От Михаил Денисов
К Sav
Дата 28.02.2005 18:23:26
Рубрики 11-19 век;

Вова....ты все очень верно написал, но

1 - мог бы примеры не приводить, я и так не плохо знаю ход упомянутых тобой сражений.
2 - в термин "травится" входит не только рукопашная но и перестрелка, а иногда даже в основном перестрелка, см. например травлю войск Даниила Галицкого с немцами, наши (ваши) стреляли из луков и метали роты, немцы били из арбалетов. До рукопашной не дошло. Так что как именно отвлек Хворостинин татар и как именно тарвились у Гуляя - совершенно не однозначно, я так думаю, что рукопашные схватки и перестрлка имели место в равных пропорциях.
3 - твой скорополительный вывод, что пехота вытягивала битвы только по "дятловости" противника я опускаю...ибо я так же безаппеляционно могу утверждать обратное.
4 - русская конница ударила по Ходкевичу уже после того, как венгря заняли сторожку.
5 - я ни когда не отрицал, что ударные действия конницы необходимы. Они необходимы, как и весь комплекс родов войск. Простые пищальники (не линейные, так скажем)в отличи от стрельцов гораздо мобильней и "дешевле". Это именно массовые гарнизонные части, тем не менее способные сражаться в укреплениях и в поле. И весьма эффективно.
6 - "не основной" - не значит "не используемый", это скорее значит "используемый наряду с другими"
7 - и для чего тогда у нас формировались на базе Государева двора и московских дворян части "гусарского типа", а ранее "кованная рать"? Вот они-то и были предназначены для чисто ударной тактики. А остальные - это универсалы.
8 - "основная тактическая задача конницы" - это вообще что-то новое. Какой конницы? В каких условиях? Для выполнения каких стратегических задач?
9 - урезание поместья - это наказание. Перевод в конные самопальщики производился не в наказание, а по неимуществу.
10 - сражения выигрываются тактикой, войны- стратегией. Наша тактика была достаточно своеобразна и часто ущербна. Но вот со стратегией (опора на многочисленные укрепления и массу стрелков в них) все впорядке. реально ляхи даже де юре выигрывая войны, практически ни чего не добивались.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (28.02.2005 18:23:26)
Дата 28.02.2005 19:16:16

А вообще-то сам термин "кованая рать" кроме как к Новгороду применялся?

я имею в виду не доспех, а именно название.
От Михаил Денисов
К Паршев (28.02.2005 19:16:16)
Дата 28.02.2005 19:24:09

да..к частям Государева двора и к частям московской дворянской корпорации (-)
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (28.02.2005 19:24:09)
Дата 01.03.2005 10:27:12

Re: да..к частям...

Не подскажете, из какого источника эти сведения?
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (01.03.2005 10:27:12)
Дата 01.03.2005 15:50:15

Re: да..к частям...

День добрый
>Не подскажете, из какого источника эти сведения?
--------
первое что попалось под руку - Скрынников, "Царство Террора" (или "Иван Грозный", по сути одно и то же).
Вот на что он ссылается - можно поискать.
Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (01.03.2005 15:50:15)
Дата 01.03.2005 18:55:30

Re: Было бы интересно (-)
От Sav
К Михаил Денисов (28.02.2005 18:23:26)
Дата 28.02.2005 19:08:02

Re: Вова....ты все...

Приветствую!



>2 - в термин "травится" входит не только рукопашная но и перестрелка, а иногда даже в основном перестрелка, см. например травлю войск Даниила Галицкого с немцами, наши (ваши) стреляли из луков и метали роты, немцы били из арбалетов. До рукопашной не дошло. Так что как именно отвлек Хворостинин татар и как именно тарвились у Гуляя - совершенно не однозначно, я так думаю, что рукопашные схватки и перестрлка имели место в равных пропорциях.

у гуляй-города - возможно, что и в равных (но как ты понимаешь, перестрелка только из луков). А разгром татарского арьергарда ( Хворостинин его именно разгромил, а не отвлек ) - это, извини, атака и бой на холодном оружии и никак иначе.


>3 - твой скорополительный вывод, что пехота вытягивала битвы только по "дятловости" противника я опускаю...ибо я так же безаппеляционно могу утверждать обратное.

Он не скоропалительный и не безапелляционный, он основан, например, на анализе состава армии Самозванца - довольно разношерстная и наспех собранная команда. Во-вторых, я не утверждал что "только", я назвал две причины, вторая - "выучка пехоты".


