От Palmach
К Iva
Дата 01.03.2005 17:13:01
Рубрики Прочее;

Да?

Ну и что же Европейская кавалерия того времени могла противипоставить американской?
От Константин Дегтярев
К Palmach (01.03.2005 17:13:01)
Дата 01.03.2005 18:01:03

Безусловно, европейская кавалерия была лучше

>Ну и что же Европейская кавалерия того времени могла противипоставить американской?

Она, безусловно, превосходила ее в дисциплине, в умении фехтовать и в сомкнутых атаках. Самым крутым фехтовальщиком армии конфедерации был майор Герос Фон Борке, бывший прусский кавалерист.

Но вопрос, обеспечивало ли это частное превосходство превосходство на поле боя с учетом применения тактики револьверного боя - остается открытым.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Palmach
К Константин Дегтярев (01.03.2005 18:01:03)
Дата 02.03.2005 00:30:46

Чем грузин? :)

Американская кавалерия, особенно северная в конце войны, могла решать на столько более широкий пектoр задач, что никакие европейские кавалеристы им и в подмётки не годились. Уже при Геттисберге северная кавалерия вооружённая Спенсерами могла достаточно успешно держать удар линейной пехоты противника, сохраняя при етом боеспособности, как с точки зрения потерь, так и управления. Покажите мне европейскую кавалерию того времени способную на нечто подобное. Я уже не говорю о 1965-ом, когда северная кавалерия была насыщана Винчестерами. Утверждение, что европейская кавалерия сможет порубить северную "в капусту" вызывает сомнения - скорее, спешевшеяся северная кавалерия с много-зарядными карабинами постреляет атакующих европейцев как ... ну в общем, постреляет.

К концу гражданской войны в америке ценность сабельной атаки в сомкнутом строю стала на столько мала, что ето далеко не аргумент в пользу европейцев.
От Мелхиседек
К Palmach (02.03.2005 00:30:46)
Дата 02.03.2005 10:34:15

Re: Чем грузин?...

>Американская кавалерия, особенно северная в конце войны, могла решать на столько более широкий пектoр задач, что никакие европейские кавалеристы им и в подмётки не годились. Уже при Геттисберге северная кавалерия вооружённая Спенсерами могла достаточно успешно держать удар линейной пехоты противника, сохраняя при етом боеспособности, как с точки зрения потерь, так и управления. Покажите мне европейскую кавалерию того времени способную на нечто подобное.

Например в России в то время происходит "драгунизация" кавалерии. Вся кавалерия умеет действовать как в конном, так и пешем строю.

Американцы отказались от одного из элементов подготовки европейской кавалерии не от хорошей жизни и потом ещё своми недостатками гордятся.
От Palmach
К Мелхиседек (02.03.2005 10:34:15)
Дата 02.03.2005 16:51:21

Ре: Чем грузин?...


>Например в России в то время происходит "драгунизация" кавалерии. Вся кавалерия умеет действовать как в конном, так и пешем строю.

Екипировка и вооружение европейских драгун уступали американским. Кроме того, драгуны были полу-тяжёлой конницей и не могли справится с садачами лёгкой конницы, с которыми американцы справлялись на ура.

>Американцы отказались от одного из элементов подготовки европейской кавалерии не от хорошей жизни и потом ещё своми недостатками гордятся.

Американцы отбросили архаичные тактические приёмы, и ввели принципаильно новые, поднявшись на голову выше европейских собратьев.
От Мелхиседек
К Palmach (02.03.2005 16:51:21)
Дата 02.03.2005 17:17:28

Ре: Чем грузин?...


>>Например в России в то время происходит "драгунизация" кавалерии. Вся кавалерия умеет действовать как в конном, так и пешем строю.
>
>Екипировка и вооружение европейских драгун уступали американским.

в основном вследствие другой концепции другое оснащение
оставание было на короткий период времени

>Кроме того, драгуны были полу-тяжёлой конницей и не могли справится с садачами лёгкой конницы, с которыми американцы справлялись на ура.

С какими задачами они не могли справиться?

