От MaxXx
К All
Дата 26.02.2005 16:09:14
Рубрики 11-19 век; Современность;

Посмотрел "Турецкий гамбит"

Спецэффекты вполне на уровне западных.
Идеологически тоже на их уровне: муссируют темы особистов, акцет на русских неудачах - крупными планами расстрел патруля на площади, колонны на марше, молодцов янычар и полоротых русских "чайкусс не изволите" при попытке убить генерала и т.п. и парой слов - Плевна пала, турки разбиты.

Макс
От hevrais
К MaxXx (26.02.2005 16:09:14)
Дата 28.02.2005 08:44:07

Где б почитать про эту войну, что-то интересно стало

Есть Кресновский, но хочется посмотреть что-то еще. Хотя бы Широкорада :-)
Встречал точку зрения, что у русских в этот период еще была устаревшая тактика - развернутых линий вместо стрелковых цепей - в Керсновском порылся, ничего на этот счет не нашел.
От Алексей Мелия
К hevrais (28.02.2005 08:44:07)
Дата 28.02.2005 12:41:06

Re: Где б...

Алексей Мелия

Работа Института военной истории Минобороны СССР:
Русско-турецкая война 1877-1878. М., 1977

Недостатки - пропущено описание ТВД, зато есть планы войны.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Илья Литсиос
К hevrais (28.02.2005 08:44:07)
Дата 28.02.2005 10:35:18

Re: Где б...

Из широко доступных есть работа К.И. Дружинина в недавно вышедшем в чёрно-оранжевой серии сборнике "История русской армии", также общий разбор кампании со многими интересными замечаниями есть в книге А. Свечина "Эволюция военного искусства".
От eugend
К Илья Литсиос (28.02.2005 10:35:18)
Дата 28.02.2005 15:00:03

Свечин есть на милитере

>Из широко доступных есть работа К.И. Дружинина в недавно вышедшем в чёрно-оранжевой серии сборнике "История русской армии", также общий разбор кампании со многими интересными замечаниями есть в книге А. Свечина "Эволюция военного искусства".

http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html
От EVGEN
К hevrais (28.02.2005 08:44:07)
Дата 28.02.2005 10:28:56

Re: Где б...

>Есть Кресновский, но хочется посмотреть что-то еще. Хотя бы Широкорада :-)

В пятидесятые(?) годы выходила монография Беляева "Русско-турецкая война 1877-1878гг."
С уважением, EVGEN!
От Илья Литсиос
К MaxXx (26.02.2005 16:09:14)
Дата 27.02.2005 14:02:41

Re: Посмотрел "Турецкий...

Самоуничижение - это вообще старинная национальная черта русской элиты, которая проецирует его на остальные слои общества. Пожалуй, только в России могли захват в плен 45-и тысячной вражеской армии под Плевной назвать "позором".
От Олег...
К Илья Литсиос (27.02.2005 14:02:41)
Дата 27.02.2005 15:33:01

А кто и когда Плевну называл позором???

Дорогие товарищи, друзья!

>Пожалуй, только в России могли захват в плен 45-и тысячной вражеской армии под Плевной назвать "позором".

Это где???
Вроде и памятники именно "Героям Плевны" стоят...

http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (27.02.2005 15:33:01)
Дата 27.02.2005 17:42:32

Угу. Солдаты то герои...

Iga mees on oma saatuse sepp.

«Если будем по-прежнему рассчитывать на одно беспредельное самоотвержение и храбрость русского солдата, то в короткое время истребим всю нашу великолепную армию».


Извините, если чем обидел.
От Алексей Мелия
К Kazak (27.02.2005 17:42:32)
Дата 28.02.2005 22:22:10

Ну так серьезного противника действительно одной храбростью не возьмешь

Алексей Мелия

Только в чем тут позор то?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Олег...
К Алексей Мелия (28.02.2005 22:22:10)
Дата 28.02.2005 22:43:35

Ну так спор о том и идет...

Дорогие товарищи, друзья!

...что турков серьезным противником никто не считает...

http://www.fortification.ru/
От Евгений Пинак
К Олег... (28.02.2005 22:43:35)
Дата 01.03.2005 09:59:38

Re: Ну так

>Дорогие товарищи, друзья!

>...что турков серьезным противником никто не считает...
А зря. Турки были хорошими солдатами, вооруженными получше русских. Генералы (за редкимими исключениями) были хреновые с обеих сторон - но в России хороших было чуть больше :)
В результате турок задавили именно числом (у тех банально закончились батальоны), но победа была именно пиррова, поскольку когда в святое дело дерибана добычи вмешались другие державы, Россия вдруг выяснила, что почти вся ее армия развернута против Турции, и даже против Австро-Венгрии войск не хватает.
Поэтому, кстати, Плевна, несмотря на захват армии, считается провалом. Справились бы быстрее - политическая ситуация была бы гораздо лучше для России.

С уважением,
Евгений Пинак
От Alex Bullet
К Евгений Пинак (01.03.2005 09:59:38)
Дата 01.03.2005 12:33:53

Re: Ну так

>>Дорогие товарищи, друзья!
>
>>...что турков серьезным противником никто не считает...
>А зря. Турки были хорошими солдатами, вооруженными получше русских. Генералы (за редкимими исключениями) были хреновые с обеих сторон - но в России хороших было чуть больше :)
>В результате турок задавили именно числом (у тех банально закончились батальоны), но победа была именно пиррова, поскольку когда в святое дело дерибана добычи вмешались другие державы, Россия вдруг выяснила, что почти вся ее армия развернута против Турции, и даже против Австро-Венгрии войск не хватает.
>Поэтому, кстати, Плевна, несмотря на захват армии, считается провалом. Справились бы быстрее - политическая ситуация была бы гораздо лучше для России.

