От Гриша
К Mike
Дата 27.02.2005 20:05:02
Рубрики Прочее;

Re: Народ, а

>нефть, как известно, ресурс исчерпаемый. так что почему вы отказываете иранцам в элементарной дальновидности?

Потому что элементарная дальновидность показывает что ядерное оружие в руках у Ирана неполезно для США.
От Геннадий
К Гриша (27.02.2005 20:05:02)
Дата 27.02.2005 20:18:04

Re: Народ, а

>>нефть, как известно, ресурс исчерпаемый. так что почему вы отказываете иранцам в элементарной дальновидности?
>
>Потому что элементарная дальновидность показывает что ядерное оружие в руках у Ирана неполезно для США.

Для США было бы очень полезно, если б ЯО имелось только у США. Однако элементарное знание истории показывает, что ядерное оружие в руках только у США неполезно для всего остального мира

С уважением
От Mike
К Гриша (27.02.2005 20:05:02)
Дата 27.02.2005 20:12:50

Re: Народ, а

>>нефть, как известно, ресурс исчерпаемый. так что почему вы отказываете иранцам в элементарной дальновидности?
>
>Потому что элементарная дальновидность показывает что ядерное оружие в руках у Ирана неполезно для США.

Речь идет о строительстве энергетического реактора, причем с возвратом топлива в Россию. В чем тут угроза США и как из этого может появиться бомба? Нечто подобное Клинтон пропихнул КНДР, толко что не построил им нишиша.

С уважением, Mike.
От Гриша
К Mike (27.02.2005 20:12:50)
Дата 27.02.2005 20:47:24

Re: Народ, а

>>Потому что элементарная дальновидность показывает что ядерное оружие в руках у Ирана неполезно для США.
>
>Речь идет о строительстве энергетического реактора, причем с возвратом топлива в Россию.

Сценарий - приходит срок возврата топлива, Иран извиняется, и говорит что топливо возвратить не может, ибо оно было превращено в ядерные боеголовки. Россия
а) Сбрасывает ядерную бомбу на Тегеран, Бушер и все подозреваемые точки иранской атомной программы.
б) Оккупирует Иран, превращает его в демократию
в) Делает резкое замечание Ирану, отзывает посла на консультации
г) Ничего

>В чем тут угроза США и как из этого может появиться бомба? Нечто подобное Клинтон пропихнул КНДР, толко что не построил им нишиша.
Там был "легкий" реактор, на базе которого нельзя было обогощать топливо.
От Андю
К Гриша (27.02.2005 20:47:24)
Дата 27.02.2005 21:09:59

Re: Народ, а

Приветствую !

>Сценарий - приходит срок возврата топлива, Иран извиняется, и говорит что топливо возвратить не может, ибо оно было превращено в ядерные боеголовки.

Угу. По заклинанию "крекс-пекс-фекс", по-видимому. :-/ Оставьте такую посконную пропаганду для ваших партийных митингов, пож-та.

>Россия
>а) Сбрасывает ядерную бомбу на Тегеран, Бушер и все подозреваемые точки иранской атомной программы.
>б) Оккупирует Иран, превращает его в демократию
>в) Делает резкое замечание Ирану, отзывает посла на консультации
>г) Ничего

Брутально. Ещё варианты :

д) Посылает все ещё живые Ту-160 бомбить "комнаты для изнасилований" и "президентские дворцы" в Ираке.
е) Переименовывает Лос-Анжелес в Вонялогорск.
ж) Оккупирует Тринадад-и-Тобаго. Переносит туда столицу и сервер ВИФ2.

>Там был "легкий" реактор, на базе которого нельзя было обогощать топливо.

Вы что-то серьёзно спутали, уважаемый. "Лёгкий" реактор отрабатывали на Три-Майл-Айленде, но не отработали до конца, т.к. он неожиданно оторвался и улетел в вакуум, оставив все недообогащённое по Кадмицию-797 топливо где-то по дороге к звёздам.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гриша
К Андю (27.02.2005 21:09:59)
Дата 27.02.2005 21:11:57

Re: Народ, а

>Угу. По заклинанию "крекс-пекс-фекс", по-видимому. :-/ Оставьте такую посконную пропаганду для ваших партийных митингов, пож-та.

Что именно из вышеупомянутого вызывает у вас такие конвульсии?

>Вы что-то серьёзно спутали, уважаемый. "Лёгкий" реактор отрабатывали на Три-Майл-Айленде, но не отработали до конца, т.к. он неожиданно оторвался и улетел в вакуум, оставив все недообогащённое по Кадмицию-797 топливо где-то по дороге к звёздам.