>>Американцы отказались от одного из элементов подготовки европейской кавалерии не от хорошей жизни и потом ещё своми недостатками гордятся.
>
>Американцы отбросили архаичные тактические приёмы, и ввели принципаильно новые, поднявшись на голову выше европейских собратьев.

Это звучит красиво, но попытки применения тех же приёмов в австро-прусскую кончились провалом.
От Chestnut
К Palmach (02.03.2005 16:51:21)
Дата 02.03.2005 17:11:26

Ре: Чем грузин?...

>Американцы отбросили архаичные тактические приёмы, и ввели принципаильно новые, поднявшись на голову выше европейских собратьев.

Это всё разговоры в пользу бедных, т к реального сравнения (т е в бою) американской и европейской кавалерии не было (но вот, скажем, мексиканских лансеров американцы очень сильно не любили)

In hoc signo vinces
От Никита
К Palmach (02.03.2005 00:30:46)
Дата 02.03.2005 10:10:13

Угу. "Эй ребята, опять эти дураки с саблями"

Согласен целиком и полностью. Американцы со своей практичностью и огромным опытом создали куда лучшую кавалерию, чем в Европе. Их кавалерия решала и стратегические задачи (рейды южан) и очень оригинально (для Европы) решала свои задачи непосредственно на поле боя. Ничего подобного в Европе не было, за исключением казаков, но это не тот уровень. Ни во франко-прусскую ни в русско-турецкую, ни в пруссо-автрийскую войны ничего особого кавалерия не продемонстрировала.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.03.2005 10:10:13)
Дата 02.03.2005 11:13:21

Это кстати говорит не о "неправильном вооружении"

А о неправильной тактике.
Разумеется атаковать сомкнутым строем на нерастроеную пехоту, располагающую плотным огнем перед фронтом - безсмысленно.
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.03.2005 11:13:21)
Дата 02.03.2005 11:37:00

Тогда пехоте вообще не нужно было держать строй - не в каре отбивались

насколько помню эпизод, пехота успела отбежать то ли к кустарнику, то ли к перелеску.

А каваерия для чистых действий - слишком дорогое и неуниверсальное удовольствие, что американцы и осознали.

Кстати, в описании кавалерийских стычек в русско-турецкую войну, которые я читал, тоже преобладает огневой бой.хотя это была таки не обзорная работа, а мемуаристика.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.03.2005 11:37:00)
Дата 02.03.2005 11:42:15

"строй" в значении "порядок"

В смысле что организованно вели огонь по назначенной цели.

А вообще пистолет и сабля - это не альтернативы, а взаимное дополнение. Как раз советский редактор и пишет, что не нужно ограничиват тактику. Где нужно и отделения будут спешиваться - а где возможно и полк может действовать верхом.
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.03.2005 11:42:15)
Дата 02.03.2005 11:53:19

Re: "строй" в...

>А вообще пистолет и сабля - это не альтернативы, а взаимное дополнение. Как раз советский редактор и пишет, что не нужно ограничиват тактику. Где нужно и отделения будут спешиваться - а где возможно и полк может действовать верхом.

Оно конечно так, только есть такой нюанс - каждый лишний килограмм понижает мобильность, а сабля имеет тенденцию путаться. Кроме того это загружает промышленность и финансы и отнимает время на боевую подготовку.

Впрочем, и у американцев были сшибки с холодным оружием, но это было очень редко.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.03.2005 11:13:21)
Дата 02.03.2005 11:20:25

Re: Это кстати...

>А о неправильной тактике.
>Разумеется атаковать сомкнутым строем на нерастроеную пехоту, располагающую плотным огнем перед фронтом - безсмысленно.
в таком случае сначала идёт в ход конная артиллерия (если конница действеут одна)
От Palmach
К Мелхиседек (02.03.2005 11:20:25)
Дата 02.03.2005 16:52:51

Ре: Это кстати...