Здравствуйте!
Не говоря уж о том, что итоги войны были бездарно профуканы на Берлинском конгрессе. Сан-Стефанский договор был пересмотрен, и Россия, по сути дела, от войны ничего не получила. Сербию и Болгарию обкорнали, свою долю получала Австрия (!?). А от независимости Сербии и Болгарии вышел сами знаете какой толк, одна боль головная.
>С уважением.
От Олег...
К Kazak (27.02.2005 17:42:32)
Дата 27.02.2005 18:12:24

Ну зачем кино-то в источники брать? (-)
От Kazak
К Олег... (27.02.2005 18:12:24)
Дата 27.02.2005 19:16:17

Это не кино. Это Милюков - реальная цитата (-)
От Alex Bullet
К Kazak (27.02.2005 19:16:17)
Дата 27.02.2005 22:24:25

Re: Это не...

Милюков или Милютин?
С уважением.
От Kazak
К Alex Bullet (27.02.2005 22:24:25)
Дата 27.02.2005 22:38:10

Милютин, конечно. Виноват - описался:) (-)
От Паршев
К Kazak (27.02.2005 22:38:10)
Дата 28.02.2005 12:30:35

Да хоть и Милютин - не факт, что он прав в описании ситуации

естественно, что те, кто понёс поражение - оправдаться не могут.
Может, дело было не в том, о чём пишет Милютин?
От Никита
К Паршев (28.02.2005 12:30:35)
Дата 28.02.2005 18:30:40

Милютин не прав? Не смешите, кто прав-то тогда?

Я вижу народу явно постинги развернутые описательные надо писать, если форумчанам перед критикой лень почитать что-либо по сабжу с картой в руках или даже без нее.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Никита (28.02.2005 18:30:40)
Дата 01.03.2005 00:00:26

Ну и правильно, зачем пропаганду-то гнать?

эта фраза выглядит чистейшей пропагандой, даже если и есть в нём некоторое зерно - что неочевидно.
И карты неплохо бы, и соображения начальников.
Особенно если там так и написано: "рассчитывая на беспредельное самоотвержение русского солдата, принимаю решение...".
От Никита
К Паршев (01.03.2005 00:00:26)
Дата 01.03.2005 08:33:35

Ре: Ну и...

>эта фраза выглядит чистейшей пропагандой, даже если и есть в нём некоторое зерно - что неочевидно.
>И карты неплохо бы, и соображения начальников.
>Особенно если там так и написано: "рассчитывая на беспредельное самоотвержение русского солдата, принимаю решение...".

Какую пропаганду? Вы о военном министре Милютине так изволите? Или, так сказать, в порядке самокритики? Карты уже приводились. не лучшие, но уж какие есть. Насчет детсадовских придиразмов в виде цитаты - идеите и плюньте на могилу Милютина. Куда ему, создателю той армии, до Вас.
От Илья Литсиос
К Kazak (27.02.2005 19:16:17)
Дата 27.02.2005 22:18:06

Re: Это не...

Да - Милюков сказал это после, по-моему, второго штурма Плевны. Тем не менее, командование ещё раз попыталось решить задачу прямым штурмом, после чего пригласили Тотлебена, который и осуществил правильный план по блокированию Плевны и взятию её измором.
От Никита
К Илья Литсиос (27.02.2005 22:18:06)
Дата 28.02.2005 18:34:15

Не надо превозносить Тотлебена.

И план его был не единственно возможным и неизвестно, наиболее правильным ли.
От Никита
К Олег... (27.02.2005 15:33:01)
Дата 27.02.2005 17:09:01

Я на форуме.

Плевна во многом определила стратегический проигрыш Берлинской конференции. Ставки были слишком высоки - действовали главные армии. кризис под Плевной обернулся кризисом финансов и государственного долга, которые были одним из козырей антироссийской дипломатии и тем "счетшиком" для российской, который понуждал ее к компромиссам.

Поетому задержка под Плевной, обусловленная неправильным планированием и проигрышем такому жалкому противнику, как турки, и считается крупнейшим неуспехом.

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (27.02.2005 17:09:01)
Дата 27.02.2005 19:15:18

Не понимаю.

Привет!

>Плевна во многом определила стратегический проигрыш Берлинской конференции. Ставки были слишком высоки - действовали главные армии. кризис под Плевной обернулся кризисом финансов и государственного долга, которые были одним из козырей антироссийской дипломатии и тем "счетшиком" для российской, который понуждал ее к компромиссам.

>Поетому задержка под Плевной, обусловленная неправильным планированием и проигрышем такому жалкому противнику, как турки, и считается крупнейшим неуспехом.

Мец - успех, а Плевна - неуспех. Почему?????

Владимир
От Никита
К Iva (27.02.2005 19:15:18)
Дата 27.02.2005 20:25:41

йЯ обьясню

1. Мец ето крепость с фортами и артиллерией. Плевна - город с полевыми укреплениями, возведенными используя местность по периметру города. Укрепления возводились турками в промежутках между сражениями.

2. Плевна и Шипкинский лагерь парализовали ВСЕ активные действия русской армии на главном театре . Во вемя осады Меца немцы продолжали операции на Луаре и осадили Париж . Мец осаждался меньшими, чем французские, силами. Следует отметиь, что Мец изначально планировался немцами как решение с помощю осады и действий против отдельных фортов, однако, чтобы не стать Плевной для финансов и бюджета Пруссии, вопрос решили простой артиллерийской бомбардировкой.
Немцы не искали решения боем. В любом случае ето был бы штурм крепости и фортов, а под Плевной были полевые сражения с армией, опираюшейся на полевые укрепления.
Хотя ето мнение и может выглядеть спорным, Плевна вообще привлекла к себе непропорционально много сил и загипнотизировала русский штаб - генералитет предпочитал биться в нее лбом, а не искать каких-то иных решений.