>4 - русская конница ударила по Ходкевичу уже после того, как венгря заняли сторожку.

А до этого была контратака 22 числа, когда от лагеря Трубецкого ударили дворянские сотни и казаки. И Пожарский изначально встречал поляков в конном строю.

>5 - я ни когда не отрицал, что ударные действия конницы необходимы. Они необходимы, как и весь комплекс родов войск. Простые пищальники (не линейные, так скажем)в отличи от стрельцов гораздо мобильней и "дешевле".

Какие-такие "простые пищальники"? Тяглые, набранные "по прибору"?

>6 - "не основной" - не значит "не используемый", это скорее значит "используемый наряду с другими"

Ну да, "наряду с другими", " в особых случаях". Чем докажешь?

>7 - и для чего тогда у нас формировались на базе Государева двора и московских дворян части "гусарского типа", а ранее "кованная рать"? Вот они-то и были предназначены для чисто ударной тактики. А остальные - это универсалы.

Универсалы не вообще, а универсальная КОННИЦА. У поляков таже фигня - например, перед кампанией 1651 года они формировали 4 гусарских и 63 панцирных хоругви. Тяжелая и средняя конница, все нормально. Тем не менее, панцирные были в состоянии самостоятельно действовать в качестве ударной конницы.

>8 - "основная тактическая задача конницы" - это вообще что-то новое. Какой конницы? В каких условиях? Для выполнения каких стратегических задач?

Любая конница, в любых условиях,для выполнения любых стратегических задач должна прежде всего уметь побеждать и прогонять себе подобную в ходе "рукопашного", как ты его называешь, боя.

>9 - урезание поместья - это наказание. Перевод в конные самопальщики производился не в наказание, а по неимуществу.

Еще раз - ПО ФАКТУ оно сопровождалось урезанием поместья, наказание-ненаказание - понимай как тебе угодно. Позже дам цитату из Скрынникова.

>10 - сражения выигрываются тактикой, войны- стратегией. Наша тактика была достаточно своеобразна и часто ущербна.

Какую могли реализовать, такая и была.

> Но вот со стратегией (опора на многочисленные укрепления и массу стрелков в них) все впорядке.

Во-первых, это неоригинально, а во-вторых какая-то у тебя оборонительная стратегия получается, не дает ответа на главный вопрос - как перенести войну на территорию противника и успешно ее завершить.


> реально ляхи даже де юре выигрывая войны, практически ни чего не добивались.

Так, по мелочи. То Полоцк и Ливонию оттяпают, то Смоленск и Северскую землю заиграют. Это конечно мелочи по сравнению с московским престолом, но все равно, как-то не очень.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (28.02.2005 19:08:02)
Дата 28.02.2005 19:23:16

Re: Вова....ты все...

День добрый

>>2 - в термин "травится" входит не только рукопашная но и перестрелка, а иногда даже в основном перестрелка, см. например травлю войск Даниила Галицкого с немцами, наши (ваши) стреляли из луков и метали роты, немцы били из арбалетов. До рукопашной не дошло. Так что как именно отвлек Хворостинин татар и как именно тарвились у Гуляя - совершенно не однозначно, я так думаю, что рукопашные схватки и перестрлка имели место в равных пропорциях.
>
> у гуляй-города - возможно, что и в равных (но как ты понимаешь, перестрелка только из луков). А разгром татарского арьергарда ( Хворостинин его именно разгромил, а не отвлек ) - это, извини, атака и бой на холодном оружии и никак иначе.
-------------------
а ты уверен, что разгром был ТОЛЬКО на ХО? Но это один из эпизодов, доказывающий, что могли и на ХО...так я и не спорю.

>>3 - твой скорополительный вывод, что пехота вытягивала битвы только по "дятловости" противника я опускаю...ибо я так же безаппеляционно могу утверждать обратное.
>
> Он не скоропалительный и не безапелляционный, он основан, например, на анализе состава армии Самозванца - довольно разношерстная и наспех собранная команда. Во-вторых, я не утверждал что "только", я назвал две причины, вторая - "выучка пехоты".
-------------
у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.

>>4 - русская конница ударила по Ходкевичу уже после того, как венгря заняли сторожку.
>
> А до этого была контратака 22 числа, когда от лагеря Трубецкого ударили дворянские сотни и казаки. И Пожарский изначально встречал поляков в конном строю.
----------
ну и что?

