От solger
К Архив
Дата 26.02.2005 06:52:48
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: [2Нумер] У него...

>>Вы неправы. Серьезные претензии по данному поводу три:
>>1.Исаев утверждает, что Суворов неправильно приводит цитату. Это не так.
>
>Помнится там был вопрос в толковании, а не цитате. Обрезал её попросту резунушка.

Правильно ли я вас понял: претензий к точности цитирования Суворовым Хвалея у вас нет?

>>2.Исаев утверждает, что Суворов искажает смысл цитаты. Это не так.
>
>Слова "Кельме-Кряжай" были? Да/нет?

Где? У Суворова - нет. У Хвалея - да. В следующем виде:
"близ западной границы Советской Литвы, в районе Кельме — Кражай" (что несколько отличается от слов Исаева "рубеж развертывания дивизии: Кельме — Кражай").

Так в чем заключается искажение смысла цитаты Суворовым?

>>3.Исаев сам неправильно приводит цитату Суворова (с ошибкой).
>
>Смысл цитаты утерян? Да/нет?

Да. Кардинально.

>Действительно. Заплатки на месте 48 сд не влияют на положение основных сил дивизии, которые никак не лезут в резунистское понимание.

Что тут не лезет? Суворов пишет, что 18.06 под видом якобы полевых учений дивизию перебросили к границе. Так оно и было. А "прямо за пограничниками" или "криво за пограничниками" - можно долго воду в ступе толочь.

>Какой нафиг аргумент? Развёртывание было в 100 км от границы!

Что с вашим курвиметром? И где вы про развертывание прочитали? У Исаева?

>>Десятки километров - это один суточный переход для моторизованной дивизии.
>
>Вот целые сутки она и шла бы, а не воевала.

В чем проблема? Сутки бы шла, потом бы воевала. Факт в том, что сосредоточена она близ границы.

>Потому что на самом деле, учитывая состояние автотранспорта она была банальным стрелковым соединением.

Неправда. Она была банальным моторизованным соединением.

>>Тем более, что 200-ю сд Людникова (не моторизованную!), переброшенную на бОльшее расстояние от границы, сам же Исаев относит к тем, что к границам перебросили.
>
>Не надо "ля-ля". Он говорит, что 31 ск ничем помочь не мог Сущему и Алябушеву.

Почитайте своего кумира внимательнее, без "ля-ля":
>Так что о толпе в 114 дивизий, едущих и идущих к границе, не может быть и речи. Правильный ответ: 32 (прописью: тридцать две) дивизии. И я готов их перечислить поименно.
Перечисляет:...200 сд...

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html

>>Более того, мд из мест постоянной дислокации переброшена в места, где она должна располагаться по планам прикрытия - именно об этом и пишет Суворов.
>
>Вы это самое, себе противоречите.

Вам показалось из-за невнимательности.

>То она должна ещё и награницу зачем-то выдвинуться, то по планам прикрытия в резерве с 12 мк находится.

По планам прикрытия она должна была находиться там, где и находилась, при этом один полк, усиленный танками и артиллерией должен был выдвинуться на границу. А про "резерв" вы придумали сами.

>>Вот как? Командующий одного округа со всеми войсками прибывает в соседний округ - и ничего удивительного?
>
>Он ещё и командующий 19 А.

Ну дык об этом Суворов и пишет. Командующие внутренними округами во главе вновь сформированных армий двинулись к западным границам.

>А Жуков, хоть и нач.штаба тоже уезжал после 22. Что дальше?

А 22 не было никаких экстраординарных причин?:)

>>Речь шла о 3-м томе ИВМВ. Про те же мехкорпуса там пишут: началось формирование 20 мехкорпусов, но к началу войны они оказались не полностью укомплектованными. Разницу между "несформированными" и "недоукомплектованными" объяснять надо?
>
>Так когда там у корпуса Новосельцева кончается формирование, ась?

"Какой такой Новосельцев? - А никакой" (с) ("Служебный роман")

Если вы про Новосельского и 2 мк, то пожалуйста:

"Формирование корпуса было завершено 18 июля 1940 г.", ась?

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/2_meh.htm

С уважением.
От Нумер
К solger (26.02.2005 06:52:48)
Дата 27.02.2005 08:48:18

Re: [2Нумер] У

>Правильно ли я вас понял: претензий к точности цитирования Суворовым Хвалея у вас нет?

Исаев разгильдяй (не точная цитата) но не врун(смысл передан верно)

>Где? У Суворова - нет. У Хвалея - да.

Ну вот и всё. Что дивизия не "у самой границы" а чёрте где Непогрешимый "не сказал". Враньё налицо.

>Да. Кардинально.

Почему?

>Что тут не лезет? Суворов пишет, что 18.06 под видом якобы полевых учений дивизию перебросили к границе. Так оно и было. А "прямо за пограничниками" или "криво за пограничниками" - можно долго воду в ступе толочь.

Дивизии "прямо за пограничниками" не было. В том и суть.

>Что с вашим курвиметром? И где вы про развертывание прочитали? У Исаева?

Помнится в сбд № 34. Уточню.

>В чем проблема? Сутки бы шла, потом бы воевала. Факт в том, что сосредоточена она близ границы.

Факт в том, Что в марше от границы это не близко.

>Неправда. Она была банальным моторизованным соединением.

Завтра цифири посмотрю.

>Почитайте своего кумира внимательнее, без "ля-ля":
>>Так что о толпе в 114 дивизий, едущих и идущих к границе, не может быть и речи. Правильный ответ: 32 (прописью: тридцать две) дивизии. И я готов их перечислить поименно.
>Перечисляет:...200 сд...

Идущих. Чёрте-где. Не передёргивайте.Остальное - потом.
От solger
К Нумер (27.02.2005 08:48:18)
Дата 27.02.2005 20:50:00

Re: [2Нумер] У

>>Правильно ли я вас понял: претензий к точности цитирования Суворовым Хвалея у вас нет?
>
>Исаев разгильдяй (не точная цитата) но не врун(смысл передан верно)

Торопитесь. Потому до сих пор с введением не разобрались. Надо идти по порядку. И отвечать на поставленный вопрос. Вы же пытаетесь ответить на вопрос "Почему я Исаева люблю больше чем Суворова?", но этот вопрос я вам не задавал. Вопрос повторяю:

>претензий к точности цитирования Суворовым Хвалея у вас нет?