3. Солдаты и среднее и низшее звено показали способность захватывать турецкие полевые укрепления. Проблемы были с планированием и руководством войсками во время боя, которое отличалось шаблонностью и крайней негибкостью, когда дважды умудрились неиспользовать успех Скобелева, имея к тому все возможности. Артиллерия также не была на высоте в большинстве случаев. Ничего подобного немцами под Мецем не продемонстрировано. Они спокойно отбили попытки прорыва и заставии каптулировать не голодом, но бомбардировкой в течении менее, чем 2 месяцев!

С уважением,
Никита
От Eugene
К Никита (27.02.2005 20:25:41)
Дата 27.02.2005 21:13:44

Вопрос по Шипке.

>2. Плевна и Шипкинский лагерь парализовали ВСЕ активные действия русской армии на главном театре.
****************************************************
На сколько мне, "чайнику и ламеру", известно, это руссике небольшими силами блокировали Шипкинский перевал и не пропустили многократно превосxодящих их турок. Судя по вашему описанию, там было что-то другое.

Расскажите поподробнее, пожалуйста.

С уважением, Евгений.
От Никита
К Eugene (27.02.2005 21:13:44)
Дата 28.02.2005 08:16:45

Ре: Вопрос по...

>На сколько мне, "чайнику и ламеру", известно, это руссике небольшими силами блокировали Шипкинский перевал и не пропустили многократно превосxодящих их турок. Судя по вашему описанию, там было что-то другое.

>Расскажите поподробнее, пожалуйста.


Если смотреть с тактической т.з. то в отдельный период времени было там именно ето. Однако Шипка, как и переправы в раёне Никополь-Плевна, являлись единственными на тот момент путями вглубь страны для русских и путем для обходного движения через против главных сил русской армии. Ето как ворота, которые действуют в обе стороны. Турки, которые не смогли порбиться сквзь русских и болгар на Шипке, в свою очередь лагерем у подножия перевала блокировали возможность использовать перевал русскими войсками. Образно говоря, получилось как дверь, на которую плечом напирают с обеих сторон, но с одинаковой силой.

С уважением,
Никита
От Илья Литсиос
К Eugene (27.02.2005 21:13:44)
Дата 27.02.2005 22:15:09

Re: Вопрос по...

Видите ли, у Никиты весьма своеобразные взгляды на военное искусство. Он не понимает, что во всякой военной операции, которая не увенчалась немедленным сокрушением вражеского государства, наступает момент, когда разумный стратег должен остановиться, чтобы пожать плоды первой победы и реорганизовать свою армию. Так, очевидно, армия Паулюса, окружённая под Сталинградом, сковала советские силы на этом направлении и не дала им немедленно двигаться к Днепру, из чего мы должны неминуемо заключить, что это был очередной русский позор. При этом Никита вполне сознаёт, что англичане, растянув свои коммуникации в безудержном наступлении, вполне могут быть биты турками, а русским он отказывает в праве осторожно прекратить наступательные операции до взятия Плевны и ограничиться обороной блокирующей позиции на Шипке. Англичанам он разрешает, не позоря мундиры, безуспешно биться о турецкие окопы в Галлиполи, под Газой или Кутом, а русские у него покрывают себя позором, не взяв штурмом Плевну, которое защищало турецкое г...
От Eugene
К Илья Литсиос (27.02.2005 22:15:09)
Дата 28.02.2005 06:48:53

Я вас понял.

Вы весьма доходчиво и красочно, на примерах и со ссылками обяснили почему видение исторических совытий глазами Никиты - сплошное кю.

Теперь пожалуйста ответте на мой вопрос по сабжу.

Спасибо.

С уважением, Евгений.
От Илья Литсиос
К Eugene (28.02.2005 06:48:53)
Дата 28.02.2005 10:31:49

Re: Про Шипку?

Никита считает, что Шипкинский перевал был как бы заперт с обеих сторон - как турки не могли пройти на русскую сторону, так и русские не могли вторгнуться на турецкую. При этом, конечно, нужно учитывать, что если турецкие операции здесь изначально были направлены на то, чтобы прорваться через Шипку и прийти на выручку армии Османа-паши, то русские, главная армия которых была связана осадой Плевны и действиями на Восточном фронте, вовсе не стремились перейти Балканы, после того как во время вылазки отряда Гурко выяснилось, что за Балканами находится сильная турецкая группировка. Действительно, у турок и у русских было на этом фронте приблизительно по 55 000 солдат. Ясно, что при подобном соотношении сил, любая русская вылазка за Балканы окончилась бы фиаско, и в лучшем случае увязла бы в упорных боях. К тому же рассчитывать на взятие Константинополя с этими ничтожными силами не приходилось - ведь часть из них пришлось бы оставить в гарнизонах, а часть была бы потеряна на маршах и в боях. Поэтому русское командование приняло совершенно разумное решение до взятия Плевны ограничиться пассивной обороной на этом фронте. Как только Плевна пала и в результате высвободилось ок. 90 000 русских войск, русские легко перешли через Балканы, по пути окружив и взяв в плен турецкую армию защищавшую шипкинский район.
От Никита
К Илья Литсиос (28.02.2005 10:31:49)
Дата 28.02.2005 18:26:40

Вы не в курсе.

Опять отевчу цитатой из Керсновского

26 октября Гурко представил на рассмотрение Государя план: выделив из-под Плевны гвардию, двинуть ее по Софийскому шоссе, разбить по частям формировавшуюся для выручки Османа Софийскую турецкую армию, перейти Балканы, усилиться отрядом Карпова и двинуться в тыл Южной турецкой армии у Шипки на соединение с Радецким. Этот план был одобрен Государем, возложившим его выполнение на самого составителя. Войска Тотлебена, оставшиеся под Плевной, переименованы в Отряд обложения, а вверенный генералу Гурко назван Западным и доведен до 35000 строевых при 174 орудиях.

....