Извините Андю - "light water reactor".
От Андю
К Гриша (27.02.2005 21:11:57)
Дата 27.02.2005 22:19:57

Re: Народ, а

Приветствую !

>Что именно из вышеупомянутого вызывает у вас такие конвульсии?

Конвульсии смеха ? Всё вами перечисленное.

>Извините Андю - "light water reactor".

Замечательно. В Бушере сказка стала былью -- там строят именно такой реактор.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гриша
К Андю (27.02.2005 22:19:57)
Дата 27.02.2005 22:40:31

Re: Народ, а

>Приветствую !

>>Что именно из вышеупомянутого вызывает у вас такие конвульсии?
>
>Конвульсии смеха ? Всё вами перечисленное.

А, так это вы так странно смеетесь. Не знал, не знал...

>>Извините Андю - "light water reactor".
>
>Замечательно. В Бушере сказка стала былью -- там строят именно такой реактор.

Я думал что эти реакторы не производят плутония, но оказывается я был не прав. ВВЕР-1000 будет производить несколько сот кг плутония в год. По оценкам экспертов, 8кг "reactor-grade" плутония достаточно для изготовления одного ядерного боеприпаса. Если используется "Weapons-Grade" плутониум, то требуется меньше - только 5кг.
От Андю
К Гриша (27.02.2005 22:40:31)
Дата 27.02.2005 22:53:52

Re: Народ, а

Приветствую !

>А, так это вы так странно смеетесь. Не знал, не знал...

Это не удивительно -- знание не есть ваша сильная сторона, увы.

>Я думал что эти реакторы не производят плутония, но оказывается я был не прав. ВВЕР-1000 будет производить несколько сот кг плутония в год. По оценкам экспертов, 8кг "reactor-grade" плутония достаточно для изготовления одного ядерного боеприпаса. Если используется "Weapons-Grade" плутониум, то требуется меньше - только 5кг.

Ваши "эксперты" забыли только добавить, что данный плутоний будет частично "сожжён" самим реатором, а частично оставлен в ОЯТ, в совершенно НЕиспользуемой для производства ЯО форме.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гриша
К Андю (27.02.2005 22:53:52)
Дата 27.02.2005 23:07:22

Re: Народ, а

>Это не удивительно -- знание не есть ваша сильная сторона, увы.
"Андюлогия" меня никогда не интересовала, признаюсь.

>Ваши "эксперты" забыли только добавить, что данный плутоний будет частично "сожжён" самим реатором, а частично оставлен в ОЯТ, в совершенно НЕиспользуемой для производства ЯО форме.

Нет - речь идет о производстве данных количеств плутония, в загрязненном виде естественно. Далее его надо отчистить, процесс не легкий (как сказал Рустам Мугинов) но вполне достижимый.
От Андю
К Гриша (27.02.2005 23:07:22)
Дата 27.02.2005 23:09:50

Re: Народ, а

Приветствую !

>"Андюлогия" меня никогда не интересовала, признаюсь.

Признавайтесь, но сути дела это не меняет -- вы не знаете того, о чём пишете са таким апломбом.

>>Ваши "эксперты" забыли только добавить, что данный плутоний будет частично "сожжён" самим реатором, а частично оставлен в ОЯТ, в совершенно НЕиспользуемой для производства ЯО форме.

>Нет - речь идет о производстве данных количеств плутония, в загрязненном виде естественно. Далее его надо отчистить, процесс не легкий (как сказал Рустам Мугинов) но вполне достижимый.

Вы не можете судить о "достжимости".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От dan14444
К Андю (27.02.2005 23:09:50)
Дата 28.02.2005 10:33:28

Re: Народ, а

>>Нет - речь идет о производстве данных количеств плутония, в загрязненном виде естественно. Далее его надо отчистить, процесс не легкий (как сказал Рустам Мугинов) но вполне достижимый.
>Вы не можете судить о "достжимости".

Вы знаете, я вообще-то химик, и мне интересно почему вполне себе развитое государство не может выделить плутоний из смеси горячих актиноидов... Имея должное финансирование я бы вполне мог бы написать проект... :)
Или вы знаете что-то из закрытой информации, мне неизвестное?
От Rustam Muginov
К dan14444 (28.02.2005 10:33:28)
Дата 28.02.2005 12:13:51

Re: Народ, а

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Вы знаете, я вообще-то химик, и мне интересно почему вполне себе развитое государство не может выделить плутоний из смеси горячих актиноидов...