Варианты ответов:
- да;
- нет;
- не знаю;
- иди в задницу.
(с) (Терминатор)

>>Где? У Суворова - нет. У Хвалея - да.
>
>Ну вот и всё. Что дивизия не "у самой границы" а чёрте где Непогрешимый "не сказал". Враньё налицо.

Что "все"? Дивизия не черт-те где, а у самой границы, в районе Кельме-Кражяй. Какие проблемы?

>>Да. Кардинально.
>
>Почему?

Потому что в редакции Исаева получается, что Суворов продолжил цитировать Хвалея, и Исаев пытался показать, что он цитирует неправильно. Это не так.

>>Что тут не лезет? Суворов пишет, что 18.06 под видом якобы полевых учений дивизию перебросили к границе. Так оно и было. А "прямо за пограничниками" или "криво за пограничниками" - можно долго воду в ступе толочь.
>
>Дивизии "прямо за пограничниками" не было. В том и суть.

Объясните свое понимание слова "прямо", касательно дивизии. Вот в моем понимании, если дивизия находится на расстоянии 30-90 км от границы, во втором эшелоне, а пограничники - в первом, - вполне можно сказать, что она находится "прямо за пограничниками".

>>Что с вашим курвиметром? И где вы про развертывание прочитали? У Исаева?
>
>Помнится в сбд № 34. Уточню.

Да нет, вы это прочитали у Исаева. Это он писал про "рубеж развертывания Кельме-Кражяй". Во всех остальных источниках пишут "в районе Кельме-Кражяй". Разница понятна? Это тоже потому, что разгильдяй, а не врун?

>Факт в том, Что в марше от границы это не близко.

Во-первых это близко, во-вторых - несущественно. Исаев пытался доказать, что Суворов неправильно передает смысл цитаты. По смыслу дивизию перебросили ближе к границе, на какое конкретно расстояние - не суть важно. Это только Исаев считает, что дивизии на границе следовало располагать в толстую красную линию с максимальной плотностью.

>>Неправда. Она была банальным моторизованным соединением.
>
>Завтра цифири посмотрю.

Можете не напрягаться. Сколько бы не было у нее автотранспорта (а цифру дал Евгений Дриг, хотя и без источника) - она оказалась способна совершить марш в сторону границы, от этого факта никуда не деться.

>Идущих. Чёрте-где. Не передёргивайте.Остальное - потом.

Это вы передергиваете. Речь шла о том, что вы вслед за вашим кумиром Исаевым пытаетесь всех убедить, что 30-90 км от границы - это очень далеко, но в другом месте вы вслед за вашим кумиром Исаевым пытаетесь всех убедить, что 70-80 км от границы - это все-таки на границе. Пешком ли шла 200 сд, и дошла ли - в данном случае неважно. "Не сотвори себе кумира" (с) Думать самому надо.

С уважением.
От Нумер
К solger (27.02.2005 20:50:00)
Дата 28.02.2005 08:38:33

Re: [2Нумер] У

>Варианты ответов:
>- да;
>- нет;
>- не знаю;
>- иди в задницу.
>(с) (Терминатор)

По форме есть, по сути нет.

>Что "все"? Дивизия не черт-те где, а у самой границы, в районе Кельме-Кражяй. Какие проблемы?

Такие, что это и есть "чёрте где".

>Потому что в редакции Исаева получается, что Суворов продолжил цитировать Хвалея, и Исаев пытался показать, что он цитирует неправильно. Это не так.

Показал. Так как кое-кто рубеж развёртывания...

>Объясните свое понимание слова "прямо", касательно дивизии. Вот в моем понимании, если дивизия находится на расстоянии 30-90 км от границы, во втором эшелоне, а пограничники - в первом, - вполне можно сказать, что она находится "прямо за пограничниками".

Вот под Курском "во втором эшелоне" - это 10 км, ну 20, но никак не 60. :)

>Да нет, вы это прочитали у Исаева.

Может, я лучше знаю, где что я прочитал?

>Это он писал про "рубеж развертывания Кельме-Кражяй". Во всех остальных источниках пишут "в районе Кельме-Кражяй". Разница понятна? Это тоже потому, что разгильдяй, а не врун?

Разница понятна. Кое-кому приципиться хочется, да не получается. Просмотрите внимательнее документы того времени. Посмотрите на карту Коломийца. Побумайте, почему указаны такие небольшие селения. Доходжит?

>Во-первых это близко

Где Горынь представляете?

>, во-вторых - несущественно.

Очень даже существенно. Потому что Вы обратное заявляли.

>Исаев пытался доказать, что Суворов неправильно передает смысл цитаты. По смыслу дивизию перебросили ближе к границе, на какое конкретно расстояние - не суть важно.

А про "за погранцами" там не было? Врать не надо.

> Это только Исаев считает, что дивизии на границе следовало располагать в толстую красную линию с максимальной плотностью.

Сандалов ещё. :)

>Можете не напрягаться. Сколько бы не было у нее автотранспорта (а цифру дал Евгений Дриг, хотя и без источника) - она оказалась способна совершить марш в сторону границы, от этого факта никуда не деться.

Совершить марш она могла вообще без автотранспорта. Вот только толку от неё не было бы после этого.

>Это вы передергиваете. Речь шла о том, что вы вслед за вашим кумиром Исаевым пытаетесь всех убедить, что 30-90 км от границы - это очень далеко, но в другом месте вы вслед за вашим кумиром Исаевым пытаетесь всех убедить, что 70-80 км от границы - это все-таки на границе.

Это где?
От Евгений Дриг
К solger (26.02.2005 06:52:48)
Дата 26.02.2005 23:21:33

Почему-то Вы мой ответ проигнорировали.

>>>Вы неправы. Серьезные претензии по данному поводу три:
>>>1.Исаев утверждает, что Суворов неправильно приводит цитату. Это не так.
>>Помнится там был вопрос в толковании, а не цитате. Обрезал её попросту резунушка.
>Правильно ли я вас понял: претензий к точности цитирования Суворовым Хвалея у вас нет?