Командующим Софийской турецкой армией был назначен Мехмед-Али, только что смещенный с поста главнокомандующего (Шефкет был предан суду за неоказание помощи Горному Дубняку). У него было тоже около 35000, не закончивших, однако, своего сосредоточения. Главнокомандующий Сулейман, пожалованный званием «сердарь-экрема», проектировал операцию по всему фронту для оказания помощи Осману. Восточной армии надлежало наступать от Осман-Базара на Елену и Тырново, Южной — тоже на Тырново, Софийской — на Ловчу. Мешкотность Мехмеда-Али спутала все эти расчеты: он затянул выступление, а тем временем Гурко разбил его передовые части в ряде жарких дел 10 и 11 ноября у Новачина, Правца и Этрополя. Мехмеду было уже не до наступления. Рассчитывая на деморализацию неприятеля, Гурко решил безотлагательно развить наступление и окончательно добить Мехмеда-Али, однако наша Главная Квартира остановила его по причине ожидания скорой развязки под Плевной. Благодаря этому странному распоряжению Главной Квартиры, прервавшей блестяще начатую операцию под совершенно несостоятельным предлогом, целый месяц был потерян даром


И Вы при этом всем видите взможность сравнивать с Мецем, где 130 тысяч блокировали и пленили В ТЕЧЕНИЕ МЕНЕЕ ЧЕМ 2 МЕСЯЦЕВ чуть не 240 тысяч?
Или с Эль Кутом, где позор пал на 10 тысячный отряд, пробивавшийся через 20 тысячные турецкие заслоны у Ктесифона? Что еще Вы можете привести?


корое, давайте судить по результатам - Плевна лишила Россию плодов победы над Турцией. Вы предлагаете утешаться какими-то другими совершенно не схожими примерами.


С уважением,
Никита
От Илья Литсиос
К Никита (28.02.2005 18:26:40)
Дата 28.02.2005 21:59:40

Re: Вы не...

Вот об этом я и говорю - Гурко был сорви-голова (он уже под Горным Дубняком 3000 гвардейцев уложил), но штаб-квартира его вовремя остановила - ему была поставлена частная задача нанесения поражения части турецих сил, вторжение же за Балканы было возможно лишь после падения Плевны.

>И Вы при этом всем видите взможность сравнивать с Мецем, где 130 тысяч блокировали и пленили В ТЕЧЕНИЕ МЕНЕЕ ЧЕМ 2 МЕСЯЦЕВ чуть не 240 тысяч?

Ну, во-первых, не 240 тысяч, а самое большее 180 тысяч французов, включая больных и раненых, сдалось в Меце. Во-вторых, сдались французы из-за нехватки припасов, как и турки, после того как русские блокировали Плевну по-настоящему. В-третьих, французами командовал Базен, а турками Осман, и разница в способностях этих полководцев очевидна из сравнения попыток прорыва, которые они предприняли. К тому же русские преувеличивали размер армии Османа и оценивали её тысяч в 60-70, что вынуждало держать соответсвующие осаждающие силы. Стратегическая ситуация в обоих случаях была вообще различна - германцы осаждали разбитую и деморализованную армию, ликвидировав все остальные силы французов до самого Парижа, а русские осаждали отличный ещё небитый корпус, причём остальные турецкие армии грозили русским ударами с юга и востока.

>Или с Эль Кутом, где позор пал на 10 тысячный отряд, пробивавшийся через 20 тысячные турецкие заслоны у Ктесифона? Что еще Вы можете привести?

Пробивались да не пробились. Чем отличается от русского первого штурма Плевны? А в том, что русские хотя бы не дали себя отрезать, вовремя остановились и добились победы в конце концов. Впоследствие англичане предпринимали попытки деблокировать окружённый в Куте отряд, имея гораздо более благоприятное соотношение сил - сосредотачивая по 3 дивизии против 1-2 турецких, но всё равно не смогли прорваться.

>корое, давайте судить по результатам - Плевна лишила Россию плодов победы над Турцией. Вы предлагаете утешаться какими-то другими совершенно не схожими примерами.

Не Плевна лишила Россию плодов победы, а шапкозакидательские настроения начала войны и враждебность Европы, которая ни в коем случае не допустила бы полного доминирования России на Балканах.
От Никита
К Илья Литсиос (28.02.2005 21:59:40)
Дата 01.03.2005 12:22:41

Давайте подвязывать

>Вот об этом я и говорю - Гурко был сорви-голова (он уже под Горным Дубняком 3000 гвардейцев уложил), но штаб-квартира его вовремя остановила - ему была поставлена частная задача нанесения поражения части турецих сил, вторжение же за Балканы было возможно лишь после падения Плевны.

Не вижу никакой связи с приведеным мною отрывком о планировании.

Абзац ц Мецем поскипал. Можно дискутировать более развернуто, однако это совершенно другой случай и то, как Вы его поэцируете на Плевну, вообще непонятно. Уводит в сторону. Что Вы хотели сказать примером Меца, я так и не понял.

По поводу Эль-Кута. Ситуация была для англичан хуже, чем для русских под Плевной, однако англичане это вкупе с провалом операций по деблокаде признали позором. Если бы это были немцы, позорность сдачи 8000 отряда прошла бы практически незамеченной.

К давнему спору по поводу маневренной войны и огромных к тому возможностей на мессопотамском театре прошу ознакомиться с кое-какими картами по ссылке ниже.
Если есть интерес - можем обсудить в отдельной ветке.



Насчет соотношения сил к концу операции по деблокаде Кута, то по английским оценкам соотношение было 5 к 1 в пользу турок. Хотя при наличии пулеметов и тогдашнем повсеместном кризисе тактики этого и не требовалось.

Вообще при чем тут Кут, я так до сих пор и не понял.



>Не Плевна лишила Россию плодов победы, а шапкозакидательские настроения начала войны и враждебность Европы, которая ни в коем случае не допустила бы полного доминирования России на Балканах.

