47)
Дата 01.03.2005 19:21:59

Относительно "линии Мажино" и Седана. (+)

Приветствую !

Орудия фортов "линии Мажино" обстреливали немецкие войска, продвигавшиеся по Арденнам (12 мая, если не ошибаюсь). Однако, их участие было минимально и, как указывается в нескольких источниках, основной причиной их непродолжительного и малоэффективного огня было указание... экономить боеприпасы. Также определённым сдерживающим фактором было то, что район Седана оставался всю "странную войну" заселён населением и экономически вполне себе использовался -- поля пахались и сеялись, пасся скот и т.д. Вследствие этого, просеки не прорубались, рубежи открытия огня не пристреливались и т.п.

Т.о., в частности, орудиями с "линии Мажино" ничего не было предпринято днём 13 мая, когда под прикрытием авианалётов и огня нескольких сконцентрированных арт. батарей части 1-ой немецкой тд форсировали реку.

По укреплениям же самого Седана, кроме по-настоящему хороших карт и текста у Фризера :-), было ещё несколько статей в различных журналах, где отмечены такие недостатки, как незаконченность бетонных работ на ряде укреплений, отсутствие на других бронированных дверей и бойниц, отсутствие части вооружения, неустановленная связь, да порой и незанятость этих "блокгаузов" защитниками.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Игорь Куртуков (01.03.2005 15:39:47)
Дата 01.03.2005 18:56:55

Да, но и много незаконченных, к сожалению. (-)
От eugend
К Андю (01.03.2005 11:35:28)
Дата 01.03.2005 14:37:08

:))) Типпельскирх (-)
От Андю
К eugend (01.03.2005 14:37:08)
Дата 01.03.2005 14:41:29

Какой кошмар, какой "моветон"... :-) (-)
От Максим Гераськин
К solger (28.02.2005 06:06:21)
Дата 28.02.2005 09:20:33

Re: Про глубокое...

>Это не "ПРЕДполье", это "СБОКУполье". Через Бельгию и Арденны немцы НЕ НАСТУПАЛИ на линию Мажино.

Именно предполье. Прежде, чем добраться до французской армии, необходимо было пройти Арденны и Бельгию.

>>Роль "засадников" играет бельгийская армия.
>
>Не играет.

Действительно, бельгийская армия покруче засадников.

>1. Арденны не были оборудованы как предполье
>2. Даже если считать их предпольем - по их прохождению немцы не наткнулись на организованную линию обороны.

Интересная мысль, что не были оборудованы. Вы что же, предлагаете западную часть СССР превратить в местность, хуже чем Арденны ? ;)

Насчет 2) - ну дык о чем и речь.
Даже полугодовой срок не позволил подготовиться к немецкму удару.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (28.02.2005 09:20:33)
Дата 28.02.2005 19:47:18

Ре: Про глубокое...

>>>Роль "засадников" играет бельгийская армия.
>>
>>Не играет.
>
>Действительно, бельгийская армия покруче засадников.

Кроме того, скажем арденские егеря были именно "засадниками". Да и францызские кав.дивизии были выдвинуты в бельгийское "предполье" именно с задачами ведения сдерживающих боев.

Французские танки (легкие мехдивизии) тоже были задействованы в прикрытии развертывания французов на рубеже Диль.

С другой стороны, стоит отметить, что свою роль войска прикрытия выполнили - союзники почти везде успели занять намеченный рубеж до подхода немецких танков.

>>1. Арденны не были оборудованы как предполье
>>2. Даже если считать их предпольем - по их прохождению немцы не наткнулись на организованную линию обороны.

Ну это уважаемый solger просто не в курсе.
От Андю
К Игорь Куртуков (28.02.2005 19:47:18)
Дата 01.03.2005 02:37:22

Несколько в сторону. (+)

Приветствую !

>Кроме того, скажем арденские егеря были именно "засадниками". Да и францызские кав.дивизии были выдвинуты в бельгийское "предполье" именно с задачами ведения сдерживающих боев.

К большому сожалению, малоуспешных. При этом, внятного описания почему это было именно так, т.е. детального описания самих боёв, я не видел нигде. Вот бельгийцам 10 мая удалось сдерживать 1-ую и 2-ую тд немцев, а французской кавалерии -- нет. :-(

>С другой стороны, стоит отметить, что свою роль войска прикрытия выполнили - союзники почти везде успели занять намеченный рубеж до подхода немецких танков.

