От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS
Дата 28.02.2005 13:21:31
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: Наверное

День добрый
>>это не у крымских татар, в Крыму кроме татар жила куча армян, греков, евреев, караимов, и т.д. Вот они землю и пахали, ну и + рабы.
>
>Не уверен. есть и другая информация
----------
ну так приведите ее, не будте столь загадочны :))


>>Т.е поместная конница, стрельцы, пушкари, городовые казаки это не проф. армия? Вы вообще слышали термин "служилые люди"? смысл его знаете?
>
>Военпоселенцы. В лучшем случае полупрофессионалы.
-----------
:))) "полу" это как меряли? По отношению к какому целому? А военные поселенцы - это совешенно другая история. были и такие, крестьяне порубежные, однодворцы оттуда же. А вот перечисленные мною люди - это професиональные военные. И никто иной.


Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (28.02.2005 13:21:31)
Дата 28.02.2005 13:25:57

Re: Наверное

Донесения послов были справедливы: Баторий находился не в завидном положении пред началом московской войны. Отвращение к войне, как мы видели, уже давно овладело поляками и литовцами; частные выгоды преобладали над общим делом: литовцы боялись подвергнуть опасности свои пределы и требовали, чтоб король перенес войну в Ливонию. Но величие Батория оказалось именно в том, что он успел преодолеть все эти препятствия. Как полководец Баторий в Восточной Европе произвел тот переворот в способе ведения войны, какой уже давно произведен был на Западе.

-------------------
Как в Московском государстве, так в Польше и Литве почти не было постоянного войска: служилое, или дворянское, сословие собиралось под знамена по призыву государей и составляло конницу;
---------------

о пехоте же польской можем иметь ясное понятие из приведенного выше донесения гетмана Ходкевича об осаде Улы. Таким образом, войско в Восточной Европе сохраняло еще прежний, средневековый, или, лучше сказать, азиатский, характер: в нем преобладала конница, тогда как на Западе этот характер уже изменился: здесь конница, видимо, уступала первое место пехоте, здесь государи давно уже убедились в необходимости иметь под руками постоянное войско, состоявшее первоначально из наемных ратников. Мы видели характер наших войн не только до Иоанна III, но при нем, при сыне и внуке его войн с Литвою: ратные толпы входили в неприятельскую землю, страшно опустошали ее, редко брали города и возвращались назад, хвалясь тем, что пришли поздорову с большою добычею; литовцы платили тем же; но движения с их стороны были слабее вследствие указанных уже прежде причин, и потому Москва выходила постоянно с выгодами из войн с Литвою. Несмотря, однако, на это, даже и в войсках литовских, или, лучше сказать, между вождями литовскими, не говоря уже о шведах, легко было заметить большую степень военного искусства, чем в войсках или воеводах московских: это было видно из того, что во всех почти значительных столкновениях с западными неприятелями в чистом поле московские войска терпели поражение: так было в битвах при Орше, при Уле, в битве при Лоде, при Вендене. Неприятели Московского государства понимали это очень хорошо и потому старались всеми силами не допускать в него искусства, при котором оно было бы непобедимо, не пропускать в него искусных ратных людей, мастеров, не пропускать снарядов военных. И в Москве понимали это также очень хорошо; отсюда осторожность московских воевод, нежелание вступать в битвы с войсками, на стороне которых виделось большее искусство; мы должны отдать честь московским воеводам за то, что они не полагались на многочисленность своих войск, сознавая превосходство качества над количеством, превосходство искусства над материальною силою. Понимал это очень хорошо, если не лучше всех, сам царь Иоанн - отсюда господствующее, неодолимое в нем желание овладеть Ливониею, овладеть путями, ведущими к образованным народам; отсюда желание иметь в своей службе искусных в ратном деле иностранцев, каков был Фаренсбах и другие; отсюда домогательство, чтоб шведский король прислал ему отряд ратных людей, обученных, вооруженных по-европейски; отсюда осторожность, уклончивость, робость, происходившие в нем от отсутствия надежды на успех без особенных счастливых обстоятельств, в соединении с родовыми, от предков заимствованными осторожностию и уклончивостию. И вот в это-то время, когда московское правительство так хорошо сознавало у себя недостаток военного искусства и потому так мало надеялось на успех в решительной войне с искусным, деятельным полководцем, на престоле Польши и Литвы явился государь энергический, славолюбивый, полководец искусный, понявший, какими средствами он может победить соперника, располагавшего большими, но только одними материальными средствами. Средства Батория были: искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия, быстрое наступательное движение, которое давало ему огромное преимущество над врагом, принужденным растянуть свои полки по границам, над врагом, не знающим, откуда ждать нападения. Вот главные причины успеха Баториева, причины недеятельности московских воевод, робости Иоанна; мы не можем согласиться с Курбским и писателями, слепо ему следовавшими, что причина неуспеха заключалась исключительно в поведении Иоанна, истребившего храбрых, искусных воевод своих, ибо странно было бы говорить об искусстве воевод московских, назначавшихся не по военным способностям, а по месту, которое они занимали в Думе, когда важный боярин, как боярин, был в то же время и воеводою, хотя бы не имел ни малейших военных способностей; да и где было узнать эти способности? В битвах с казанцами и крымцами? Князь Петр Шуйский считался знаменитым воеводою, но что он сделал в битве при Уле (второй Оршинской)? Отец Иоаннов не истреблял воевод своих, но как вели они себя при наступательном движении Сигизмунда I, которое окончилось первою Оршинскою битвою? Видим то же отступление, ту же страшную неудачу, как и в войне с Баторием; разница только в том, что Сигизмунд с князем Острожским не имели средств воспользоваться своим успехом, какие приготовил себе Баторий с Замойским. Наконец, мы привыкли думать, что Иоанн располагал громадными войсками, которые, однако, вследствие робости его оставались в бездействии; но о числе войск московских во время войны с Баторием мы не имеем достоверных показаний, на свидетельство же псковского летописца в этом отношении менее всего можно полагаться.
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (28.02.2005 13:25:57)
Дата 28.02.2005 13:31:46