>>5 - я ни когда не отрицал, что ударные действия конницы необходимы. Они необходимы, как и весь комплекс родов войск. Простые пищальники (не линейные, так скажем)в отличи от стрельцов гораздо мобильней и "дешевле".
>
> Какие-такие "простые пищальники"? Тяглые, набранные "по прибору"?
---------
все..различные..и казаки, и поместные с пищалью, и тяглые. Поместные и казаки кроме прочего были еще и мобильны

>>6 - "не основной" - не значит "не используемый", это скорее значит "используемый наряду с другими"
>
> Ну да, "наряду с другими", " в особых случаях". Чем докажешь?
------------
где я сказал "в особых случаях"? я сказал, "наряду с другими", не надо мне приписывать то, что я не говорил

>>7 - и для чего тогда у нас формировались на базе Государева двора и московских дворян части "гусарского типа", а ранее "кованная рать"? Вот они-то и были предназначены для чисто ударной тактики. А остальные - это универсалы.
>
> Универсалы не вообще, а универсальная КОННИЦА.
----------
универсалы вообще..именно вообще, что и было достоинством.

У поляков таже фигня - например, перед кампанией 1651 года они формировали 4 гусарских и 63 панцирных хоругви. Тяжелая и средняя конница, все нормально. Тем не менее, панцирные были в состоянии самостоятельно действовать в качестве ударной конницы.
------------
вот и именно, т.к других приличных войск не было. Армия должна быть гармонична.

>>8 - "основная тактическая задача конницы" - это вообще что-то новое. Какой конницы? В каких условиях? Для выполнения каких стратегических задач?
>
> Любая конница, в любых условиях,для выполнения любых стратегических задач должна прежде всего уметь побеждать и прогонять себе подобную в ходе "рукопашного", как ты его называешь, боя.
--------------
могольская коница не могла прогнать или победить рыцарскую в ходе рукопашного боя. Они сначала стреляли..почему, как думаеш?

>>9 - урезание поместья - это наказание. Перевод в конные самопальщики производился не в наказание, а по неимуществу.
>
> Еще раз - ПО ФАКТУ оно сопровождалось урезанием поместья, наказание-ненаказание - понимай как тебе угодно. Позже дам цитату из Скрынникова.
---------
вот дай...ее и обсудим

>>10 - сражения выигрываются тактикой, войны- стратегией. Наша тактика была достаточно своеобразна и часто ущербна.
>
> Какую могли реализовать, такая и была.
--------------
да..именно так

>> Но вот со стратегией (опора на многочисленные укрепления и массу стрелков в них) все впорядке.
>
> Во-первых, это неоригинально, а во-вторых какая-то у тебя оборонительная стратегия получается, не дает ответа на главный вопрос - как перенести войну на территорию противника и успешно ее завершить.
------------
нормально..с опорой на построенные или захваченные крепости.

>> реально ляхи даже де юре выигрывая войны, практически ни чего не добивались.
>
> Так, по мелочи. То Полоцк и Ливонию оттяпают, то Смоленск и Северскую землю заиграют. Это конечно мелочи по сравнению с московским престолом, но все равно, как-то не очень.
------------
"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (28.02.2005 19:23:16)
Дата 28.02.2005 20:20:12

Re: Вова....ты все...

Приветствую!


>а ты уверен, что разгром был ТОЛЬКО на ХО? Но это один из эпизодов, доказывающий, что могли и на ХО...так я и не спорю.

Нет, это иллюстрация того, что для решения стратегической задачи необходимо было уметь вести "ркуопашный" бой.

>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.

"400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.

>> А до этого была контратака 22 числа, когда от лагеря Трубецкого ударили дворянские сотни и казаки. И Пожарский изначально встречал поляков в конном строю.
>----------
>ну и что?

Ну и то, что "пешие казаки и поместные с пищалями" про которых ты пишешь это не заранее продуманная ставка Пожарского, а вынужденная мера к которой перешли уже в ходе сражения ввиду невозможности продолжать конный бой.

>> Какие-такие "простые пищальники"? Тяглые, набранные "по прибору"?
>---------
>все..различные..и казаки, и поместные с пищалью, и тяглые. Поместные и казаки кроме прочего были еще и мобильны

А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?

>> Ну да, "наряду с другими", " в особых случаях". Чем докажешь?
>------------
>где я сказал "в особых случаях"? я сказал, "наряду с другими", не надо мне приписывать то, что я не говорил

А какой тогда "основной"?