На Берлинском конгрессе речь шла не только о Балканах.
От Илья Литсиос
К Никита (01.03.2005 12:22:41)
Дата 01.03.2005 13:38:48

Re: Давайте подвязывать

>Не вижу никакой связи с приведеным мною отрывком о планировании.

Так связь в том, что Гурко, как авантюрист, мог вынашивать самые разные прожекты, однако более трезвые люди в штабе ясно осознавали, что до взятия Плевны вторгаться за Балканы нельзя. Кстати, всё это подтверждает то, что вы ошибались, говоря, что русские и турки взаимно блокировали друг друга на Шипке - когда русским понадобилось, они прошли сквозь турецкие заслоны, как нож сквозь масло.

>Абзац ц Мецем поскипал. Можно дискутировать более развернуто, однако это совершенно другой случай и то, как Вы его поэцируете на Плевну, вообще непонятно. Уводит в сторону. Что Вы хотели сказать примером Меца, я так и не понял.

Это всего лишь пример того, что взятие штурмом хорошо укреплённой крепости или лагеря в эпоху казнозарядных ружей и ещё сравнительно примитивной артиллерии задача трудновыполнимая для любой армии. Немцы тоже были очень заинтересованы в том, чтобы скорее взять Париж или Мец, однако были вынуждены действовать против них измором.

>По поводу Эль-Кута. Ситуация была для англичан хуже, чем для русских под Плевной, однако англичане это вкупе с провалом операций по деблокаде признали позором. Если бы это были немцы, позорность сдачи 8000 отряда прошла бы практически незамеченной.

Вообще-то речь о Куте зашла в связи с вопросом является ли турецкий солдат г... или нет. Для месопотамского ТВД капитуляция 11 000 человек была эквивалентом сдачи, скажем, тысяч двухсот на западном фронте - отсюда резонанс. Однако, никто из англичан не называл позором безуспешные попытки деблокировать окружённый отряд, при вполне сносном соотношении сил, также как никто не называл позором наступления под Газой. Обычные неудачные операции осуществлённые посредственными генералами, как и штурмы Плевны.

>Насчет соотношения сил к концу операции по деблокаде Кута, то по английским оценкам соотношение было 5 к 1 в пользу турок. Хотя при наличии пулеметов и тогдашнем повсеместном кризисе тактики этого и не требовалось.

Это по английским оценкам. По турецким данным под Кутом действовало 4 (потом 5) дивизии слабого состава, из которых 2 (а потом 1) блокировала Кут, а 3 (потом, соответственно, 4) образовывали внешний фронт. В первых январских попытках деблокады 19 000 англичан атаковали 22 000 турок, из которых часть сторожила англичан в Куте, в штурм 8 марта англичане направили 35 000 человек против самое большее 25 000 турок, последнее наступление велось 30 000 англичан против примерно 20 000 турок. Потери англичан при попытках деблокировать гарнизон составили 23 000 человек против примерно 10 тыс. турок.

>Вообще при чем тут Кут, я так до сих пор и не понял.

При том, что это пример, когда вполне приличные войска сражались против турецкого г... (причём действительно значительная часть турецких войск под Кутом состояла из плохих арабских рекрутов), но не смогли добиться успеха, также как в Сирии или Дарданеллах. Вообще, английская разведка в начале войны оценивала османские анатолийские дивизии, сформированные из этнических турок, как превосходные и элитные.

>На Берлинском конгрессе речь шла не только о Балканах.

Само собой - претензии всех сторон были очень велики. Россия, как часто случалось, понадеялась взять больше, чем кто-либо был согласен ей дать, а реальных сил для борьбы с Англией или Германией у России не было. Правда, возможно, русские выдвигали такие большие требования из обычного расчёта, что чем больше попросишь, тем больше дадут.
От Никита
К Илья Литсиос (01.03.2005 13:38:48)
Дата 01.03.2005 18:07:20

Re: Давайте подвязывать

>Так связь в том, что Гурко, как авантюрист, мог вынашивать самые разные прожекты, однако более трезвые люди в штабе ясно осознавали, что до взятия Плевны вторгаться за Балканы нельзя.

Все далеко не так просто.




Кстати, всё это подтверждает то, что вы ошибались, говоря, что русские и турки взаимно блокировали друг друга на Шипке - когда русским понадобилось, они прошли сквозь турецкие заслоны, как нож сквозь масло.

Не через Шипку. Турецкий лагерь был ликвидирован фланговыми атаками.




>Это всего лишь пример того, что взятие штурмом хорошо укреплённой крепости или лагеря в эпоху казнозарядных ружей и ещё сравнительно примитивной артиллерии задача трудновыполнимая для любой армии. Немцы тоже были очень заинтересованы в том, чтобы скорее взять Париж или Мец, однако были вынуждены действовать против них измором.

Редуты были взяты. Успех был неразвит. Действия на линии коммуникаций не выдерживают критики. Мы идем по кругу.





>Вообще-то речь о Куте зашла в связи с вопросом является ли турецкий солдат г... или нет. Для месопотамского ТВД капитуляция 11 000 человек была эквивалентом сдачи, скажем, тысяч двухсот на западном фронте - отсюда резонанс. Однако, никто из англичан не называл позором безуспешные попытки деблокировать окружённый отряд, при вполне сносном соотношении сил, также как никто не называл позором наступления под Газой. Обычные неудачные операции осуществлённые посредственными генералами, как и штурмы Плевны.

Почему это - до сих пор называют величайшим позором. Сама сдача стала возможной только благодаря провалу операции по деблокированию.






>Это по английским оценкам. По турецким данным под Кутом действовало 4 (потом 5) дивизии слабого состава, из которых 2 (а потом 1) блокировала Кут, а 3 (потом, соответственно, 4) образовывали внешний фронт. В первых январских попытках деблокады 19 000 англичан атаковали 22 000 турок, из которых часть сторожила англичан в Куте, в штурм 8 марта англичане направили 35 000 человек против самое большее 25 000 турок, последнее наступление велось 30 000 англичан против примерно 20 000 турок. Потери англичан при попытках деблокировать гарнизон составили 23 000 человек против примерно 10 тыс. турок.