ну и причем тут это?

Во первых, в отличии от польского посполитного рушеня наши поместные были ОБЯЗАНЫ служить Государю, без ограничений по срокам. И за неявку на службу их наказывали, отбирая поместья.
Во вторых, существовали другие виды служилых людей (я их перечилил), которые были столь же обьязаны службой без кких-либо экивоков.
Так что спасибо конечно за цитату, но она как бы вваших тезисов не доазывает.
В России в 15-16 веке сложилась одна из самых прогрессивых систем комплектования армии. В 17-м она уже отставала, но быстро нагнала.

Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (28.02.2005 13:31:46)
Дата 28.02.2005 13:36:12

Re: ну и...

>Во первых, в отличии от польского посполитного рушеня наши поместные были ОБЯЗАНЫ служить Государю, без ограничений по срокам. И за неявку на службу их наказывали, отбирая поместья.

Служа государю, они оставались землевладельцами. И неизвестно что в первую очередь. А списки неявившихся были приличные. Кажется "нетные" списки. Балаган.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (28.02.2005 13:36:12)
Дата 28.02.2005 13:40:19

Re: ну и...

День добрый
>>Во первых, в отличии от польского посполитного рушеня наши поместные были ОБЯЗАНЫ служить Государю, без ограничений по срокам. И за неявку на службу их наказывали, отбирая поместья.
>
>Служа государю, они оставались землевладельцами. И неизвестно что в первую очередь. А списки неявившихся были приличные. Кажется "нетные" списки. Балаган.
---------------
Землю пахали не поместные, а их крестьяне. В первую очередь они (поместные) были войнами. Нетчиков наказывали строго, как раз списки нетчиков об этом и говорят. В той же Польше само наличие подобных списков вызвало бы моментальный рокош. А уж наказать кого-то за неявку было вообще невозможно...по определению.
Так что балаган тут у кого-то другого :))
А воообще...Волкова бы что ли почитали..или Чернова на худой конец. А то судите о вещах, в которых даже основ не знаете..прям как-то даже неудобно получается :))



Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (28.02.2005 13:40:19)
Дата 28.02.2005 15:06:24

Re: ну и...

Ратные люди собирались с городов и сел таким образом: в 1545 году, например, государь велел нарядить с Новгорода и пригородов, с белых не тяглых дворов с трех дворов по человеку, да с тяглых с пяти дворов по человеку, всего нарядить 1973 человека на копях. Да с новгородских же посадов и с пригородов, с посадов, с рядов, погостов нарядить 2000 человек пищальников, половина на конях, а другая половина пеших. Пешие пищальники были бы в судах, а суда им готовить на свой счет; у конных людей также должны быть суда, в чем им корм и запас свой в Нижний Новгород провезти; у всех этих пищальников, у конных и пеших, должно быть по ручной пищали, а на пищаль по 12 гривенок безменных зелья, да по столько же свинцу на ядра; на всех людях должны быть однорядки или сермяги крашеные. В следующем же месяце прислана была в Новгород грамота, по которой уже требовалось собрать с белых дворов и с гостиных по человеку с двора, с суконничьих - по человеку с двух дворов, с черных - по-прежнему, с пяти дворов по человеку, да с 20 дворов по пуду зелья, со всех без исключений; но через месяц велено было с достаточных людей, живущих на черных дворах, взять с двора по человеку, кроме прежнего побора - по человеку с пяти дворов; освобождены были от побора дворы архиепископских детей боярских, софийских священников, всех служилых людей архиепископских; с ружных священников велено было взять с 6 священников по человеку, да по две гривенки зелья, а не с ружных с 10 священников - человека, да по две гривенки зелья; дьяконы же, дьяки, пономари и просвирни помогают своим священникам до церковному доходу. Которые люди при этом объявили, что им зелья добыть нельзя, к тем посылались мастера ямчужные (селитряные) и пищальники указывать им, как варить зелье. Под 1535 годом псковский летописец говорит, что горожане его нарядили 500 пищальников, 3000 лошадей в телегах и человека на коне, 3000 четвертей овсяной заспы на толокно, 3000 полтей свинины, 3000 четвертей солоду, 360 четвертей гороху, столько же семени конопляного; на Москву послали 400 пищальников, а новгородцы много посохи послали для построения нового города Себежа. Иногда посошные люди разбегались во время похода, и тогда области, их поставившие, должны были нанимать новых; под 1561 годом летописец говорит: царские воеводы людей потеряли много, посохи, а другие разбежались, потому что нечего есть; от этого Пскову, пригородам и сельским людям проторей стало много в посохе: вместо разбежавшейся посохи нанимали других, с сохи по 22 человека, а на месяц давали человеку по три рубля, а иные и по три с полтиной с лошадьми и с телегами под наряд. Во время похода под Полоцк в войске Иоанновом было посохи пешей и коневой 80900 человек, давали посошанам во Пскове: коневникам - по 5 р., а пешим - по 2 рубля. Под 1570 годом псковский летописец говорит: пришел царь в Великий Новгород и много людей было побито; к тому же велел править посоху под наряд мосты мостить в Ливонскую землю, зелейную руду сбирать: от этого налога и правежа все люди, новгородцы и псковичи, обнищали, давать стало нечего и пошли сами в посоху, и злою смертию там померли от голода и мороза от мостов и наряду; во Пскове байдаки и лодки большие посохой тянули под ливонские города и, не много потянув, покинули по лесам, тут лодки сгнили, а людей погубили.



