От Кирасир
К Гегемон
Дата 28.02.2005 14:16:19
Рубрики Стрелковое оружие;

Экая ж вы поскакушка ! (+)

Приветствую всех!

Это я в том смысле, что мысль ваша с легкостью необычайной скачет из конца тридцатых - начала сороковых в конец 20го века и обратно. При этом ваши представления о послевоенном развитии стрелкового оружия весьма тенденциозны, а порой - и просто неверны.
>Ваши знания - того же порядка, что о послевоенном развитии стрелкового оружия?



>>>Во-вторых. Вы не отличаете реалии от документов? Солдат с 98k на плече и ППШ в руках - он ведь по документам проходит как Schütze mit Karabiner 98k, а не как МР-Schütze.
>>Вы выдвигаете версию, что автоматчики это сплошь вооруженные трофейным оружием? Доказательства будут?
>Я не выдвигаю версию. Я интересуюсь, отражен ли этот факт в немецком документе. И если не отражен - насколько смещается Ваше представление об адекватности отражения реалий в этом документе.

>>Заметим, что Ваш первоначальный тезис это мифические МР-Schütze в штатах вермахта.
>>>Вы же говорили, что их вообще не создавали. Выходит, создавали?
>>На бумаге? Может и создавали.
>То есть документ реальность отражает? Или не отражает? Или его тоже нужно соотносить с реалиями. И откуда Вы про эти реалии узнаете?

>>>>Неважно. Идеального оружия не бывает.
>>>То есть уже не "идеальное оружие"?
>>Есть идеал технический и есть идеал тактический. СВТ - идеал тактический. Технически у него могут быть недостатки. Проистекающие большей частью из уровня подготовки конскриптов.
>Идеал тактический - StG.44. Это признали в Германии, с этим согласились в СССР.

Когда согласились-то? СССР - да, сделал ставку на промежуточный патрон. А вот американцы сделали ставку на 7.62х51, и тридцать лет (которые вы упорно не хотите замечать) автоматическое оружие под этот патрон выпускалось гигантскими тиражами и вполне успешно воевало по всему миру. Тот же FN FAL распродан тиражом, сопостовимым и с М-16, и с АК. Причем прошу заметить: FN FAL никто не дарил на халяву (в отличие и от М-16, и от АК). Их ПОКУПАЛИ. Да и современный натовский патрон 5.56х45 и созданное под него оружие логичней рассматривать как развитие этой линии (и по ТТХ, и по тактике применения). Вы же проделываете этакий логический кульбит: в конце 20 века практически весь мир перешел на автоматическое оружие малого калибра, а посему в 41 году СВТ был плох.

>>Нет. Точность боя валовой трешки и СВТ примерно равная. Точность боя СВТ значительно превосходит таковую у ППШ.
>Солдат - он в окопе или в тире?

В окопе, в окопе. Но прицельный огонь еще никто не отменил, ни в одной армии мира.

>>>В основу всех послевоенных расчетов легло положение: для отражения атаки нужна плотность огня 5 пуль/мин на 1 метр фронта. То есть нужна плотность огня. Это во-вторых.
>>Каких пуль? Может пуль .22LR? Расчет идет на пули, долетающие до назначенного рубежа.
>А вот это - правильно. Пистолет-пулемет обеспечивал плотность огня ближе 200 м. Пулемет - до 600-800 м. Они позволяли обстреливать узкий сектор очередью, не выполняя для каждого выстрела наводку и прицеливание.
>А самозарядка под винтовочный патрон не обеспечивала такой возможности. Потому они теперь практически во всех современных армиях и вытеснены из первой линии.

"Бу-га-га". Основным методом ведения огня из всех видов современных штурмовых винтовок западных стран является именно одиночный автоматический огонь.

>>>Воюют не супермены, а живые люди. Им страшно. Это в-третьих.
>>Это "уровень подготовки конскриптов".
>Это относится ко всем. Вы исходите из того, что в окопах должны находиться профессионалы из штурмового спецназа, способные мгновенно оценивать обстановку и валить каждой пулей по фашисту.