>>
>> Универсалы не вообще, а универсальная КОННИЦА.
>----------
>универсалы вообще..именно вообще, что и было достоинством.

Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.

> У поляков таже фигня - например, перед кампанией 1651 года они формировали 4 гусарских и 63 панцирных хоругви. Тяжелая и средняя конница, все нормально. Тем не менее, панцирные были в состоянии самостоятельно действовать в качестве ударной конницы.
>------------
>вот и именно, т.к других приличных войск не было. Армия должна быть гармонична.

"Не всегда" (с)

>> Любая конница, в любых условиях,для выполнения любых стратегических задач должна прежде всего уметь побеждать и прогонять себе подобную в ходе "рукопашного", как ты его называешь, боя.
>--------------
>могольская коница не могла прогнать или победить рыцарскую в ходе рукопашного боя. Они сначала стреляли..почему, как думаеш?

Монгольская конница сочетала в себе качества собственно конницы и стрелков. Поэтому она могла компенсировать недостаток в тяжеловооруженных конниках путем подготовки их атаки стрелковым боем. Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.

То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.


>> Во-первых, это неоригинально, а во-вторых какая-то у тебя оборонительная стратегия получается, не дает ответа на главный вопрос - как перенести войну на территорию противника и успешно ее завершить.
>------------
>нормально..с опорой на построенные или захваченные крепости.

Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.

>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.

Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (28.02.2005 20:20:12)
Дата 28.02.2005 21:51:54

Re: Вова....ты все...

День добрый
>
>>а ты уверен, что разгром был ТОЛЬКО на ХО? Но это один из эпизодов, доказывающий, что могли и на ХО...так я и не спорю.
>
> Нет, это иллюстрация того, что для решения стратегической задачи необходимо было уметь вести "ркуопашный" бой.
----------
тактической, Вова, тактической :))
Для решения стратегической задачи нужна гармоничная армия.


>>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.
>
> "400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.
-----------
вооот...ты начинаеш понимать :))

>>> А до этого была контратака 22 числа, когда от лагеря Трубецкого ударили дворянские сотни и казаки. И Пожарский изначально встречал поляков в конном строю.
>>----------
>>ну и что?
>
> Ну и то, что "пешие казаки и поместные с пищалями" про которых ты пишешь это не заранее продуманная ставка Пожарского, а вынужденная мера к которой перешли уже в ходе сражения ввиду невозможности продолжать конный бой.
----------------
бррр..если есть те или иные части (боеспособные), то и так или иначе учитывают в плане предстоящей битвы. Пищальники выполняли свою таткическую задачу, смоленская "кованая рать" Пожарского свою.

>>> Какие-такие "простые пищальники"? Тяглые, набранные "по прибору"?
>>---------
>>все..различные..и казаки, и поместные с пищалью, и тяглые. Поместные и казаки кроме прочего были еще и мобильны
>
> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
----------
с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.

>>> Ну да, "наряду с другими", " в особых случаях". Чем докажешь?
>>------------
>>где я сказал "в особых случаях"? я сказал, "наряду с другими", не надо мне приписывать то, что я не говорил
>
> А какой тогда "основной"?
-----------
а зачем вообще основной? вот у тебя какой основной вид обуви?

>>>
>>> Универсалы не вообще, а универсальная КОННИЦА.
>>----------
>>универсалы вообще..именно вообще, что и было достоинством.
>
> Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.
---------------
нет..гусар конечно может сражаться в пешем строю, но только на ХО, потому, как пищали у него нет..ему надо где-то ее взять..а уж рыть траншеи и ставить тарусы он точно не будет, бо западло.

>> У поляков таже фигня - например, перед кампанией 1651 года они формировали 4 гусарских и 63 панцирных хоругви. Тяжелая и средняя конница, все нормально. Тем не менее, панцирные были в состоянии самостоятельно действовать в качестве ударной конницы.
>>------------
>>вот и именно, т.к других приличных войск не было. Армия должна быть гармонична.
>
> "Не всегда" (с)
---------
всегда, армия всегда должна быть гармонична. Иногда ляхи выдавали что-то похожее на гармонию (Баторий) и тогда у них кое что получалось...хотя в итге все равно позор, типа псковского, потому как лихими кавалерийскими атаками "в перьях" войну не выйграть. Кто-то еще рыть и стрелять должен.