Я могу тоже привести цифры а также указать, что по английским оценкам их потери в атаках лишали их ударной силы гораздо быстрее, чем контратаки турок. Потому, что турецкие потери довольно восполнялись быстрее из-за более короткой коммуникации и близости к резервам, которые восполнялись в ходе боев.



>>Вообще при чем тут Кут, я так до сих пор и не понял.
>
>При том, что это пример, когда вполне приличные войска сражались против турецкого г... (причём действительно значительная часть турецких войск под Кутом состояла из плохих арабских рекрутов), но не смогли добиться успеха, также как в Сирии или Дарданеллах. Вообще, английская разведка в начале войны оценивала османские анатолийские дивизии, сформированные из этнических турок, как превосходные и элитные.

так они и приьзнали, позор, что позор, т.к. проиграли г...
От Iva
К Никита (28.02.2005 18:26:40)
Дата 28.02.2005 18:43:47

Плевна тут не причем.

Привет!

>корое, давайте судить по результатам - Плевна лишила Россию плодов победы над Турцией. Вы предлагаете утешаться какими-то другими совершенно не схожими примерами.

С Плевной или без Плевны - устраивать новую войну с Англией и АВ России было не нужно. А то, что покромсали условия Сан-Стефано - то это залуга г.Игнатьева, который этим договором похерил все договоренности с АВ и навыдвигал кучу требований туркам, которые рады были их принять, так как это повышало вероятность вмешательства А и АВ.

Плевна не виновата в этом проколе нашей дипломатии, разве что только тем, что в результате П турецкая армия потерпела серию серьезнейших поражений.


Владимир
От Никита
К Iva (28.02.2005 18:43:47)
Дата 28.02.2005 19:06:38

Плевна как раз при чем.

Если вы думаете, что все дело было в том, что не могли вернуться к условиям, которые, по Вашему выражению похерил граф Игнатьев, то Вы заблуждаетесь.

Бисмарк форсировал бомбардировку меца именно из-за того, чтобы избежать нагрузки на економику. Если плевна, по результатам которой призвали доп. контингент и мобилизовали гвардию и гренадер и по результатам которой не смогли обеспечить финансирование раширившейся и затянувшейся войны не является аргументом по сравнению с заявлениями графа Игнатьева...

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (28.02.2005 19:06:38)
Дата 28.02.2005 19:53:29

Re: Плевна как...

Привет!

>Если вы думаете, что все дело было в том, что не могли вернуться к условиям, которые, по Вашему выражению похерил граф Игнатьев, то Вы заблуждаетесь.

А мы к ним и вернулись в результате Берлинского конгресса.

>Бисмарк форсировал бомбардировку меца именно из-за того, чтобы избежать нагрузки на економику. Если плевна, по результатам которой призвали доп. контингент и мобилизовали гвардию и гренадер и по результатам которой не смогли обеспечить финансирование раширившейся и затянувшейся войны не является аргументом по сравнению с заявлениями графа Игнатьева...

Бомбардировку Меца или Парижа?

Владимир
От Никита
К Iva (28.02.2005 19:53:29)
Дата 01.03.2005 08:38:21

Ре: Плевна как...

>Привет!

>>Если вы думаете, что все дело было в том, что не могли вернуться к условиям, которые, по Вашему выражению похерил граф Игнатьев, то Вы заблуждаетесь.
>
>А мы к ним и вернулись в результате Берлинского конгресса.

не совсем так.




>>Бисмарк форсировал бомбардировку меца именно из-за того, чтобы избежать нагрузки на економику. Если плевна, по результатам которой призвали доп. контингент и мобилизовали гвардию и гренадер и по результатам которой не смогли обеспечить финансирование раширившейся и затянувшейся войны не является аргументом по сравнению с заявлениями графа Игнатьева...
>
>Бомбардировку Меца или Парижа?

Меца.

С уважением,
никита
От Владислав
К Илья Литсиос (27.02.2005 22:15:09)
Дата 28.02.2005 03:58:03

Браво! Блестяще сформулировано (-)
От Никита
К Владислав (28.02.2005 03:58:03)
Дата 28.02.2005 14:57:26

Может, вместо криков Вы оба прочитаете приведенный отрывок, а потом найдете

примеры подобного у англичан против турок или немцев против французов при таких ставках

Вот очень краткое описание из Керсновского. Видимо ни более подробную ссылку на английском, ни, тем более, карты, перед криками никто просмотреть не удосужился.

"И штурм 30 августа стал для России Третьей Плевной! Это было самое кровопролитное дело за все войны, что когда-либо русские вели с турками. Не помогли героизм и самопожертвование войск, не помогла отчаянная энергия Скобелева, лично водившего их в атаку... «Ключи Плевны» — редуты Абдул-бея и Реджи-бея — были взяты, но генерал Зотов, распоряжавшийся всеми войсками, отказался поддержать Скобелева, предпочтя скорее отказаться от победы, чем ослабить «заслоны» и «резервы». Последним своим усилием Осман (решивший было бросить Плевну) вырвал победу у горсти героев Горталова, истекавших кровью на виду зотовских «резервов», стоявших с ружьем у ноги.