Претензии есть.

>>Действительно. Заплатки на месте 48 сд не влияют на положение основных сил дивизии, которые никак не лезут в резунистское понимание.
>Что тут не лезет? Суворов пишет, что 18.06 под видом якобы полевых учений дивизию перебросили к границе. Так оно и было. А "прямо за пограничниками" или "криво за пограничниками" - можно долго воду в ступе толочь.

Не отмажетесь. И Кельме и Кряжяй прямо за пограничниками, как у кумира не получиться.

>>>Десятки километров - это один суточный переход для моторизованной дивизии.
>>Вот целые сутки она и шла бы, а не воевала.
>В чем проблема? Сутки бы шла, потом бы воевала. Факт в том, что сосредоточена она близ границы.

Нет, не близ границы, а в сотне км.

>>Потому что на самом деле, учитывая состояние автотранспорта она была банальным стрелковым соединением.
>Неправда. Она была банальным моторизованным соединением.

"Банальность" советской моторизованной дивизии июня 1941 г. - состояние автотранспорта.

>>>Речь шла о 3-м томе ИВМВ. Про те же мехкорпуса там пишут: началось формирование 20 мехкорпусов, но к началу войны они оказались не полностью укомплектованными. Разницу между "несформированными" и "недоукомплектованными" объяснять надо?
>>
>>Так когда там у корпуса Новосельцева кончается формирование, ась?
>
>"Какой такой Новосельцев? - А никакой" (с) ("Служебный роман")
>Если вы про Новосельского и 2 мк, то пожалуйста:
>"Формирование корпуса было завершено 18 июля 1940 г.", ась?
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/2_meh.htm

Авторы отождествляют формирование и укомплектование, что не является чем-то исключительным...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От solger
К Евгений Дриг (26.02.2005 23:21:33)
Дата 27.02.2005 03:52:13

Re: Нельзя объять необъятное.

>>>>1.Исаев утверждает, что Суворов неправильно приводит цитату. Это не так.
>>Правильно ли я вас понял: претензий к точности цитирования Суворовым Хвалея у вас нет?
>
>Претензии есть.

Сформулируйте.

>>Суворов пишет, что 18.06 под видом якобы полевых учений дивизию перебросили к границе. Так оно и было. А "прямо за пограничниками" или "криво за пограничниками" - можно долго воду в ступе толочь.
>
>Не отмажетесь. И Кельме и Кряжяй прямо за пограничниками, как у кумира не получиться.

Т.е. вы настаиваете, что криво за пограничниками. Ваше право.

>>В чем проблема? Сутки бы шла, потом бы воевала. Факт в том, что сосредоточена она близ границы.
>
>Нет, не близ границы, а в сотне км.

В полусотне. Необычно у вас зрение организовано. Во фразе "близ границы, в районе Кельме - Кражяй" слова "Кельме - Кражяй" видите, а слова "близ границы" отказываетесь видеть в упор.

>>>Потому что на самом деле, учитывая состояние автотранспорта она была банальным стрелковым соединением.
>>Неправда. Она была банальным моторизованным соединением.
>
>"Банальность" советской моторизованной дивизии июня 1941 г. - состояние автотранспорта.

Тем не менее именно с таким состоянием автотранспорта она к границе была переброшена.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/2_meh.htm
>Авторы отождествляют формирование и укомплектование, что не является чем-то исключительным...

Исключительным является ваша трактовка текста. Где вы там увидели отождествление?

С уважением.
От Евгений Дриг
К solger (27.02.2005 03:52:13)
Дата 27.02.2005 10:29:53

Re: Нельзя объять...

>>>>>1.Исаев утверждает, что Суворов неправильно приводит цитату. Это не так.
>>>Правильно ли я вас понял: претензий к точности цитирования Суворовым Хвалея у вас нет?
>>Претензии есть.
>Сформулируйте.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/926/926386.htm
Суворов пишет: "Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): "В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения" (На Северо-Западном фронте (1941-1943). С. 310). Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от государственной границы".
Я уже давал выдержки из журнала боевых действий 12-го механизированного корпуса. Ни за какими пограничными заставами дивизия не располагалась.
Но это и не удивитель, потому что Резун переврал слова Хвалея из книги "На Северо-Западном фронте". Тот написал: "И вот началось то страшное утро, которое никогда не забудет наш народ. Дивизия встретила врага близ западной границы Советской Литвы, в районе Кельме — Кражай".
Как говорится, почувствуйте разщницу! Один "За пограничными заставами", второй - "близ границы". Только вот Кельме и Кражяй можно найти на карте и увидеть, что до пограничных застав там далековато, но Резун в карты не любит смотреть, я так понимаю. А просто врет, что "прямо за пограничными заставами".

>>>Суворов пишет, что 18.06 под видом якобы полевых учений дивизию перебросили к границе. Так оно и было. А "прямо за пограничниками" или "криво за пограничниками" - можно долго воду в ступе толочь.
>>
>>Не отмажетесь. И Кельме и Кряжяй прямо за пограничниками, как у кумира не получиться.
>
>Т.е. вы настаиваете, что криво за пограничниками. Ваше право.

Дело не в праве, а в Резуне, который утверждает, что из Хвалея можно понять, что "ПРЯМО ЗА ПОГРАНИЧНЫМИ ЗАСТАВАМИ"

>>>В чем проблема? Сутки бы шла, потом бы воевала. Факт в том, что сосредоточена она близ границы.
>>
>>Нет, не близ границы, а в сотне км.
>
>В полусотне. Необычно у вас зрение организовано. Во фразе "близ границы, в районе Кельме - Кражяй" слова "Кельме - Кражяй" видите, а слова "близ границы" отказываетесь видеть в упор.

Я не отказываюсь. Можно конечно попридираться к фразе Хвалея, но дело не в этом "близ границы". Пусть он считает, что 50 км - это близ границы. Поэтому акцентирую внимание на словах Резуна про пограничные заставы и на то, что перед 212-й непосредственно "за заставами" были стрелковые дивизии 11-й армии.