1. Цена процесса. Чтобы построить необходимое оборудование надо немало вложиться. Людей поставить на это будет нельзя.
2. Время. Отработанные отходы ядерного реактора должны "отстоятся", чтобы распались наиболее активные короткоживущие изотопы. Иначе - прямо во время процесса очистки будет происходить загаживание продуктами распада.
3. Количество плутония в отработанном отходе. Это ведь вам не железо, наряду с процессом образования плутоний еще и делится. По мере накопления плутония в топливе доля делящегося плутония будет расти и наконец весь наработавшийся плутоний будет делиться. На каком проценте содержания его в смеси установится равновесие - 1% или 0.0001% (цифры условны) я не знаю, но подозреваю что в реакторе, который спроектирован на максимальную отдачу тепла, плутоний накапливается в мизерных количествах.

Таким образом, вполне может оказаться что получить сколь-нибудь достаточное количество плутония (хотя бы на один заряд) за разумное время из одной порции отработанных отходов реактора в принципе невозможно.

Хотя для Гриши это, наверное, не аргумент, он вполне может предположить что злобно-антиамериканская Россия будет каждый год продолжать поставлять новые и новые порции топлива, несмотря на невозврат его Ираном...

> Имея должное финансирование я бы вполне мог бы написать проект... :)

Вы поклонник "Сферических коней в вакууме"? :)
Пусть лучше такими вещами занимаются не выпускники университетских кафедр, а те кто получили специальное образование в специальных ВУЗах.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Гриша
К Андю (27.02.2005 23:09:50)
Дата 27.02.2005 23:19:59

Re: Народ, а

>>Нет - речь идет о производстве данных количеств плутония, в загрязненном виде естественно. Далее его надо отчистить, процесс не легкий (как сказал Рустам Мугинов) но вполне достижимый.
>
>Вы не можете судить о "достжимости".

А вы можете? Если да, то хотелось бы узнать на базе каких знаний вы заключили что процесс отчищения плутония невозможен.
От Mike
К Андю (27.02.2005 22:53:52)
Дата 27.02.2005 22:57:54

вот над чем Грише нужно ффтыкать

Самым мощным из действующих реакторов является исследовательский реактор TRR в Тегеране (5 МВт). Это бассейновый легководный реактор, построенный американскими специалистами по американскому же проекту в 60-ые годы XX века. Официальной датой первого достижения критического состояния считается 1 ноября 1967 года. Стартовая цена контракта на строительство – 5 миллионов долларов. Поставленное из США ядерное горючее представляло собой оружейный уран 93%-ого обогащения. В 1992 году Аргентина под эгидой МАГАТЭ провела модернизацию реактора TRR с целью перевести его на работу с топливом 20%-ого обогащения, а также продала Ирану более 100 кг 235U требуемого обогащения (стандартная загрузка активной зоны TRR составляет 5,7 кг 235U).


Ай да США, ай да молодцы :)

С уважением, Mike.
От Mike
К Гриша (27.02.2005 22:40:31)
Дата 27.02.2005 22:52:59

Re: Народ, а

>Я думал что эти реакторы не производят плутония, но оказывается я был не прав. ВВЕР-1000 будет производить несколько сот кг плутония в год. По оценкам экспертов, 8кг "reactor-grade" плутония достаточно для изготовления одного ядерного боеприпаса. Если используется "Weapons-Grade" плутониум, то требуется меньше - только 5кг.

Расслабьтесь. У Ирана есть ислледовательский реактор на 20% уране. Еще хорошо, что умные головы его перепроектировали, а то США было хотели его сделать для работы на почти оружейном уране :)
От Rustam Muginov
К Гриша (27.02.2005 21:11:57)
Дата 27.02.2005 21:22:07

Re: Народ, а

Здравствуйте, уважаемые.

>Что именно из вышеупомянутого вызывает у вас такие конвульсии?

Разделение актиноидов (к которым принадлежат уран и плутоний) - чрезвычайно сложная химическая задача.
Гораздо более сложная в химическом плане чем разделять лантаноиды или редкоземельные элементы.

А теперь домножте сложности на радиактивность отработанного ядерного топлива.

Просто выделить плутоний из отходов - уже адская задача.

С уважением, Рустам Мугинов.
От dan14444
К Rustam Muginov (27.02.2005 21:22:07)
Дата 27.02.2005 21:58:27

Re: Народ, а

>Разделение актиноидов (к которым принадлежат уран и плутоний) - чрезвычайно сложная химическая задача.
>Гораздо более сложная в химическом плане чем разделять лантаноиды или редкоземельные элементы.