>>А воообще...Волкова бы что ли почитали..или Чернова на худой конец. А то судите о вещах, в которых даже основ не знаете..прям как-то даже неудобно получается :))

Я читаю Соловьева С.М.

С уважением
Владимир



>Денисов
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (28.02.2005 15:06:24)
Дата 28.02.2005 15:18:09

и опять спасибо за цитату :))

День добрый
Но это описание посохи, а не поместных или стрельцов. Посоха действительно была вооруженным (чашще не вооруженным) ополчением прибранных крестьян. Я же говрю про воинские профессиональные контингенты.

Далее, Соловьев это конечно хорошо, для общего образования просто обязателльно. Но вы хотите разобраться в специальном вопросе, который у Соловьева видимо освещен не четко (я уже не помню), во всяком случае по тому, что вы разобраться ни как не можете.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (28.02.2005 13:40:19)
Дата 28.02.2005 13:48:36

Re: ну и...

Приветствую!

>Так что балаган тут у кого-то другого :))
>А воообще...Волкова бы что ли почитали..или Чернова на худой конец.

"На худой конец" как раз лучше наоборот. Чернов - хоть и старое, но все же исследование, Волков - хоть и свежая, но довольно странно выглядящяя компиляция. Причем такое ощущение, что полкниги просто сдуто у Чернова.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (28.02.2005 13:48:36)
Дата 28.02.2005 13:50:15

Re: ну и...

День добрый
>Приветствую!

>>Так что балаган тут у кого-то другого :))
>>А воообще...Волкова бы что ли почитали..или Чернова на худой конец.
>
> "На худой конец" как раз лучше наоборот. Чернов - хоть и старое, но все же исследование, Волков - хоть и свежая, но довольно странно выглядящяя компиляция. Причем такое ощущение, что полкниги просто сдуто у Чернова.
-----------
у меня такого ощущения не возникло. Тем более. что цифири и документальных ссылок Волков приводит на порядок больше. А вот завываний на тему роли "шир. нар. масс" у него (Волкова) куда как меньше.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (28.02.2005 13:50:15)
Дата 28.02.2005 15:02:14

Re: ну и...

Приветствую!

>> "На худой конец" как раз лучше наоборот. Чернов - хоть и старое, но все же исследование, Волков - хоть и свежая, но довольно странно выглядящяя компиляция. Причем такое ощущение, что полкниги просто сдуто у Чернова.
>-----------
>у меня такого ощущения не возникло. Тем более. что цифири и документальных ссылок Волков приводит на порядок больше.

Так и я же про то - значительная часть этой цифири один-в-один повторяет цифирь приводимую Черновым :) Особенно там, где речь идет о поместной коннице.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (28.02.2005 15:02:14)
Дата 28.02.2005 15:36:05

Re: ну и...

День добрый
>Приветствую!

>>> "На худой конец" как раз лучше наоборот. Чернов - хоть и старое, но все же исследование, Волков - хоть и свежая, но довольно странно выглядящяя компиляция. Причем такое ощущение, что полкниги просто сдуто у Чернова.
>>-----------
>>у меня такого ощущения не возникло. Тем более. что цифири и документальных ссылок Волков приводит на порядок больше.
>
> Так и я же про то - значительная часть этой цифири один-в-один повторяет цифирь приводимую Черновым :) Особенно там, где речь идет о поместной коннице.
------------
а Чернов в свою очередь повторяет цифирь Денисовой. Другой-то нет. Тем не менее Волков по сравнению с Черновым как апрельские тезисы посравнениюс ПСС :))



Денисов