Артиллерийская подготовка штурма длилась 4 дня и оказалась малодейственной. На штурм 30 августа генерал Зотов двинул всего 39 батальонов, оставив 68 в «резерве»! Штурм почти удался, несмотря на разрозненность, бессвязность, отчасти преждевременность атак. На правом фланге архангелогородцы и вологодцы взяли Гривицкий редут, захватив знамя и 3 орудия, в центре (где атаковало 12 батальонов, а 24 стояло [223] «в резерве») штурм отбит, а на левом фланге Скобелев, поведший войска верхом на белом коне, взял «Ключи Плевны» — 2 редута. Еще одно усилие, и Плевна была бы наша. Весь день 31 августа шел здесь неравный бой — 22 русских батальона бились с турецкой армией на глазах 84 батальонов, стоявших и смотревших! Оставив на редуте Абдул-бея батальон Владимирского полка, Скобелев взял с его командира майора Горталова слово с редута не сойти. Геройский батальон держался против всей турецкой армии. Получив от Зотова отказ в подкреплениях, Скобелев с болью в сердце послал Горталову приказание отступить, сказав, что освобождает его от слова. «Скажите генералу Скобелеву, что русского офицера освободить от данного слова может только смерть!» — ответил майор Горталов. Отпустив остатки своего батальона, он вернулся на редут и был поднят турками на штыки. Наш урон составил: 2 генерала, 295 офицеров, 12471 нижний чин. Румыны лишились 3000, а у турок, по их собственным показаниям, убыло 3000. Скобелев был возмущен: «Наполеон радовался, если кто-либо из маршалов выигрывал ему полчаса времени. [224] Я выиграл им целые сутки — и этим не воспользовались».
"


Если кто-то мне будет ЭТО сравниватё с Эль-Кутом или Мецем я сразу посоветую читать книжки.

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (28.02.2005 14:57:26)
Дата 01.03.2005 04:22:35

А кто здесь кричит?

>примеры подобного у англичан против турок или немцев против французов при таких ставках

Речь шла в первую очередь про англичан в Галлиполи, где англичан было в два раза больше, чем русских под Плевной. И сражение длилось в два раза дольше. Но в отличие от просвещенных англичан, мы сражение за Плевну все-таки выиграли...

>Если кто-то мне будет ЭТО сравниватё с Эль-Кутом или Мецем я сразу посоветую читать книжки.

В постинге, который вас так обидел, про Мец вообще не говорилось ни слова :-)

Владислав
От Никита
К Владислав (01.03.2005 04:22:35)
Дата 01.03.2005 08:30:47

Вы "браво" с восклицательными знаками

Речь шла совершенно о другом. Галлиполи был очередной вброс оппонента. Можем разобрать и его. Ничего похожего на Плевну не увидим. Только мне ето порядком поднадоело. Вместо изучения темы вбрасываются аналогии, которые каждая в отдельности большая тема. Забалтываем вопрос.

С уважением,
Никита
От Илья Литсиос
К Никита (28.02.2005 14:57:26)
Дата 28.02.2005 22:05:44

Re: Может, вместо...

Так в том-то и дело, что русское командование не знало сколько сил у Османа в Плевне, не знало сколько сил выделено против Скобелева и было вынуждено страховаться. Т.е. Суворов или тот же Скобелев бы рискнули и поставили бы всё на карту, но таких талантливых людей во главе русской армии не было. Кстати, сил у Скобелева было немало - едва ли меньше чем у турок (русские батальоны были больше турецких размером), но он понёс очень большие потери при штурме, а войска его перемешались и утратили способность к любым действиям, кроме пассивного сопротивления.
От Никита
К Илья Литсиос (28.02.2005 22:05:44)
Дата 01.03.2005 08:36:56

Ре: Может, вместо...

>Так в том-то и дело, что русское командование не знало сколько сил у Османа в Плевне, не знало сколько сил выделено против Скобелева и было вынуждено страховаться.

Охх. Штурм так (с такой первой линией и резервами) не ведут. Страховаться от человека, который неоднократно не удосужился воспользоваться инициативой, особенно после второй Плевны, конечно мудрое решение. Нда.





Т.е. Суворов или тот же Скобелев бы рискнули и поставили бы всё на карту, но таких талантливых людей во главе русской армии не было. Кстати, сил у Скобелева было немало - едва ли меньше чем у турок (русские батальоны были больше турецких размером), но он понёс очень большие потери при штурме, а войска его перемешались и утратили способность к любым действиям, кроме пассивного сопротивления.

Ето достаточно обшее место для кризиса пехотной тактики тех лет. Свежий резерв решил бы дело. А тогда повторилось бы Нови с большими потерями на фазе штурма у атакуюшего и еще бОльшими потерями у обороняюшегося на завершаюшей стадии и в преследовании.
От Илья Литсиос
К Никита (01.03.2005 08:36:56)
Дата 01.03.2005 10:42:35

Ре: Может, вместо...

>Охх. Штурм так (с такой первой линией и резервами) не ведут.

А как его ведут? Без резервов?

>Страховаться от человека, который неоднократно не удосужился воспользоваться инициативой, особенно после второй Плевны, конечно мудрое решение. Нда.

Так и в русском штабе сидели не наполеоны - после отражения первых двух неудачных русских атак репутация Османа-паши стояла очень высоко. Во время отражения третьего штурма Плевны его действия были признаны отличными - мало кто из полководцев решился бы почти совсем оголить большую часть оборонительной линии, чтобы ликвидировать вклинение неприятеля на одном пункте. Базен бы, вероятно, капитулировал после падения Гривицкого редута и взятия Скобелевских редутов.

>Ето достаточно обшее место для кризиса пехотной тактики тех лет. Свежий резерв решил бы дело. А тогда повторилось бы Нови с большими потерями на фазе штурма у атакуюшего и еще бОльшими потерями у обороняюшегося на завершаюшей стадии и в преследовании.

Это легко говорить сейчас, зная как обстояло дело у турок, а в реальной обстановке трудно было судить о том решил бы дело свежий резерв или нет, тем более, что части Скобелева находились в полуокружении, под продольным огнём, и турки явно стягивали туда силы для отражения дальнейших атак. Положить ещё тысяч пятнадцать солдат русское командование было не готово, так как вообще хотело взять Плевну малой кровью.
От Никита
К Илья Литсиос (01.03.2005 10:42:35)
Дата 01.03.2005 12:30:17

Ре: Может, вместо...