>>>>Потому что на самом деле, учитывая состояние автотранспорта она была банальным стрелковым соединением.
>>>Неправда. Она была банальным моторизованным соединением.
>>"Банальность" советской моторизованной дивизии июня 1941 г. - состояние автотранспорта.
>Тем не менее именно с таким состоянием автотранспорта она к границе была переброшена.

Выведено по тревоге было 632 грузовых машины.

> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/2_meh.htm
>>Авторы отождествляют формирование и укомплектование, что не является чем-то исключительным...
>
>Исключительным является ваша трактовка текста. Где вы там увидели отождествление?

В фразе про ВДК.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От solger
К Евгений Дриг (27.02.2005 10:29:53)
Дата 27.02.2005 20:28:54

Re: Нельзя объять...

>Суворов пишет: "Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): "В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения" (На Северо-Западном фронте (1941-1943). С. 310). Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от государственной границы".
>Я уже давал выдержки из журнала боевых действий 12-го механизированного корпуса. Ни за какими пограничными заставами дивизия не располагалась.

Ээээээ, давайте определимся: мы по этой цитате определяем "честность цитирования и правильное понимание контекста цитаты" (СРЭ, стр. 2), или пытаемся определить истинную дислокацию частей? Если второе, да еще привлекая другие источники - то нужно выкинуть и статью Хвалея, там неувязок тоже немало. Если же первое, то надо определить, можно ли из текста Хвалея сделать те же выводы, что и Суворов. И ответ для антигрызунов грустный: можно. Хвалей пишет, что еще в первый же день утром подразделения дивизии встретили немцев и вступили в бой. Это однозначно говорит о том, что они находились недалеко от границы. Вы же начинаете придирастничать: пытаетесь убедить, что если не прямо за пограничными заставами, а в некотором отдалении, то Суворов в чем-то солгал (напомню, данный пример Исаев приводил именно в качестве доказательства патологической лживости Суворова). Неубедительно.

>Но это и не удивитель, потому что Резун переврал слова Хвалея из книги "На Северо-Западном фронте". Тот написал: "И вот началось то страшное утро, которое никогда не забудет наш народ. Дивизия встретила врага близ западной границы Советской Литвы, в районе Кельме — Кражай".

Именно в этом контексте и пишет Суворов: дивизия ушла по тревоге на учения, и оказалось "близ западной границы Советской Литвы". Слова же "в районе" можно трактовать по разному. Если в 30 км южнее Кельме, то это и будет "в непосредственной близости от государственной границы".

>Как говорится, почувствуйте разщницу! Один "За пограничными заставами", второй - "близ границы".

Не очень чувствуется разница.

>>Т.е. вы настаиваете, что криво за пограничниками. Ваше право.
>
>Дело не в праве, а в Резуне, который утверждает, что из Хвалея можно понять, что "ПРЯМО ЗА ПОГРАНИЧНЫМИ ЗАСТАВАМИ"

Можно. Есть у Хвалея и такая фраза:
"Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки."

Из нее видно, что по меньшей мере "один мотострелковый полк, усиленный артиллерией" (с) (из Плана прикрытия) оказался к границе ближе, чем остальные части. Причем во время "учений", которые почему-то с началом войны не прекратили.

>>В полусотне. Необычно у вас зрение организовано. Во фразе "близ границы, в районе Кельме - Кражяй" слова "Кельме - Кражяй" видите, а слова "близ границы" отказываетесь видеть в упор.
>
>Я не отказываюсь.

Т.е. вы таки согласны, что 202-я мд оказалась таки близ границы, и в этом Суворов прав?

>Можно конечно попридираться к фразе Хвалея,

Но вы предпочитаете попридираться к фразе Суворова:)

>но дело не в этом "близ границы". Пусть он считает, что 50 км - это близ границы.

Скажем так, от 30 до 90 - и это действительно "близ границы".

>Поэтому акцентирую внимание на словах Резуна про пограничные заставы и на то, что перед 212-й непосредственно "за заставами" были стрелковые дивизии 11-й армии.

125 сд находилась непосредственно на границе вместе с частями 106 погранотряда. Других стрелковых дивизий между пограницниками и 202-й мд не было.

>>Тем не менее именно с таким состоянием автотранспорта она к границе была переброшена.
>
>Выведено по тревоге было 632 грузовых машины.

Верю. Тем не менее, повторяю, именно с этим количеством автотранспорта она была переброшена к границе.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/2_meh.htm
>>>Авторы отождествляют формирование и укомплектование, что не является чем-то исключительным...
>>
>>Исключительным является ваша трактовка текста. Где вы там увидели отождествление?
>
>В фразе про ВДК.

Так вы все про 3-й том? А я про ссылку, где четко говориться, когда было закончено формирование, и был ли по окончании формирования корпус укомплектован

Настаиваете, что слова формирование и укомплектование тождественны?

С уважением.
От Евгений Дриг
К solger (27.02.2005 20:28:54)
Дата 27.02.2005 22:22:30

Re: Нельзя объять...

>>Я уже давал выдержки из журнала боевых действий 12-го механизированного корпуса. Ни за какими пограничными заставами дивизия не располагалась.
>
>Ээээээ, давайте определимся: мы по этой цитате определяем "честность цитирования и правильное понимание контекста цитаты" (СРЭ, стр. 2), или пытаемся определить истинную дислокацию частей? Если второе, да еще привлекая другие источники - то нужно выкинуть и статью Хвалея, там неувязок тоже немало.

С дислокацией частей мне определяться не нужно. Я знаю дислокацию 202-й мд с точностью до деревни. В 23.00 202-я мд выступила в район Дараганай, Гесьви, Домбавас, Науконис, КП - лес 1,5 км восточнее Сенканы. Сосредоточилась к 14.00 19.06. 20 и 21.06 дивизия переходит в новый район: Каркленай, (иск.)Покражанус, г.дв.Юнкилай.
Меня интересуют защитники Резуна, которые пытаются "отмазать" завравшегося кумира.