>>А о неправильной тактике.
>>Разумеется атаковать сомкнутым строем на нерастроеную пехоту, располагающую плотным огнем перед фронтом - безсмысленно.
>в таком случае сначала идёт в ход конная артиллерия (если конница действеут одна)

Которая нарывается либо на фортeфикации, либо на контр-батарейный огонь полевой артилерии.
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 11:20:25)
Дата 02.03.2005 11:33:50

Это было верно лет 30-40 до того.))) (-)
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 11:33:50)
Дата 02.03.2005 11:38:09

Re: Это было...

Разве конную артиллерию отменили?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.03.2005 11:38:09)
Дата 02.03.2005 11:52:44

Re: Это было...

>Разве конную артиллерию отменили?

нет, но дополняя слова Никиты скажу, что увеличения могущества этой артиллерии приводит к применению пехотой фортификаци с одной тсороны и снижению подвижности конницы с другой и, в конечном счете в ее вырождени в "ездящую пехоту" что с сожалением констатировали в середине 30-х гг 20 в.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.03.2005 11:52:44)
Дата 02.03.2005 12:06:12

Re: Это было...

>>Разве конную артиллерию отменили?
>
>нет, но дополняя слова Никиты скажу, что увеличения могущества этой артиллерии приводит к применению пехотой фортификаци с одной тсороны и снижению подвижности конницы с другой и, в конечном счете в ее вырождени в "ездящую пехоту" что с сожалением констатировали в середине 30-х гг 20 в.
Это не вырождение, а необходимая трансформация, как и потом перевооружение на танки.
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 11:38:09)
Дата 02.03.2005 11:50:07

Дело не в конной артиллерии, а в пехотном вооружении

кторое сделало такой прогресс в дальности и точности, что лихие наскоки конной артиллерии и поливание картечью сделались невозможными - пехотинцы быстро отстреливали прислугу. Тактика пехоты тоже изменилась. Американцы старались максимально использовать естественные укрытия, препятствия, залегать и т.д., а не встречать кавалерийские атаки в сомкнутом каре, больше полагаюсь на силу и темп огня. Конечно, всех можно подловить на открытом месте, но держать для этого узкоспециализированную конницу смысла не имеет.

Если же обстреливать с дальней дистанции - это уже не кавалерийский бой.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 11:50:07)
Дата 02.03.2005 12:05:10

Re: Дело не...

>кторое сделало такой прогресс в дальности и точности, что лихие наскоки конной артиллерии и поливание картечью сделались невозможными - пехотинцы быстро отстреливали прислугу.

это верно для короткого промежутка времени, когда ружья были уже нарезними, а артиллерия ещё гладкоствольной

>Тактика пехоты тоже изменилась. Американцы старались максимально использовать естественные укрытия, препятствия, залегать и т.д., а не встречать кавалерийские атаки в сомкнутом каре, больше полагаюсь на силу и темп огня. Конечно, всех можно подловить на открытом месте, но держать для этого узкоспециализированную конницу смысла не имеет.

Вы считаете, что тактика европейской конницы исчерпывалась конной сабельной атакой?

>Если же обстреливать с дальней дистанции - это уже не кавалерийский бой.
это одна из форм кавалерийского боя
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 12:05:10)
Дата 02.03.2005 12:15:37

Re: Дело не...

>>кторое сделало такой прогресс в дальности и точности, что лихие наскоки конной артиллерии и поливание картечью сделались невозможными - пехотинцы быстро отстреливали прислугу.
>
>это верно для короткого промежутка времени, когда ружья были уже нарезними, а артиллерия ещё гладкоствольной

В американскую войну на вооружении артиллерии было полно нарезной артиллерии.




>>Тактика пехоты тоже изменилась. Американцы старались максимально использовать естественные укрытия, препятствия, залегать и т.д., а не встречать кавалерийские атаки в сомкнутом каре, больше полагаюсь на силу и темп огня. Конечно, всех можно подловить на открытом месте, но держать для этого узкоспециализированную конницу смысла не имеет.
>
>Вы считаете, что тактика европейской конницы исчерпывалась конной сабельной атакой?

Оп-па. Так если обстреливать с дальней дистанции и вести огневой бой, то Вы и получите американскую тактику. неужто из Савла да в Павла?