>>Охх. Штурм так (с такой первой линией и резервами) не ведут.
>
>А как его ведут? Без резервов?

Спор перешел в категорию дискуссий между торговками на базаре. "У тебя рыба несвежая" "Ой, смотрите, а может тебе к ней еще и икры дать?"



>Так и в русском штабе сидели не наполеоны - после отражения первых двух неудачных русских атак репутация Османа-паши стояла очень высоко.

А вот об этом мною и говорилось с самого начала.



Во время отражения третьего штурма Плевны его действия были признаны отличными - мало кто из полководцев решился бы почти совсем оголить большую часть оборонительной линии, чтобы ликвидировать вклинение неприятеля на одном пункте. Базен бы, вероятно, капитулировал после падения Гривицкого редута и взятия Скобелевских редутов.

А что туркам делать оставалось? Особенно учитывая то, то интенсивность боев на других участках спала? И при чем тут Базен?



>Это легко говорить сейчас, зная как обстояло дело у турок, а в реальной обстановке трудно было судить о том решил бы дело свежий резерв или нет, тем более, что части Скобелева находились в полуокружении, под продольным огнём, и турки явно стягивали туда силы для отражения дальнейших атак. Положить ещё тысяч пятнадцать солдат русское командование было не готово, так как вообще хотело взять Плевну малой кровью.

Если хотели брать Плевну малой кровью, то надо было активнее действовать кавалерией на коммуникациях - турки бы сами оттуда ушли или оголили бы боевую линию. Насчет потерь в 10-15 тысяч в случае поддержки резервами Скобелева - не вижу прямой причинно-следственной связи.
От hevrais
К Никита (28.02.2005 14:57:26)
Дата 28.02.2005 15:33:30

Re: Может, вместо...

> — ответил майор Горталов. Отпустив остатки своего батальона, он вернулся на редут и был поднят турками на штыки.

Я помню - этот эпизод в фильме был :-)
От Олег...
К Никита (27.02.2005 17:09:01)
Дата 27.02.2005 18:11:45

Re: Я на...

Дорогие товарищи, друзья!

>...кризис под Плевной...

Интересно, а как без Плевны видился разгром всей армии Турции в то время???

>...такому жалкому противнику, как турки

Насколько я помню, в этой войне впервые
были разгромлены все турецкие войска...
Нет?

Ни до, на после такого уже не бывало...

http://www.fortification.ru/
От Kalash
К Олег... (27.02.2005 18:11:45)
Дата 27.02.2005 21:56:12

Re: Я на...


>Насколько я помню, в этой войне впервые
>были разгромлены все турецкие войска...
>Нет?

>Ни до, на после такого уже не бывало...

Такого вообще не бывает. Даже немецкие войска во Вторую мировую не все были разгромлены. В Норвегии 100 тысяч просто сдались...
От Олег...
К Kalash (27.02.2005 21:56:12)
Дата 27.02.2005 23:10:18

Вот и я про то же...

Дорогие товарищи, друзья!

>Такого вообще не бывает.

То есть Вы согласны, что этот случай уникальный?

http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (27.02.2005 23:10:18)
Дата 28.02.2005 18:16:44

Вы токуете. У турок было еще немало сил помино армии в Плевне. (-)
От Iva
К Никита (28.02.2005 18:16:44)
Дата 28.02.2005 18:44:53

Зато ее ПОЛНАЯ ликвидация

Привет!

привела к серьезному изменению стратиегической ситуации и позволила нанести серию серьезных поражений туркам.

Владимир
От Никита
К Iva (28.02.2005 18:44:53)
Дата 28.02.2005 19:07:43

Если бы ета армия была просто разбита, и гораздо раньше

поражения также были бы нанесены и таже весьма раньше. Впрочем, ето уже альтернативная история.

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (28.02.2005 19:07:43)
Дата 28.02.2005 19:54:04

Не факт, при разгроме потери меньше, чем

Привет!

при пленении.

Владимир
От Никита
К Iva (28.02.2005 19:54:04)
Дата 01.03.2005 12:31:33

Да как сказать, в жизни часто бывает и по другому. (-)
От Iva
К Никита (01.03.2005 12:31:33)
Дата 01.03.2005 18:51:18

Это как так? (-)
От Никита
К Олег... (27.02.2005 18:11:45)
Дата 27.02.2005 20:33:55

Ре: Я на...


>Интересно, а как без Плевны видился разгром всей армии Турции в то время???

Ето будет альтернативной историей. Можно, конечно,. заняться и етим, но стоит ли? Ведь победы можно было добиться и под Плевной. Если без сражения, можно было куда раньше начать действовать великолепной конницей против турецких коммуникаций. Можно было опираясь на Рущук использовать Никополь, как приманку, возможно пожертвовав переправами. да мало ли... (я до сих пор етим не занимался) Только кроме Плевны, был еще и лагерь под Шипкой и войска в Константинополе и прочие гарнизоны.




>Насколько я помню, в этой войне впервые
>были разгромлены все турецкие войска...
>Нет?

Ну, такого практически не бывает.


>Ни до, на после такого уже не бывало...

Бывало. например ПМВ. Турки огребли по полной и от славян в 1912ом.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Олег... (27.02.2005 18:11:45)
Дата 27.02.2005 18:28:10

Re: Я на...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>...кризис под Плевной...
>
>Интересно, а как без Плевны видился разгром всей армии Турции в то время???

Легко. Их не раз бивали. И Карс в очередной раз взяли.

>>...такому жалкому противнику, как турки
>
>Насколько я помню, в этой войне впервые
>были разгромлены все турецкие войска...
>Нет?
В смысле все? Какие то части были например в Месапотамии. Под СТамбулом тоже еще чего то стояло.

>Ни до, на после такого уже не бывало...

Каждая война уникальна