Но на порядок проще чем делить изотопы. Плюс, есть грязные бомбы. Плюс, сам факт потенциальной возможности сильно влияет на политику.
От Rustam Muginov
К dan14444 (27.02.2005 21:58:27)
Дата 28.02.2005 11:58:00

Счас начну придираться :)

Здравствуйте, уважаемые.

>>Гораздо более сложная в химическом плане чем разделять лантаноиды или редкоземельные элементы.
>
>Но на порядок проще чем делить изотопы.

Изотоп изотопу рознь.
Отделять дейтерий от водорода гораздо легче. Начальные стадии процесса можно делать вообще на кухне, посредством прибора "Ведро воды на газовой плите" :)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Bigfoot
К Rustam Muginov (28.02.2005 11:58:00)
Дата 28.02.2005 12:05:08

Можно и попридираться. Но зачем? (+)

>Отделять дейтерий от водорода гораздо легче.
Теоретически. По расходу энергии - сложнее. Разные элементы в общем случае делить гораздо проще, насколько я знаю. Что, собственно, и показывает технология выделения плутония (чисто химическая, АФАИК).
Впрочем, я могу и не знать каких-то частностей, это не моя специализация.

>Начальные стадии процесса можно делать вообще на кухне, посредством прибора "Ведро воды на газовой плите" :)
...в приближении бесконечного времени...

Делить лучше именно водород с дейтерием, а не воду - относительная разница в массе больше. Но если элементы разные, химические методы предпочтительнее: даже самая незначительная разница в свойствах может быть усилена применением разнообразных специфических реагентов.
От Гриша
К Rustam Muginov (27.02.2005 21:22:07)
Дата 27.02.2005 21:26:50

Re: Народ, а

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Что именно из вышеупомянутого вызывает у вас такие конвульсии?
>
>Разделение актиноидов (к которым принадлежат уран и плутоний) - чрезвычайно сложная химическая задача.
>Гораздо более сложная в химическом плане чем разделять лантаноиды или редкоземельные элементы.

Можете ли вы мне сказать категорически что Иран не имеет возможности выделить из обогащенного топлива материал достаточный для изготовления ядерных боеприпасов?
От Rustam Muginov
К Гриша (27.02.2005 21:26:50)
Дата 27.02.2005 21:49:44

Re: Народ, а

Здравствуйте, уважаемые.

>Можете ли вы мне сказать категорически что Иран не имеет возможности выделить из обогащенного топлива материал достаточный для изготовления ядерных боеприпасов?

Я не собираюсь что-либо заявлять категорически. Я хочу лишь обратить ваше внимание на тот факт, что для оценки такого процесса нужно обладать знаниями несколько большими чем можно получить прочитав кленсевские "Все страхи мира" или форсайтовский "Кулак аллаха".

С уважением, Рустам Мугинов.
От Mike
К Rustam Muginov (27.02.2005 21:49:44)
Дата 27.02.2005 22:03:23

Насколько я помню клэнсятину

>Я не собираюсь что-либо заявлять категорически. Я хочу лишь обратить ваше внимание на тот факт, что для оценки такого процесса нужно обладать знаниями несколько большими чем можно получить прочитав кленсевские "Все страхи мира" или форсайтовский "Кулак аллаха".

то США взрывали именно израильской бомбой, изготовленной из украденных у США расщепляющихся материалов. Да еще и в панике приготовленной израильтянами к использованию против не применявших ОПМ арабов. Плохая иллюстрация для ветки со стонами по поводу кровожадных атомных талибов :)

С уважением, Mike.
От Colder
К Mike (27.02.2005 22:03:23)
Дата 27.02.2005 23:57:24

Клэнси конечно фантаст, но не такой как Гриша

Деликатный вопрос получения "сырья" для террористической бомбы он решил просто: ядерный взрыватель - от израильской (хе-хе) бомбы, в свою очередь сделанной из украденных в США (!!!) материалов (ЕМНИП краденных с реактора в Саванна-Ривер), а тритий для водородной начинки - так уж и быть - предоставил безработный ГДРовский профессор. Клэнси все ж не такой буйный, чтобы сочинять сказки про изготовление в хибаре самих расщепляющихся материалов. Террористы у него, по сути дела, подобрали то, что плохо лежало :))). И то, по своей кровожадной арабской сущности (израильским товарисчам большой привет) главный террорюга замочил несчастного ГДРовца раньше времени, из-за чего бонба фатально недобрала в мощности, превратившись в "шипучку" :))).