>>>>>4. Автоматическая винтовка под классический винтовочный патрон (7,62х54R, 7,92х57, .30-06) – оружие неэффективное.
>>>>... при автоматической стрельбе. При стрельбе одиночными вполне себе эффективное и продержавшееся на ворружение десятилетия после войны.
>>>То есть самозарядная винтовка. Да, есть СВД. Это - массовое оружие пехотинцев?
>>Есть М14. Есть Гевер Драй. Есть FN-FAL. Мало?
>Вы еще не назвали MAS 49/56. Все они - устаревшее оружие, сняты или снимаются с вооружения, с заменой на автоматический винтовки калибра 5,56х45.

Во-первых, оставьте в покое СВД. Это изначально - оружие поддержки, винтовка повышенной точности, оружие бойца, тактическую ролькоторого которого в англоязычной литературе определяют как Marksman/Sharp Shooter. Во вторых - давайте посмотрим, КОГДА это оружие стало "устаревшим" и начало сниматься с вооружения. Посмотрели? И какое отношение имеют все эти ваши рассуждения к судьбе СВТ и вопросу о системах автоматического оружия начала войны?


>>Они не у снайперов были. Они были у бойцов первой линии. Только штука в том, что "промежуточные" ЫП и АК предназначались для стрельбы очередями как основного режима, а основным видом огня Гевер Драй, FN-FAL и М14 был одиночный огонь.
>См выше. Не оправдал себя этот основной вид огня.

И, видимо, именно поэтому остался основным видом огня всех современных штурмовых винтовок. Пока же конструкторы пытаются создать успешный образец, способный отсекать короткие очереди на 2-3 выстрела и при этом достаточно надежный.


>Оценивайте школьников. По тем дисциплинам, которые изучали в институте. Пока что Вы заработали не зачет по источниковедению. И подумайте, какая нагрузка легла на военный бюджет.

Вам же, в свою очередь, "неуд" за методологию.

>>>>>8. Генеральным направлением развития индивидуального оружия пехотинца во Второй Мировой войне оказалось создание автоматического карабина под «промежуточный» патрон.
>>>>"Не всегда". Подробнее - к Попенкеру.
>>>То есть сами свою позицию не уточните? То есть,я могу и Попенкера спросить, но ведь разговор вроде бы с Вами?
>>Я не хочу утруждать себя разъяснением азбучных истин. "Генеральность" развития ограничивалась Германией и СССР.
>Прежде чем изрекать азбучные истины, хорошо бы их знать. Узнайте о причинах снятия с вооружения М14, FN FAL и аналогичных им винтовок. Например, о причине замены FN FAL на "Галил" в армии Израиля, или М14 на М16 в армии США. "Подробнее - к Попенкеру" (с). Это - во-первых.

А вот давайте вы познакомитесь поподробней с историей принятия на вооружения М-16? О первом отчете, не выявившем особых преимуществ М-16 перед М-14? О втором разгромном для М-16 отчете комиссии, изучавшей опыт применения ее во Вьетнаме? И какие рычаги пришлось задействовать, чтобы все-таки пропихнуть ее, как "более перспективную"?


>Сухопутная война шла в основном на советско-германском фронте. Сами немцы оценивали опыт американцев несколько скептически. Миддельдорф не постеснялся написать об этом открытым текстом во времена, когда немцам полагалось говорить плохое только про русских. И принятие на вооружение в Германии винтовки G3 было связано со стандартизацией американского боеприпаса в НАТО. Это - во-вторых.