>>Если же обстреливать с дальней дистанции - это уже не кавалерийский бой.
>это одна из форм кавалерийского боя

А зачем для нее сабли?
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 12:15:37)
Дата 02.03.2005 12:27:24

Re: Дело не...

>>>кторое сделало такой прогресс в дальности и точности, что лихие наскоки конной артиллерии и поливание картечью сделались невозможными - пехотинцы быстро отстреливали прислугу.
>>
>>это верно для короткого промежутка времени, когда ружья были уже нарезними, а артиллерия ещё гладкоствольной
>
>В американскую войну на вооружении артиллерии было полно нарезной артиллерии.

которая компенсировалась плохой подготовкой артиллеристов


>>>Тактика пехоты тоже изменилась. Американцы старались максимально использовать естественные укрытия, препятствия, залегать и т.д., а не встречать кавалерийские атаки в сомкнутом каре, больше полагаюсь на силу и темп огня. Конечно, всех можно подловить на открытом месте, но держать для этого узкоспециализированную конницу смысла не имеет.
>>
>>Вы считаете, что тактика европейской конницы исчерпывалась конной сабельной атакой?
>
>Оп-па. Так если обстреливать с дальней дистанции и вести огневой бой, то Вы и получите американскую тактику. неужто из Савла да в Павла?

Применение в одном случае такой формы боя не означает отказа от другой, что собственно и пропагандировали американцы.
Что мешает в зависимости от обстоятельств вести то дальний огневой бой (в т.ч. и спешенном порядке), то провести классическую сабельную атаку лавой?
>>>Если же обстреливать с дальней дистанции - это уже не кавалерийский бой.
>>это одна из форм кавалерийского боя
>
>А зачем для нее сабли?
см. выше
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 12:27:24)
Дата 02.03.2005 13:18:18

Re: Дело не...

>Что мешает в зависимости от обстоятельств вести то дальний огневой бой (в т.ч. и спешенном порядке), то провести классическую сабельную атаку лавой?

Пытались лавой ходить. Плохо кончалось. Расстреливали.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 13:18:18)
Дата 02.03.2005 13:25:54

Re: Дело не...

>>Что мешает в зависимости от обстоятельств вести то дальний огневой бой (в т.ч. и спешенном порядке), то провести классическую сабельную атаку лавой?
>
>Пытались лавой ходить. Плохо кончалось. Расстреливали.
кто и когда?
От Palmach
К Мелхиседек (02.03.2005 13:25:54)
Дата 02.03.2005 16:54:28

Ре: Дело не...


>>Пытались лавой ходить. Плохо кончалось. Расстреливали.
>кто и когда?

Вам нужны примеры и гражданской, крымской, или франко-прусской войны? есть во всех 3-x.
От Мелхиседек
К Palmach (02.03.2005 16:54:28)
Дата 02.03.2005 17:13:51

Ре: Дело не...


>>>Пытались лавой ходить. Плохо кончалось. Расстреливали.
>>кто и когда?
>
>Вам нужны примеры и гражданской, крымской, или франко-прусской войны? есть во всех 3-x.
давайте, и желательно что бы из револьверов, как то предлагал денисон
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 10:10:13)
Дата 02.03.2005 10:37:32

Re: Угу. "Эй...

>Согласен целиком и полностью. Американцы со своей практичностью и огромным опытом создали куда лучшую кавалерию, чем в Европе. Их кавалерия решала и стратегические задачи (рейды южан) и очень оригинально (для Европы) решала свои задачи непосредственно на поле боя. Ничего подобного в Европе не было, за исключением казаков, но это не тот уровень. Ни во франко-прусскую ни в русско-турецкую, ни в пруссо-автрийскую войны ничего особого кавалерия не продемонстрировала.
Оригинальность американской кавалерии обусловлена оригинальностью американской армией в целом и слабостью артиллерии.
Одно дело рейд по американскому захолустью, другое дело рейд по Европе, это 2 большие разницы.
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 10:37:32)
Дата 02.03.2005 10:44:55

Re: Угу. "Эй...