Это безусловно для Кав. корпуса Приу, ведшего бои с корпусом Гепнера, но вот кав. дивизии в Арденнах, по-моему, так и не смогли дать хотя бы два-три дополнительных дня для занятия прочной обороны пехотными частями. Немцы вышли к Маасу даже быстрее, чем планировали. Т.е. "сдерживание" по-видимому не оказало серьёзного влияния на темп продвижения немецких войск.

>>>1. Арденны не были оборудованы как предполье
>>>2. Даже если считать их предпольем - по их прохождению немцы не наткнулись на организованную линию обороны.

>Ну это уважаемый solger просто не в курсе.

Да, совсем. :-) Особенно хорош первый пункт, да и второй весьма неплох.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К solger (28.02.2005 06:06:21)
Дата 28.02.2005 09:08:34

Re: Про глубокое...

>Это у него получилось потому, что там его никто не ожидал, оборону не готовил.

В некотром приближении выдвижение соединений 27 А на этот рубеж как раз можно считать сравнимой "реакцией"
Впрочем я еще раз повторю - соединения СЗФ начали выдвижение на рубежи за искомые трое суток.


>>Я лишь хочу Вас попытаться убедить, что если временем начала приготовлений будет факт вторжения главных сил противника, то эти два-три дня стратегического и оперативного значения иметь не будут.
>
>Два-три дня будут иметь существенное оперативное значение.

А если я напишу свой тезис более крупным шрифтом? Это будет более весомый аргумент? :)
Видите значение - обоснуйте.

>При наличии тактических успехов обороны по линии старой границы это приобретет стратегическое значение.

Для начала бы еще не плохо - развить тактический успех в оперативный - прежде чем переходить к стратегии.
Тактических успехов у нас и в реальном 1941 надо сказать было.

>>Ездовые и писари вполне могут явиться в военкомат, а вот минометчиков если нет, то взять их будет неоткуда.
>
>Как минимум меньше минометчиков не станет.

Это было только возражение к тезису, чтоесли кого и не будет хватать то мол только нестроевых. Это не так.

>>В качестве "предполья" - Бельгию и Арденны.
>
>Это не "ПРЕДполье", это "СБОКУполье". Через Бельгию и Арденны немцы НЕ НАСТУПАЛИ на линию Мажино.

А зачем такие большие буквы? Для убедительности? Разумеется они не наступали на линию Мажино - они наступали на оборудованные, занятые отмобилизованными войсками полевые позиции на Маасе, которые имели в т.ч. небольшое количество ДОС.
Впрочем впоследствие была проведена и вторая операция - по наступлению на линию Вейгана.

>>Французские и британские дивизии отмобилизованы и развернуты в ходе "странной войны". Неплохо моторизованы.
>
>И начали выдвижение в Бельгию и Голландию, позволив себя обойти.

Повторяю - этот маневр усугубил катастрофу, но не предопределил.

>>Роль "засадников" играет бельгийская армия.
>
>Не играет.

Весомо.

>>Между тем операция развивается вполне успешно.
>>Ключевые точки беруться - как я Вам и говорю - передовыми отрядами и десантами.
>
>Всякие Эбен-Эмаели и мосты через канал Альберта - это тактические успехи, которые сковывали основные силы союзников.

которые наглядно иллюстрируют формы методы и способы действий, а также темпы продвижения.

>Оперативный успех, уоторый обеспечил стратегическое преимущество - проход подвижных соединений через Арденны и охват главных сил союзников.

несомненно. Вот например в 1941 г. 3-я ТГР повторила почти тоже самое. Я уже писал об этом - но как то никто не желает брать это в расчет.
Вы заранее гарантируете, что в Вашем альтернативном плане немцы не совершат чего либо подобного?

>При этом:
>1. Арденны не были оборудованы как предполье;

я не знаю что Вы вкладываете в это понятие, но во-1х это сама по себе малодоступная местность.
во-2х некоторым обрзом - были.

>2. Даже если считать их предпольем - по их прохождению немцы не наткнулись на организованную линию обороны.

натолкнулись - на Маасе.
Ровно подобную оборону Вы сумеете организовать в течении трех суток на старой границе.

>>господство в воздухе "честно" завовевывается.
>
>А почему "честно" в кавычках?

Потому что война это путь обмана :)

>>Контрудары имеют местный тактический успех, но парируются.
>
>Потому что все контрудары были на тактическом уровне организованы. Контрударов с целью закрыть прорыв и отсечь танковый клин не наблюдалось.

Аррас?

>>Выдвижение левого крыла к р. Диль лишь усугубляет катастрофу (впрочем вполне сопоставимая аналогия с тягой сов. руководство к переходу в контрнаступление).
>
>А с этим соглашусь.

Ну вот видите...