>Если же первое, то надо определить, можно ли из текста Хвалея сделать те же выводы, что и Суворов. И ответ для антигрызунов грустный: можно. Хвалей пишет, что еще в первый же день утром подразделения дивизии встретили немцев и вступили в бой. Это однозначно говорит о том, что они находились недалеко от границы.

Это говорит только о темпах продвижения немцев.
Хвалей ПРЯМО указывает район сосредоточения дивизии - Кельме, Кряжяй. И сделать вывод о том, что дивизия была "ПРЯМО ЗА ПОГРАНИЧНЫМИ ЗАСТАВАМИ" из этого невозможно. Если только не знать, где проходит граница и размещаются пограничные заставы, что тоже не красит кумира..

>Вы же начинаете придирастничать: пытаетесь убедить, что если не прямо за пограничными заставами, а в некотором отдалении, то Суворов в чем-то солгал (напомню, данный пример Исаев приводил именно в качестве доказательства патологической лживости Суворова). Неубедительно.

Кому как. Для нормального человека разница между "прямо за" и в 50 км есть.

>>Но это и не удивитель, потому что Резун переврал слова Хвалея из книги "На Северо-Западном фронте". Тот написал: "И вот началось то страшное утро, которое никогда не забудет наш народ. Дивизия встретила врага близ западной границы Советской Литвы, в районе Кельме — Кражай".
>
>Именно в этом контексте и пишет Суворов: дивизия ушла по тревоге на учения, и оказалось "близ западной границы Советской Литвы". Слова же "в районе" можно трактовать по разному. Если в 30 км южнее Кельме, то это и будет "в непосредственной близости от государственной границы".

Резун пишет, что Хвалей якобы написал про "прямо за погранзаставами".
1. Хвалей такого не писал.
2. В данном случае врать было не обязательно, потому что 202-я дивизия действительно выдвигалась к границе (не на учения, но по тревоге) и спорить с этим бесполезно. Зачем же врать про "прямо за"?

>>Как говорится, почувствуйте разщницу! Один "За пограничными заставами", второй - "близ границы".
>Не очень чувствуется разница.

А если "ПРЯМО ЗА ПОГРАНИЧНЫМИ ЗАСТАВАМИ", как это собственно у Резуна и написано? Так чувствуется?

>>>Т.е. вы настаиваете, что криво за пограничниками. Ваше право.
>>
>>Дело не в праве, а в Резуне, который утверждает, что из Хвалея можно понять, что "ПРЯМО ЗА ПОГРАНИЧНЫМИ ЗАСТАВАМИ"
>
>Можно. Есть у Хвалея и такая фраза:
>"Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки."

Так написано же. Смяли пограничников, смяли 125-ю сд и напали на третий "эшелон" - 202-ю мд. Вот как это выглядело в реальности:



>Из нее видно, что по меньшей мере "один мотострелковый полк, усиленный артиллерией" (с) (из Плана прикрытия) оказался к границе ближе, чем остальные части. Причем во время "учений", которые почему-то с началом войны не прекратили.

Вы не об этом речь ведете?
"В 8.40 22.6 из штаба 8 армии было получено приказание о немедленной выброске одного мотострелкового батальона со взводом танков 202 мсд в район Куртувенай... Приказание штарма было передано в 9.45 боевым распоряжением № 6 командиру 202 мсд"

>>>В полусотне. Необычно у вас зрение организовано. Во фразе "близ границы, в районе Кельме - Кражяй" слова "Кельме - Кражяй" видите, а слова "близ границы" отказываетесь видеть в упор.
>>Я не отказываюсь.
>Т.е. вы таки согласны, что 202-я мд оказалась таки близ границы, и в этом Суворов прав?

Конечно. Глупо было бы с этим спорить, слово "близ" - весьма субъективно. Только Суворов пишет "прямо за пограничными заставами", а это вранье.

>>Можно конечно попридираться к фразе Хвалея,
>Но вы предпочитаете попридираться к фразе Суворова:)

Разумеется. Хвалей - автор небольшой статьи не в самом известном сборнике, а Резун - писатель-шарлатан с мировым именем.

>>но дело не в этом "близ границы". Пусть он считает, что 50 км - это близ границы.
>Скажем так, от 30 до 90 - и это действительно "близ границы".

Не будем об этом спорить. Дивизия стояла в Радвилишкисе. Двинулась на юго-запад и продвинулась на ~50 км, оказавшись в 50 км от границы... Это не совсем точно, но гораздо точнее, чем "близ" или "прямо за".

>>Поэтому акцентирую внимание на словах Резуна про пограничные заставы и на то, что перед 212-й непосредственно "за заставами" были стрелковые дивизии 11-й армии.
>125 сд находилась непосредственно на границе вместе с частями 106 погранотряда. Других стрелковых дивизий между пограницниками и 202-й мд не было.

Это как смотреть, с определенной натяжкой можно и про 90-ю сд то же самое написать.

>>>Тем не менее именно с таким состоянием автотранспорта она к границе была переброшена.
>>Выведено по тревоге было 632 грузовых машины.
>Верю. Тем не менее, повторяю, именно с этим количеством автотранспорта она была переброшена к границе.

Да сколько она там двигалась?! Это растояние пешком за три ночи можно было пройти не напрягаясь...

> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/2_meh.htm
>>>>Авторы отождествляют формирование и укомплектование, что не является чем-то исключительным...
>>>Исключительным является ваша трактовка текста. Где вы там увидели отождествление?
>>В фразе про ВДК.
>Так вы все про 3-й том? А я про ссылку, где четко говориться, когда было закончено формирование, и был ли по окончании формирования корпус укомплектован

>Настаиваете, что слова формирование и укомплектование тождественны?

Настаиваю на том, что часто слово ФОРМИРОВАНИЕ используется как синоним слова УКОМПЛЕКТОВАНИЕ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От solger
К Евгений Дриг (27.02.2005 22:22:30)
Дата 01.03.2005 04:08:38

Re: Кстати, вы эту мурзилку где взяли?

Я про схему. Возникает вопрос: почему-то Манштейн рисует совсем другую схему, согласно которой немецкие войска сосредотачивались и прорывались несколко западнее.

С уважением.
От Евгений Дриг
К solger (01.03.2005 04:08:38)
Дата 01.03.2005 08:26:06

Re: Кстати, вы...