>Оригинальность американской кавалерии обусловлена оригинальностью американской армией в целом и слабостью артиллерии.

Оппа, как приложили))) В американской армии был ОТКАЗ от холодного оружия. Артиллерия здесь совершенно ни при чем. Где Вы особу оригинальность их армии увидели, тоже непонятно.


>Одно дело рейд по американскому захолустью, другое дело рейд по Европе, это 2 большие разницы.

В чем разница то? Например под Плевной лошок -командир имея около 6000 кавалерии пропускает ДВАЖДЫ огромные обозы. В первый раз прикрытие было 1500 турок, во второй раз вообще ничтожное. При чем тут артиллерия и американское захолустье - непонятно. Но для Кастера или Стюарта это вообще немыслимо.

Потом,как отличается, скажем, французское или литовское захолустье от американского?

Поясните мысль.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 10:44:55)
Дата 02.03.2005 10:50:24

Re: Угу. "Эй...

>>Оригинальность американской кавалерии обусловлена оригинальностью американской армией в целом и слабостью артиллерии.
>
>Оппа, как приложили))) В американской армии был ОТКАЗ от холодного оружия. Артиллерия здесь совершенно ни при чем. Где Вы особу оригинальность их армии увидели, тоже непонятно.

Они не умели им пользоваться и не надо выдавать недостатки за добродетель.

>>Одно дело рейд по американскому захолустью, другое дело рейд по Европе, это 2 большие разницы.
>
>В чем разница то? Например под Плевной лошок -командир имея около 6000 кавалерии пропускает ДВАЖДЫ огромные обозы. В первый раз прикрытие было 1500 турок, во второй раз вообще ничтожное. При чем тут артиллерия и американское захолустье - непонятно. Но для Кастера или Стюарта это вообще немыслимо.

Это не недостатки кавалерии как рода войск и т.д., а недостатки командования, о чём в сами и написали.

>Потом,как отличается, скажем, французское или литовское захолустье от американского?

>Поясните мысль.

На франко-прусской границе достаточно много укреплений, затрудняющих манёвр большими массами войск, в т.ч. и кавалерией.
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 10:50:24)
Дата 02.03.2005 10:58:23

Re: Угу. "Эй...

>Они не умели им пользоваться и не надо выдавать недостатки за добродетель.

Вы полагаете, им умели пользоваться в Европе? Напрасно, почитайте, к примеру, де Брака.



>На франко-прусской границе достаточно много укреплений, затрудняющих манёвр большими массами войск, в т.ч. и кавалерией.

Ооперации велись в глубине. И укрепления эти - не сплошная линия Мажино.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 10:58:23)
Дата 02.03.2005 11:01:34

Re: Угу. "Эй...

>>Они не умели им пользоваться и не надо выдавать недостатки за добродетель.
>
>Вы полагаете, им умели пользоваться в Европе? Напрасно, почитайте, к примеру, де Брака.

гораздо лучше, чем в сша

>>На франко-прусской границе достаточно много укреплений, затрудняющих манёвр большими массами войск, в т.ч. и кавалерией.
>
>Ооперации велись в глубине. И укрепления эти - не сплошная линия Мажино.

не сполошая, но укреплений хватает, можно действовать под их прикрытием
и кроме того глубина ТВД не позволяет развернуться
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 11:01:34)
Дата 02.03.2005 11:04:57

Re: Угу. "Эй...

>>Вы полагаете, им умели пользоваться в Европе? Напрасно, почитайте, к примеру, де Брака.
>
>гораздо лучше, чем в сша

С чего Вы взяли? Вы сравнивали кадровую кавалерию между собой? На каком материале?



>не сполошая, но укреплений хватает, можно действовать под их прикрытием
>и кроме того глубина ТВД не позволяет развернуться

Вы о чем, собственно? Вы Францию с Лихтенштейном не спутали?
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 11:04:57)
Дата 02.03.2005 11:07:05

Re: Угу. "Эй...