>>>>Это называется "ориентация на ближний бой"? До сближения вести огонь не надо?
>>>До сближения их вел огневой вал. Часть их до сближения ехала на броне танков. У всех свои недостатки. В принципе групповая тактика эффективнее, но в 1942 г. такое количество готовых командиров отделений и подготовленных пехотинцев взять было неоткуда.
>>Так вот штыки и приклады это конечная задача. А до этого пехоту ведет тяжелое оружие.
>Которое не могло обеспечить сопровождение цепей до самых окопов. Под конец вступало в действие стрелковое оружие. Это вопрос дистанции. Немцы полагались на пулеметы, у нас насыщали подразделения пистолетами-пулеметами. Потом появился промежуточный патрон, который сразу перевел пистолеты-пулеметы и самозарядные винтовки в разряд вспомогательного оружия для решения особых задач.
>В СССР это поняли очень быстро, на Западе потребовалось еще 15-20 лет, а побежденных немцев никто не спрашивал, когда речь шла о заказах на производство патронов.

И опять вы занимаетесь "передергиванием во времени". Например, для того, чтобы понять преимущества уменьшенного калибра, СССР тоже понадобилось 60 лет (поскольку концепция промежуточного патрона выдвинута Федоровым еще в 1913м, а 7.62х39 - это все-таки паллиатив). Теоретически в середине -конце 20х СССР мог оказаться впереди планеты всей, приняв на вооружение патрон Федорова и сосредоточившись на разработке под него ручного автоматического оружия, да вот перевооружение на новый патрон - вещь слишком затратная. А посему ив 40х, и в 50х автоматическая винтовка под мощный патрон - вещь вполне адекватная. И говорить о том, что СВТ тактически несовершенна, потому что в 70е годы все перешли на оружие под малоимпульсный патрон - так же нелепо, как утверждать, что, скажем, Як-1 был плох. поскольку не имел БРЭО, позволяющего применять управляемые ракеты воздух-воздух.

>С уважением
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Гегемон
К Кирасир (28.02.2005 14:16:19)
Дата 01.03.2005 18:11:16

Re: Экая ж...

>Когда согласились-то? СССР - да, сделал ставку на промежуточный патрон. А вот американцы сделали ставку на 7.62х51, и тридцать лет (которые вы упорно не хотите замечать) автоматическое оружие под этот патрон выпускалось гигантскими тиражами и вполне успешно воевало по всему миру. Тот же FN FAL распродан тиражом, сопостовимым и с М-16, и с АК. Причем прошу заметить: FN FAL никто не дарил на халяву (в отличие и от М-16, и от АК). Их ПОКУПАЛИ. Да и современный натовский патрон 5.56х45 и созданное под него оружие логичней рассматривать как развитие этой линии (и по ТТХ, и по тактике применения). Вы же проделываете этакий логический кульбит: в конце 20 века практически весь мир перешел на автоматическое оружие малого калибра, а посему в 41 году СВТ был плох.
Логического кульбита я не проделываю. Скорее, спрямляю (и натовский патрон с нашим обр. 1943 г. тоже не отождествляю). Патрон 7,62х51 - он ведь тоже своего рода "промежуточный", с уменьшенной мощностью. И тоже был принят в результате подковерной истории. Американцы тогда были сильнее и богаче всех, поэтому смогли продавить свое решение.
FN FAL покупали, поскольку образец был лучшим из тех, которые могла представить западная военная промышленность. Плюс факторы, не имеющие отношения к эффективности оружия. Я не утверждаю, что кто-то кому-то давал взятки. Был престиж FN, был опыт общения с "Гарандом", было много чего еще.

>"Бу-га-га". Основным методом ведения огня из всех видов современных штурмовых винтовок западных стран является именно одиночный автоматический огонь.
"Одиночный автоматический" - это как? Он или одиночный (нажал - "бах" - отпустил - нажал), или автоматический (нажал - "бах-бах-бах..." - отпустил).

>Во-первых, оставьте в покое СВД. Это изначально - оружие поддержки, винтовка повышенной точности, оружие бойца, тактическую ролькоторого которого в англоязычной литературе определяют как Marksman/Sharp Shooter.
Мне как раз объясняли, что самозарядная винтовка под классический винтовочный патрон - генеральное направление развития, а оружие под промежуточный патрон - советско-немецкий частный изврат. Я несколько утрирую и довожу мысль до завершения. И чем все кончилось? Винтовки такого класса заняли свое место - оружие поддержки. Основная масса пехоты вооружается другим оружием.