>Я про схему. Возникает вопрос: почему-то Манштейн рисует совсем другую схему, согласно которой немецкие войска сосредотачивались и прорывались несколко западнее.

Журнал Коломийца "1941. Прибалтика" или что-то наподобие, может "Бои в Прибалтике"...

Весьма приличные карты там, надо сказать.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От solger
К Евгений Дриг (27.02.2005 22:22:30)
Дата 28.02.2005 02:34:21

Re: Это и называется "толочь воду в ступе"

Как я и написал ув. Нумеру.

Я этим больше заниматься не буду.

Резюмируя сказанное вами: вранье Суворова в приведенном Исаевым отрывке заключается в том, что ПРАВИЛЬНО сообщив о факте переброски 202-й мд к границе, и ПРАВИЛЬНО процитировав Хвалея, Суворов НЕПРАВИЛЬНО указал место сосредоточения дивизии, а неправильность эта заключается в том и только в том, что нахождение дивизии во втором эшелоне на расстоянии 30-50 км от первого нельзя называть словами "прямо за".

И ЭТО - генеральный, определяющий пример того, как Суворов врет и неправильно работает с источниками, лейтмотив всей книги Исаева!

ИМХО крайне неубедительно.

>С дислокацией частей мне определяться не нужно. Я знаю дислокацию 202-й мд с точностью до деревни. В 23.00 202-я мд выступила в район Дараганай, Гесьви, Домбавас, Науконис, КП - лес 1,5 км восточнее Сенканы. Сосредоточилась к 14.00 19.06. 20 и 21.06 дивизия переходит в новый район: Каркленай, (иск.)Покражанус, г.дв.Юнкилай.

Эти населенные пункты даже на карте 1:200000 не указаны. Вы бы лучше к Кельме-Кражяй привязали.

>Меня интересуют защитники Резуна, которые пытаются "отмазать" завравшегося кумира.

А меня интересуют ярые борцы с Резуном, которые даже в самых невинных его словах пытаются выявить геббельсовскую пропаганду, оплаченную Британскими спецслужбами:)

>Кому как. Для нормального человека разница между "прямо за" и в 50 км есть.

Смотря какие объекты рассматривать. Если размеры объектов сопоставим с 50 км - то разницы особой нет. Но это неважно, проехади.

>Резун пишет, что Хвалей якобы написал про "прямо за погранзаставами".
>1. Хвалей такого не писал.

Но он написал, что пройдя пограничников и 125 сд (которые находились на одном рубеже), немцы наткнулись на 202 мд.

>2. В данном случае врать было не обязательно, потому что 202-я дивизия действительно выдвигалась к границе (не на учения, но по тревоге) и спорить с этим бесполезно.

Тем более.

>Зачем же врать про "прямо за"?

Он так видит, он тоже художник (они с Исаевым коллеги).

>>>Как говорится, почувствуйте разщницу! Один "За пограничными заставами", второй - "близ границы".
>>Не очень чувствуется разница.
>
>А если "ПРЯМО ЗА ПОГРАНИЧНЫМИ ЗАСТАВАМИ", как это собственно у Резуна и написано? Так чувствуется?

Воду в порошок сотрете.

>Так написано же. Смяли пограничников, смяли 125-ю сд и напали на третий "эшелон" - 202-ю мд. Вот как это выглядело в реальности:

С какого перепугу 202 мд стала третьим эшелоном? Или вы по-исаевкси к двум тактическим эшелонам 125 сд прибавляете второй оперативный?

>>Т.е. вы таки согласны, что 202-я мд оказалась таки близ границы, и в этом Суворов прав?
>
>Конечно. Глупо было бы с этим спорить, слово "близ" - весьма субъективно.

Уже прогресс:). А насчет "прямо за" спорить не глупо?

>>>Можно конечно попридираться к фразе Хвалея,
>>Но вы предпочитаете попридираться к фразе Суворова:)
>
>Разумеется. Хвалей - автор небольшой статьи не в самом известном сборнике, а Резун - писатель-шарлатан с мировым именем.

>>Настаиваете, что слова формирование и укомплектование тождественны?
>
>Настаиваю на том, что часто слово ФОРМИРОВАНИЕ используется как синоним слова УКОМПЛЕКТОВАНИЕ.

Так же часто слова "прямо за" используются как синоним слова "близ":)

С уважением.
От Евгений Дриг
К solger (28.02.2005 02:34:21)
Дата 28.02.2005 08:29:12

Re: Это и...

>Я этим больше заниматься не буду.

Это называется "извиваться как вьюн на сковороде".

>Резюмируя сказанное вами: вранье Суворова в приведенном Исаевым отрывке заключается в том, что ПРАВИЛЬНО сообщив о факте переброски 202-й мд к границе, и ПРАВИЛЬНО процитировав Хвалея, Суворов НЕПРАВИЛЬНО указал место сосредоточения дивизии, а неправильность эта заключается в том и только в том, что нахождение дивизии во втором эшелоне на расстоянии 30-50 км от первого нельзя называть словами "прямо за".

Да именно так. И в этом патология. Потому что необязательно было писать "прямо за", потому что любой может на карте посмотреть, где граница, а где в 50 км район сосредоточения дивизии.

>И ЭТО - генеральный, определяющий пример того, как Суворов врет и неправильно работает с источниками, лейтмотив всей книги Исаева!

Очень хороший пример. Я бы в своем "Антисуворове" тоже бы его использовал (если бы писал, конечно). Врать было не обязательно - и так все козыри в руках (дивизия стояла в 100 км от границы - доползла до 50 км от границы), но он врет про "прямо за пограничными заставами". Это патология. Потому что он именно врет - ну не скажет ни один нормальный человек, прочитав оригинал статьи Хвалея без пересказов и посмотрев карту, что дивизия стояла "прямо за пограничниками", потому что прямо за пограничниками стояла 125-я сд, а 202-я стояла за 125-й сд, да и то не удалении. И это наличие перед ней 125-й сд - делает невозможным использование оборота "прямо за".