>>> Любая конница, в любых условиях,для выполнения любых стратегических задач должна прежде всего уметь побеждать и прогонять себе подобную в ходе "рукопашного", как ты его называешь, боя.
>>--------------
>>могольская коница не могла прогнать или победить рыцарскую в ходе рукопашного боя. Они сначала стреляли..почему, как думаеш?
>
> Монгольская конница сочетала в себе качества собственно конницы и стрелков. Поэтому она могла компенсировать недостаток в тяжеловооруженных конниках путем подготовки их атаки стрелковым боем.
-----------
да...кстати...на счет "компенсировать" - это ты Субэдэю расскажи :))Они со своим стрелковым боем рвали "энергетически выгодную" европейскую конницу в хвост и гриву. По уровню управляемости и организации боя европейскя коница догнала монголов только в 17-м веке..а кое в чем только в 19-и

Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.
-------
и где это монголы перешли к таким формам? :))

> То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.
------------------
ну для начала, с чего ты взял, что наши с коня не стреляли? во вторых, не "энергетически выгоднее", а деградация управления произошла, в третьих - кавалерия нового времени как раз стала принимать монгольские формы боя, если не по стрельбе, то по маневру. ну и наконец - каждый род войск делает то, что умеет. Наши проигрывали ляхам в лобовых стычках (и за счет худшей обученности, и за счет худшего конского состава) и потому применяли маневр, атаку с разных направлений и естественнно стрельбу, потому как были лучше организованы и управляемы.

>>> Во-первых, это неоригинально, а во-вторых какая-то у тебя оборонительная стратегия получается, не дает ответа на главный вопрос - как перенести войну на территорию противника и успешно ее завершить.
>>------------
>>нормально..с опорой на построенные или захваченные крепости.
>
> Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.
------------
учитывая наше постоянное и подавляющее численное приемущество - вполне

>>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.
>
> Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.
-------------------
причем тут ресурсы? мы что, о ресурсах говорим? у ВКМ была парадигма - обьединение русских земель, она так или иначе выполнялась.


Я все понимаю, Вова, тебе очень симпотичны эти лихие..в перьях..в шкурах. :)) И они действительно были последними динозаврами рыцарской формы боя. Пережитком, анахронизмом. Хотя кое где вполне еще эффективнм. Но тем не менее признай очевидный факт..именно эти крылатые красавцы Речь Посполиту скольки-то там народов и про..ли. А подобрали ее простые беспонтовые русские драгуны..сабельному бою не обученные и в лихие атаки не скакавшие :))

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (28.02.2005 21:51:54)
Дата 01.03.2005 12:20:19

Re: Вова....ты все...

Приветствую!

>>>а ты уверен, что разгром был ТОЛЬКО на ХО? Но это один из эпизодов, доказывающий, что могли и на ХО...так я и не спорю.
>>
>> Нет, это иллюстрация того, что для решения стратегической задачи необходимо было уметь вести "ркуопашный" бой.
>----------
>тактической, Вова, тактической :))
>Для решения стратегической задачи нужна гармоничная армия.

Какже-с. Задача стратегическая - оборона Москвы от крымского набега. "С опорой на полевые укрепления" ее решить не удалось - хан перелез Оку и движется к Москве, оставив позади основные русские силы. Отсюда имеем уже тактическую задачу - надо его догнать и заставить повернуть обратно. Но не решив ее мы не решим задачу стратегическую.

>>>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.
>>
>> "400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.
>-----------
>вооот...ты начинаеш понимать :))

Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?

>бррр..если есть те или иные части (боеспособные), то и так или иначе учитывают в плане предстоящей битвы. Пищальники выполняли свою таткическую задачу, смоленская "кованая рать" Пожарского свою.

Доказать свои слова сможешь? "Про план предстоящей битвы" и особенно про "тактическую задачу пищальников" применительно к событиям 22 числа о которых я тебе толкую. Желательно со ссылкой на источники знаний.

>> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
>----------
>с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.

А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?

>> А какой тогда "основной"?
>-----------
>а зачем вообще основной? вот у тебя какой основной вид обуви?

Черный. Понятно, проехали.

>> Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.
>---------------
>нет..гусар конечно может сражаться в пешем строю, но только на ХО, потому, как пищали у него нет..ему надо где-то ее взять..а уж рыть траншеи и ставить тарусы он точно не будет, бо западло.

Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)

>всегда, армия всегда должна быть гармонична. Иногда ляхи выдавали что-то похожее на гармонию (Баторий) и тогда у них кое что получалось...хотя в итге все равно позор, типа псковского, потому как лихими кавалерийскими атаками "в перьях" войну не выйграть.Кто-то еще рыть и стрелять должен.

Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?

>да...кстати...на счет "компенсировать" - это ты Субэдэю расскажи :))Они со своим стрелковым боем рвали "энергетически выгодную" европейскую конницу в хвост и гриву. По уровню управляемости и организации боя европейскя коница догнала монголов только в 17-м веке..а кое в чем только в 19-и

Это к делу не относится. Можно отметить только тот факт, что это безусловно замечательное исскуство не получило своего дальнейшего развития, а наоборот деградировало.

> Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.
>-------
>и где это монголы перешли к таким формам? :))

Монголы - не успели. Их наследники - везде. "Исскусство конного стрелкового боя утрачено"(с).

>> То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.
>------------------
>ну для начала, с чего ты взял, что наши с коня не стреляли?

А у тебя есть примеры того, что стреляли (из пищалей, ес-но)?

>во вторых, не "энергетически выгоднее", а деградация управления произошла, в третьих - кавалерия нового времени как раз стала принимать монгольские формы боя, если не по стрельбе, то по маневру.

Очень спорно, докажи.

> ну и наконец - каждый род войск делает то, что умеет. Наши проигрывали ляхам в лобовых стычках (и за счет худшей обученности, и за счет худшего конского состава) и потому применяли маневр, атаку с разных направлений и естественнно стрельбу, потому как были лучше организованы и управляемы.

Очень спорно, даже похоже на фантазии, докажи что поместные были "лучше организованы и управляемы".

>> Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.
>------------
>учитывая наше постоянное и подавляющее численное приемущество - вполне

Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?

>>>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.
>>
>> Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.
>-------------------
>причем тут ресурсы? мы что, о ресурсах говорим? у ВКМ была парадигма - обьединение русских земель, она так или иначе выполнялась.

При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?

>Я все понимаю, Вова, тебе очень симпотичны эти лихие..в перьях..в шкурах. :)) И они действительно были последними динозаврами рыцарской формы боя. Пережитком, анахронизмом. Хотя кое где вполне еще эффективнм.

Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.

> Но тем не менее признай очевидный факт..именно эти крылатые красавцы Речь Посполиту скольки-то там народов и про..ли. А подобрали ее простые беспонтовые русские драгуны..сабельному бою не обученные и в лихие атаки не скакавшие :))

Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (01.03.2005 12:20:19)
Дата 01.03.2005 16:16:49

Re: Вова....ты все...

День добрый


>>тактической, Вова, тактической :))
>>Для решения стратегической задачи нужна гармоничная армия.
>
> Какже-с. Задача стратегическая - оборона Москвы от крымского набега. "С опорой на полевые укрепления" ее решить не удалось - хан перелез Оку и движется к Москве, оставив позади основные русские силы. Отсюда имеем уже тактическую задачу - надо его догнать и заставить повернуть обратно. Но не решив ее мы не решим задачу стратегическую.
--------------
ее мождно рещшать по разному, нес па? и потом, частью данного решения и являлось наведение татар на гуляй..где сидят те же пищальники.

>>>>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.
>>>
>>> "400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.
>>-----------
>>вооот...ты начинаеш понимать :))
>
> Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?
--------------------
ты начинаеш понимать, что одной кав. атакой сражение не выйграть. И нужные не только "пернатые"

>>бррр..если есть те или иные части (боеспособные), то и так или иначе учитывают в плане предстоящей битвы. Пищальники выполняли свою таткическую задачу, смоленская "кованая рать" Пожарского свою.
>
> Доказать свои слова сможешь? "Про план предстоящей битвы" и особенно про "тактическую задачу пищальников" применительно к событиям 22 числа о которых я тебе толкую. Желательно со ссылкой на источники знаний.
------------------
А вот не надо ловить меня на слабо, тем более столь демогагическими приемами. Ты прекрасно знаеш, что ни каких "планов сражения" не сохранилось, но ты так же прикрасно знаеш, что пищальники в сражении участвовали. а значит их участие было так или иначе запланировано. Что тебе еще надо?