>>>Вы полагаете, им умели пользоваться в Европе? Напрасно, почитайте, к примеру, де Брака.
>>
>>гораздо лучше, чем в сша
>
>С чего Вы взяли? Вы сравнивали кадровую кавалерию между собой? На каком материале?

франко-прусская, австро-прусская, австро-пруссо-датская, русско-турецкая, австро-итало-французская...

>>не сполошая, но укреплений хватает, можно действовать под их прикрытием
>>и кроме того глубина ТВД не позволяет развернуться
>
>Вы о чем, собственно? Вы Францию с Лихтенштейном не спутали?

не спутал, он франко-германской границы до фортов Парижа не так уж и далеко
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 11:07:05)
Дата 02.03.2005 11:10:59

Re: Угу. "Эй...

>>С чего Вы взяли? Вы сравнивали кадровую кавалерию между собой? На каком материале?
>
>франко-прусская, австро-прусская, австро-пруссо-датская, русско-турецкая, австро-итало-французская...

Имелось в виду сравнение с американской кавалерией. Впрочем, укажите на достижения немецкой или французской.




>не спутал, он франко-германской границы до фортов Парижа не так уж и далеко

Это не ответ. Еще вопрос - все городки, депо, все ж.д. на всем протяжении французских коммуникаций - в броне и под обстрелом артиллерии на всем протяжении?

Впрочем, давайте кончать, позиции ясны, никаких аргументов Вы пока не привели.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 11:10:59)
Дата 02.03.2005 11:19:06

Re: Угу. "Эй...

>>>С чего Вы взяли? Вы сравнивали кадровую кавалерию между собой? На каком материале?
>>
>>франко-прусская, австро-прусская, австро-пруссо-датская, русско-турецкая, австро-итало-французская...
>
>Имелось в виду сравнение с американской кавалерией. Впрочем, укажите на достижения немецкой или французской.

В условиях америки французская и испанская кавалерия хорошо себя показала во время интервенции в Мексику в 1862-63гг.


>>не спутал, он франко-германской границы до фортов Парижа не так уж и далеко
>
>Это не ответ. Еще вопрос - все городки, депо, все ж.д. на всем протяжении французских коммуникаций - в броне и под обстрелом артиллерии на всем протяжении?

это разве обязательно? Даже в ПМВ сплошного перекрытия не было

>Впрочем, давайте кончать, позиции ясны, никаких аргументов Вы пока не привели.
вы в этом так уверены?
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 11:19:06)
Дата 02.03.2005 13:23:45

Re: Угу. "Эй...

>В условиях америки французская и испанская кавалерия хорошо себя показала во время интервенции в Мексику в 1862-63гг.

Против кавалерии же, которую обучали по европейскому образцу.



>это разве обязательно? Даже в ПМВ сплошного перекрытия не было

Ну вот американцы со своим вооружением и тактикой это и использовали на всю катушку. Рейдами как крупных соединений, так и конных диверсантов. А в Европе подобным очень ограниченно сумели заняться лишь башибузуки, гонявшие болгарских четников и казаки, для которых действия малыми партиями привичная форма действий. Но это не была война на коммуникациях.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 13:23:45)
Дата 02.03.2005 13:30:42

Re: Угу. "Эй...

>>В условиях америки французская и испанская кавалерия хорошо себя показала во время интервенции в Мексику в 1862-63гг.
>
>Против кавалерии же, которую обучали по европейскому образцу.

не только по европейскому, после войны 1846-48 много заимствовали от США

>>это разве обязательно? Даже в ПМВ сплошного перекрытия не было
>
>Ну вот американцы со своим вооружением и тактикой это и использовали на всю катушку. Рейдами как крупных соединений, так и конных диверсантов. А в Европе подобным очень ограниченно сумели заняться лишь башибузуки, гонявшие болгарских четников и казаки, для которых действия малыми партиями привичная форма действий. Но это не была война на коммуникациях.

Использовали. Но это достоинства особенностей ТВД, а не американской кавалерии.
От Palmach
К Palmach (02.03.2005 00:30:46)
Дата 02.03.2005 00:39:32

Шарпс, не Спенсер, конечно, извините. (-)