>Во вторых - давайте посмотрим, КОГДА это оружие стало "устаревшим" и начало сниматься с вооружения. Посмотрели? И какое отношение имеют все эти ваши рассуждения к судьбе СВТ и вопросу о системах автоматического оружия начала войны?
Процесс перехода на патрон уменьшенного калибра был сложным. Я в курсе.
Во-первых были американцы. М14 себя особо не проявила в очень специфических условиях Вьетнама. Процесс принятия М16 сопровождался детскими болезнями, да и сама винтовка не очень.
Во-вторых, были французы. Они тоже воевали в 1950-х-1960-х и тоже решили перейти на патрон уменьшенной мощности. А у них был свой винтовочный боеприпас и своя винтовка. То есть дело здесь не в американской крутости.
В-третьих, были израильтяне. Они отказались от FN FAL в пользу "Галил".
Это я не в порядке ругани в отношении бельгийской винтовки. Уж израэлиты-то - прагматики до мозга костей.

>И, видимо, именно поэтому остался основным видом огня всех современных штурмовых винтовок. Пока же конструкторы пытаются создать успешный образец, способный отсекать короткие очереди на 2-3 выстрела и при этом достаточно надежный.


>Вам же, в свою очередь, "неуд" за методологию.
Вы полагаете, что ставить собеседнику двойки - это приемлемый тон разговора? Я изначально не переходил на личности.

>А вот давайте вы познакомитесь поподробней с историей принятия на вооружения М-16? О первом отчете, не выявившем особых преимуществ М-16 перед М-14? О втором разгромном для М-16 отчете комиссии, изучавшей опыт применения ее во Вьетнаме? И какие рычаги пришлось задействовать, чтобы все-таки пропихнуть ее, как "более перспективную"?
Речь ведь не о конкретной модели М16? Речь о том, что американцы решили заменить не очень удачное развитие "Гаранда" на новое оружие с новым патроном.

>И опять вы занимаетесь "передергиванием во времени". Например, для того, чтобы понять преимущества уменьшенного калибра, СССР тоже понадобилось 60 лет (поскольку концепция промежуточного патрона выдвинута Федоровым еще в 1913м, а 7.62х39 - это все-таки паллиатив). Теоретически в середине -конце 20х СССР мог оказаться впереди планеты всей, приняв на вооружение патрон Федорова и сосредоточившись на разработке под него ручного автоматического оружия, да вот перевооружение на новый патрон - вещь слишком затратная. А посему ив 40х, и в 50х автоматическая винтовка под мощный патрон - вещь вполне адекватная. И говорить о том, что СВТ тактически несовершенна, потому что в 70е годы все перешли на оружие под малоимпульсный патрон - так же нелепо, как утверждать, что, скажем, Як-1 был плох. поскольку не имел БРЭО, позволяющего применять управляемые ракеты воздух-воздух.
Я не говорю, что СВТ плоха, потому что в 1970-х гг. все (кто мог) перешли на патрон уменьшенного калибра. Вы сильно спрямляете. 6,5-мм патрон не был принят в СССР на вооружение по своим объективным и субъективным причинам. Я говорю, что факт принятия на вооружение стран НАТО винтовок под патрон 7,62х51 не означает, что самозарядная винтовка под классический винтовочный патрон - идеальное оружие пехоты 1940-х гг. А.Исаев в своей книге выдвигал именно такое обоснование.
Я говорю, что развитие стрелкового оружия на Западе шло иным путем, на основе иного опыта (в большей степени - войн в Третьем мире), и они пришли в целом к тем же выводам, что немецкие и советские специалисты в 1940-х гг. На другой естественно, технической базе.
И ссылаться на FN FAL, доказывая оптимальность СВТ как оружия пехотинца Второй Мировой войны, некорректно.