>>> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
>>----------
>>с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.
>
> А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?
----------------
сам у Волкова прочтеш, не маленький, стр. 333 :))

>>> А какой тогда "основной"?
>>-----------
>>а зачем вообще основной? вот у тебя какой основной вид обуви?
>
> Черный. Понятно, проехали.
------------
ну проехали так проехали :))

>>> Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.
>>---------------
>>нет..гусар конечно может сражаться в пешем строю, но только на ХО, потому, как пищали у него нет..ему надо где-то ее взять..а уж рыть траншеи и ставить тарусы он точно не будет, бо западло.
>
> Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)
------------
да легко...сидели и в Лавре, и в Белой..и рыли в полный рост. У нас вообще тогда только среди боярства какие-то понты просматривались, а между помсместным дворянством и остальными сословиями граница была очень размытая.

>>всегда, армия всегда должна быть гармонична. Иногда ляхи выдавали что-то похожее на гармонию (Баторий) и тогда у них кое что получалось...хотя в итге все равно позор, типа псковского, потому как лихими кавалерийскими атаками "в перьях" войну не выйграть.Кто-то еще рыть и стрелять должен.
>
> Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?
--------
дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.

>>да...кстати...на счет "компенсировать" - это ты Субэдэю расскажи :))Они со своим стрелковым боем рвали "энергетически выгодную" европейскую конницу в хвост и гриву. По уровню управляемости и организации боя европейскя коница догнала монголов только в 17-м веке..а кое в чем только в 19-и
>
> Это к делу не относится. Можно отметить только тот факт, что это безусловно замечательное исскуство не получило своего дальнейшего развития, а наоборот деградировало.
----------------
ну что поделать....тактику городского боя наши солдаты и офицеры в 44-м знали как гимн СССР, а вот в первую чеченскую сново пришлось своей кровью изучать. деградировать оно проще всего. Я же показывю тебе на твои фактические ошибки

>> Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.
>>-------
>>и где это монголы перешли к таким формам? :))
>
> Монголы - не успели. Их наследники - везде. "Исскусство конного стрелкового боя утрачено"(с).
---------------
угу..Эдиге к примеру :)) Но речь, конечно, не об этом.

>>> То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.
>>------------------
>>ну для начала, с чего ты взял, что наши с коня не стреляли?
>
> А у тебя есть примеры того, что стреляли (из пищалей, ес-но)?
-------
ломает цитировать из книги сеунчей....хотя с другой стороны адэкватно доказать, что стреляли именно из пищали (фитильной) не могу.

>>во вторых, не "энергетически выгоднее", а деградация управления произошла, в третьих - кавалерия нового времени как раз стала принимать монгольские формы боя, если не по стрельбе, то по маневру.
>
> Очень спорно, докажи.
--------
а что тут спорного? разбивка на малые подразделения (эскадроны), охват эскадронами флангов противника, рейды по тылу, атака уступом и т.д. Моголы все это знали.

>> ну и наконец - каждый род войск делает то, что умеет. Наши проигрывали ляхам в лобовых стычках (и за счет худшей обученности, и за счет худшего конского состава) и потому применяли маневр, атаку с разных направлений и естественнно стрельбу, потому как были лучше организованы и управляемы.
>
> Очень спорно, даже похоже на фантазии, докажи что поместные были "лучше организованы и управляемы".
-------
звени, а как еще организовать маневр нескольких подразделений с запланированным отходом? (молоди),или отход под преследованием противника с удержанием его для того, что бы другие чатси провели фланго-тыловую атаку (Ведроша). Нет, ляхи то же что-то могли, таже Орша тактически безупречна, но соновным приемом польской конницы был лобовой удар, без особых причиндал.

>>> Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.
>>------------
>>учитывая наше постоянное и подавляющее численное приемущество - вполне
>
> Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?
-----------
еще раз будеш за меня выдумывать - обижусь:))
Я что, где-то исключал из стратегии ударные действия конницы? Я доказываю, что этот метод не основной, хотя и необходимый...но только наряду с другими.

>>>>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.
>>>
>>> Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.
>>-------------------
>>причем тут ресурсы? мы что, о ресурсах говорим? у ВКМ была парадигма - обьединение русских земель, она так или иначе выполнялась.
>
> При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?
-----------------
А причем тут Казань и Ливнония? Мы вроде как о Смоленске и Полоцке говрим? или опять "..здесь играю..."?