>>С дислокацией частей мне определяться не нужно. Я знаю дислокацию 202-й мд с точностью до деревни. В 23.00 202-я мд выступила в район Дараганай, Гесьви, Домбавас, Науконис, КП - лес 1,5 км восточнее Сенканы. Сосредоточилась к 14.00 19.06. 20 и 21.06 дивизия переходит в новый район: Каркленай, (иск.)Покражанус, г.дв.Юнкилай.
>
>Эти населенные пункты даже на карте 1:200000 не указаны. Вы бы лучше к Кельме-Кражяй привязали.

У меня нет под рукой сейчас карты того района. В ЦАМО смотрел, но память моя - не документ.

>>Меня интересуют защитники Резуна, которые пытаются "отмазать" завравшегося кумира.
>
>А меня интересуют ярые борцы с Резуном, которые даже в самых невинных его словах пытаются выявить геббельсовскую пропаганду, оплаченную Британскими спецслужбами:)

Я кажется про спецслужбы ничего не писал.
Тут вопрос яйца выеденного не стоит - Резун заврался, но признать это Вы не можете и приходится изворачиваться... "Неправильно указал", это Хвалей плохо написал потому что...

>>Резун пишет, что Хвалей якобы написал про "прямо за погранзаставами".
>>1. Хвалей такого не писал.
>
>Но он написал, что пройдя пограничников и 125 сд (которые находились на одном рубеже), немцы наткнулись на 202 мд.

Они не могли находится на одном рубеже. Для этого 125-й сд надо всей было выстроиться в одну линию прямо на границе.
Это раз.
А два - Хвалей не писал, сколько немцы прошли после того как прорвали оборону 125-й сд...

>>Зачем же врать про "прямо за"?
>Он так видит, он тоже художник (они с Исаевым коллеги).

Он не художник, а мистификатор. В его задачу входило подогнать решение под заранее известный ответ. И он старался...

>>>>Как говорится, почувствуйте разщницу! Один "За пограничными заставами", второй - "близ границы".
>>>Не очень чувствуется разница.
>>А если "ПРЯМО ЗА ПОГРАНИЧНЫМИ ЗАСТАВАМИ", как это собственно у Резуна и написано? Так чувствуется?
>Воду в порошок сотрете.

Это вопрос принципиальный.
Прямо за пограничными заставами стояла 125-я сд. За 125-я сд на некотором отдалении стояла 202-я мд.

>>Так написано же. Смяли пограничников, смяли 125-ю сд и напали на третий "эшелон" - 202-ю мд. Вот как это выглядело в реальности:
>С какого перепугу 202 мд стала третьим эшелоном? Или вы по-исаевкси к двум тактическим эшелонам 125 сд прибавляете второй оперативный?

Балин! Я же написал слово "эшелон" в кавычках, чтобы не путали со стратегическими эшелонами. Все равно...
Объясню на пальцах:
1. Немцы прошли пограничные заставы.
2. Немцы прошли 125-ю сд.
3. Немцы столкнулись с 202-й мд.
Все это последовательно, "линия" за "линией".

>>>Т.е. вы таки согласны, что 202-я мд оказалась таки близ границы, и в этом Суворов прав?
>>Конечно. Глупо было бы с этим спорить, слово "близ" - весьма субъективно.
>Уже прогресс:). А насчет "прямо за" спорить не глупо?

Нет. Потому что "прямо за" погранцами стояла 125-я сд и для 202-й места не осталось.

>>>Настаиваете, что слова формирование и укомплектование тождественны?
>>
>>Настаиваю на том, что часто слово ФОРМИРОВАНИЕ используется как синоним слова УКОМПЛЕКТОВАНИЕ.
>
>Так же часто слова "прямо за" используются как синоним слова "близ":)

Это наверно Резуна изобретение?
Больше я его нигде не встречал. В отличие от связки формирование/укомплектование...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От solger
К Евгений Дриг (28.02.2005 08:29:12)
Дата 01.03.2005 03:40:30

Re: Кстати, раз уж мы филологией увлеклись

>>Так же часто слова "прямо за" используются как синоним слова "близ":)
>
>Это наверно Резуна изобретение?
>Больше я его нигде не встречал. В отличие от связки формирование/укомплектование...

Слова "прямо за" и "непосредственно за" по вашему - синонимы?

С уважением.
От Евгений Дриг
К solger (01.03.2005 03:40:30)
Дата 01.03.2005 08:24:34

Я не филолог.

>Слова "прямо за" и "непосредственно за" по вашему - синонимы?

ИМХО, в данном случае да.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От solger
К Евгений Дриг (28.02.2005 08:29:12)
Дата 28.02.2005 17:10:39

Re: Эта связка встречается часто?

>>>>Настаиваете, что слова формирование и укомплектование тождественны?
>>>
>>>Настаиваю на том, что часто слово ФОРМИРОВАНИЕ используется как синоним слова УКОМПЛЕКТОВАНИЕ.
>>
>>Так же часто слова "прямо за" используются как синоним слова "близ":)
>
>Это наверно Резуна изобретение?
>Больше я его нигде не встречал. В отличие от связки формирование/укомплектование...

А это часто встречали в специально военной литературе? Набросали бы пару примеров со ссылками.

С уважением.
От Евгений Дриг
К solger (28.02.2005 17:10:39)
Дата 28.02.2005 20:28:48

Попадается.

>А это часто встречали в специально военной литературе? Набросали бы пару примеров со ссылками.

Попробую поискать.
Я никогда специально не занимался составлением списка, но вопрос формирование/укомплектование меня интересует давно.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Олег...
К solger (28.02.2005 17:10:39)
Дата 28.02.2005 17:35:55

Re: Эта связка...

Дорогие товарищи, друзья!

>А это часто встречали в специально военной литературе? Набросали бы пару примеров со ссылками.

Для человека, только что потерпевшего поражение в споре,
Вы слишком фамильярно обращяетесь, "набросали бы"...
У нас принято в таких случаях более официальное обращение,
в вопросительной форме, например, сформулировать можно было так:
"Не могли бы Вы найти несколько примеров, есоли не трудно - с сылками.
Был бы очень благодарен" - или что-то в этом роде...

http://www.fortification.ru/
От solger
К Олег... (28.02.2005 17:35:55)
Дата 01.03.2005 01:48:19

Re: Не учите жить...