>>С уважением
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением
От М.Свирин
К Кирасир (28.02.2005 14:16:19)
Дата 28.02.2005 17:36:18

Re: Экая ж...

Приветствие

>И опять вы занимаетесь "передергиванием во времени". Например, для того, чтобы понять преимущества уменьшенного калибра, СССР тоже понадобилось 60 лет (поскольку концепция промежуточного патрона выдвинута Федоровым еще в 1913м, а 7.62х39 - это все-таки паллиатив). Теоретически в середине -конце 20х СССР мог оказаться впереди планеты всей, приняв на вооружение патрон Федорова и сосредоточившись на разработке под него ручного автоматического оружия, да вот перевооружение на новый патрон - вещь слишком затратная. А посему ив 40х, и в 50х автоматическая винтовка под мощный патрон - вещь вполне адекватная. И говорить о том, что СВТ тактически несовершенна, потому что в 70е годы все перешли на оружие под малоимпульсный патрон - так же нелепо, как утверждать, что, скажем, Як-1 был плох. поскольку не имел БРЭО, позволяющего применять управляемые ракеты воздух-воздух.

Точнее, если бы работы СССР в 1938-41 над патронами 6,5-мм под нагановскую гильзу (авт. винтовка Симонова), или удлиненным патроном ТТ завершились успешно, а не судорожными мероприятиями, начавшимися с войной...

Подпись
От Кирасир
К М.Свирин (28.02.2005 17:36:18)
Дата 28.02.2005 22:43:30

Эээ, это чуть другая история (+)

Приветствую всех!

Я-то имею в виду боле ранние события, описанные, в частности, в мемуарах Болдина. Речь идет о работах по оригинальному Федоровскому патрону 6.5. Патрон "Арисака", под который выпускался серийный автомат Федорова, опять таки, был мерой временной, а полностью раскрыыть потенциал конструкции должен был именно оригинальный промежуточный патрон.
>Точнее, если бы работы СССР в 1938-41 над патронами 6,5-мм под нагановскую гильзу (авт. винтовка Симонова), или удлиненным патроном ТТ завершились успешно, а не судорожными мероприятиями, начавшимися с войной...

>Подпись
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От М.Свирин
К Кирасир (28.02.2005 22:43:30)
Дата 01.03.2005 07:40:59

Re: Эээ, это...

Приветствие
>Приветствую всех!

>Я-то имею в виду боле ранние события, описанные, в частности, в мемуарах Болдина. Речь идет о работах по оригинальному Федоровскому патрону 6.5. Патрон "Арисака", под который выпускался серийный автомат Федорова, опять таки, был мерой временной, а полностью раскрыыть потенциал конструкции должен был именно оригинальный промежуточный патрон.

И все же патрон Федорова был не совсем "промежуточным". А после того, как в 1924-м приняли решение оставить "трехлинеечный" патрон, тот же Федоров начал искать паллиативы. В частности, 6,5-мм под нагановскую гильзу - его идея, хоть он сам признавал, что выступающая закраина портит его для скорострельного автоматического оружия.

>>Точнее, если бы работы СССР в 1938-41 над патронами 6,5-мм под нагановскую гильзу (авт. винтовка Симонова), или удлиненным патроном ТТ завершились успешно, а не судорожными мероприятиями, начавшимися с войной...

А вот с этой страницей разбираться надо и очень подробно. В ЦМВС есть очень забавный карабин Симонова выпуска примерно 1940-41, похоже, что под "промежуточный" патрон. Беда в том, что документов по этому периоду толком нет. Надо искать в РГАЭ.

Подпись
От Паршев
К Кирасир (28.02.2005 22:43:30)
Дата 01.03.2005 00:06:37

Приговор федоровскому патрону был подписан в 1924 году, когда

было принято решение о прекращении работ над оружием на иные, чем трехлинейный, патроны.
От Кирасир
К Паршев (01.03.2005 00:06:37)
Дата 01.03.2005 00:20:26

Именно так. А жаль, хотя причины такого решения понятны. (-)