>Для человека, только что потерпевшего поражение в споре,

А это вам показалось.

С уважением.
От Волк
К Евгений Дриг (27.02.2005 22:22:30)
Дата 27.02.2005 22:56:27

ну надоело...

чем плох план нападения СССР на Германию?

Как известно - Британия намеревалась оккупировать Норвегию в 1940. Но не успела - немцы опередили. Буквально на пару дней.

Как известно, Британия оккупировала Исландию.

Как известно, были и планы оккупации Британией Ирландии (в качестве предотвращения ее выступления на стороне Германии).

В конце концов - 3 сентября 1939 Британия и Франция объявили войну Германии, а не наоборот. И это вроде бы не считается чем-то нехорошим, а?

Так почему же возможное нападение СССР на Германию - на этом форуме некоторыми считается нехорошим делом? Что собственно в таком нападении нехорошего?

http://www.volk59.narod.ru
От solger
К Волк (27.02.2005 22:56:27)
Дата 28.02.2005 02:39:48

Re: ну надоело...

>чем плох план нападения СССР на Германию?

Какой план вы имеете ввиду? Вам такой план известен?

>Так почему же возможное нападение СССР на Германию - на этом форуме некоторыми считается нехорошим делом? Что собственно в таком нападении нехорошего?

Прежде чем определять, хороший был план или плохой, надо бы определиться, был ли такой план или нет, а если был - то в чем заключался. Этого ничего пока нет.

Тем не менее вы правы - многие на этом форуме саму возможность существования такого плана не могут воспринимать без истерики.

Впрочем, на эту тему мы здесь не говорим пока. Обсуждаем двух очень похожих по стилю писателей. Вам когторый больше нравиться?:)

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (28.02.2005 02:39:48)
Дата 28.02.2005 17:37:57

А это кто?

>Тем не менее вы правы - многие на этом форуме саму возможность существования такого плана не могут воспринимать без истерики.

А можно их назвать поименно? :)
Другое дело, что почему то "их оппонеты" видят в "наступательности" плана источник катастрофы 1941, и не допускают возможности отождествления наступательных действий с обороной страны. :)
От solger
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 17:37:57)
Дата 01.03.2005 01:52:38

Re: А это...

>>Тем не менее вы правы - многие на этом форуме саму возможность существования такого плана не могут воспринимать без истерики.
>
>А можно их назвать поименно? :)

Щас все брошу, полезу по архивам искать... Впрочем, если это важно - обещаю на будущее: как только наткнусь на подобную истерику - тут же буду жать красную кнопку персонально для вас. Вы ведь кажется на руководящей работе?

>Другое дело, что почему то "их оппонеты" видят в "наступательности" плана источник катастрофы 1941, и не допускают возможности отождествления наступательных действий с обороной страны. :)

Алаверды:
А можно их назвать поименно? :)

А то я не встречал. Серьезно.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (01.03.2005 01:52:38)
Дата 01.03.2005 08:56:03

Re: А это...

>Впрочем, если это важно - обещаю на будущее: как только наткнусь на подобную истерику - тут же буду жать красную кнопку персонально для вас. Вы ведь кажется на руководящей работе?

Я на руководящей работе но вряд ли получится технически нажать ее только для меня :)
В любом случае странно - неужели люди, на которых Вы ссылаетсь отрицают написанное советской историографией?

>>Другое дело, что почему то "их оппонеты" видят в "наступательности" плана источник катастрофы 1941, и не допускают возможности отождествления наступательных действий с обороной страны. :)
>
>Алаверды:
>А можно их назвать поименно? :)

Ну вообще-то возглавляет этот список САМ :) - ВБР.
Образ мыслей характерен для "хрестоматийного" (который ничего кроме "хрестоматии" не читал) - резуниста.
Тут такие не выживают. Но сколько их по близлежащим форумам пасется...
Тех что помню из тут - Баювар, Александр Бейербах.
Вообще можно провести поиск по протяжному исаевскому "нееееет" (голосом из фильма ужасов) :)
Ох, боюсь быть заклейменным в "очередной ложи", но и Петр Тон пожалуй разделяет подобный образ мыслей.
Хотя и публично отрекся от Резуна - тем не менее его тезисы активно развивает и модифицирует, нет?
Впрочем навсякий случай на случай если он это читает - я готов взять свои слова обратно если он с этим не согласиться.

>А то я не встречал. Серьезно.

Вы что же на другие форумы не ходили/не ходите?
От Евгений Дриг
К Волк (27.02.2005 22:56:27)
Дата 27.02.2005 22:59:10

Вы это кому? :)

>чем плох план нападения СССР на Германию?

Я про это ничего не писал...

>Так почему же возможное нападение СССР на Германию - на этом форуме некоторыми считается нехорошим делом? Что собственно в таком нападении нехорошего?

Да мы собственно этого вопроса вообще не касались.
Речь шла о двух писателях - Исаеве и Резуне и о точности цитирования ими источников, а также о реальном положении дел с описываемыми ими соединениями.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Волк
К Евгений Дриг (27.02.2005 22:59:10)
Дата 27.02.2005 23:09:00

всем

>>чем плох план нападения СССР на Германию?
>
>Я про это ничего не писал...

просто до Вас многие писали.

>>Так почему же возможное нападение СССР на Германию - на этом форуме некоторыми считается нехорошим делом? Что собственно в таком нападении нехорошего?
>
>Да мы собственно этого вопроса вообще не касались.
>Речь шла о двух писателях - Исаеве и Резуне и о точности цитирования ими источников, а также о реальном положении дел с описываемыми ими соединениями.

понял, извиняюсь. Я-то думал, что проблема в вопросе - "можно ли было СССР нападать на нацистскую Германию или ни-ни?"

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (27.02.2005 23:09:00)
Дата 28.02.2005 17:27:37

А можно поконкретней?

Дорогие товарищи, друзья!

>просто до Вас многие писали.

Кто это написал???
Ну хоть одного назовите, из многих...
Спасибо...

http://www.fortification.ru/