>>Я все понимаю, Вова, тебе очень симпотичны эти лихие..в перьях..в шкурах. :)) И они действительно были последними динозаврами рыцарской формы боя. Пережитком, анахронизмом. Хотя кое где вполне еще эффективнм.
>
> Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.
--------------
угу..вот только выйгранных тяж. кав. сражений в 19-м веке не шибко много (а вообще-то есть?:))

>> Но тем не менее признай очевидный факт..именно эти крылатые красавцы Речь Посполиту скольки-то там народов и про..ли. А подобрали ее простые беспонтовые русские драгуны..сабельному бою не обученные и в лихие атаки не скакавшие :))
>
> Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.
-------------
ну почему...это ведь ты собираешся выигрывать войны одними крылато-панцерными, геройски разогнав конницу противника в одном сражении :)))

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (01.03.2005 16:16:49)
Дата 01.03.2005 18:07:02

Re: Вова....ты все...

Приветствую!


>> Какже-с. Задача стратегическая - оборона Москвы от крымского набега. "С опорой на полевые укрепления" ее решить не удалось - хан перелез Оку и движется к Москве, оставив позади основные русские силы. Отсюда имеем уже тактическую задачу - надо его догнать и заставить повернуть обратно. Но не решив ее мы не решим задачу стратегическую.
>--------------
>ее мождно рещшать по разному, нес па? и потом, частью данного решения и являлось наведение татар на гуляй..где сидят те же пищальники.

Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.

>> Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?
>--------------------
>ты начинаеш понимать, что одной кав. атакой сражение не выйграть. И нужные не только "пернатые"

"Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.

>А вот не надо ловить меня на слабо, тем более столь демогагическими приемами. Ты прекрасно знаеш, что ни каких "планов сражения" не сохранилось, но ты так же прикрасно знаеш, что пищальники в сражении участвовали. а значит их участие было так или иначе запланировано. Что тебе еще надо?

Хорошо, вынесу в отдельную ветку.

>>>> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
>>>----------
>>>с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.
>>
>> А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?
>----------------
>сам у Волкова прочтеш, не маленький, стр. 333 :))

Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.


>> Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)
>------------
>да легко...сидели и в Лавре, и в Белой..и рыли в полный рост.

Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.

>> Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?
>--------
>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.

Каких "сражений и войн"?

>звени, а как еще организовать маневр нескольких подразделений с запланированным отходом? (молоди),или отход под преследованием противника с удержанием его для того, что бы другие чатси провели фланго-тыловую атаку (Ведроша). Нет, ляхи то же что-то могли, таже Орша тактически безупречна, но соновным приемом польской конницы был лобовой удар, без особых причиндал.

Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".

>> Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?
>-----------
>еще раз будеш за меня выдумывать - обижусь:))
>Я что, где-то исключал из стратегии ударные действия конницы? Я доказываю, что этот метод не основной, хотя и необходимый...но только наряду с другими.

Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.


>> При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?
>-----------------
>А причем тут Казань и Ливнония? Мы вроде как о Смоленске и Полоцке говрим? или опять "..здесь играю..."?

Дык Полоцк потеряли в результате Ливонской войны. Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты. Но Смута она не на пустом месте возникла с другой стороны - в том числе это и последствие Ливонской войны.


>> Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.
>--------------
>угу..вот только выйгранных тяж. кав. сражений в 19-м веке не шибко много (а вообще-то есть?:))

Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.

>> Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.
>-------------
>ну почему...это ведь ты собираешся выигрывать войны одними крылато-панцерными, геройски разогнав конницу противника в одном сражении :)))

И какая тут связь? А во-вторых я не собираюсь ничего такого делать, я отстаиваю тезис, что наличие конницы, способной выигрывать полевые сражения является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием выиграша войны в целом в этот период. Поскольку применительно к Восточной Европе основной и единственной ударной силой в 16-м - п.п. 17 века, как минимум, была именно конница.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (01.03.2005 18:07:02)
Дата 01.03.2005 18:38:37

Тебе не кажется, что фактологический спор

День добрый
превращяется в демагогическую карусель?

>>ее мождно рещшать по разному, нес па? и потом, частью данного решения и являлось наведение татар на гуляй..где сидят те же пищальники.
>
> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
--------------
не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно

>>> Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?
>>--------------------
>>ты начинаеш понимать, что одной кав. атакой сражение не выйграть. И нужные не только "пернатые"
>
> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
-----------
ну вот как-то русские обходились :))

>>А вот не надо ловить меня на слабо, тем более столь демогагическими приемами. Ты прекрасно знаеш, что ни каких "планов сражения" не сохранилось, но ты так же прикрасно знаеш, что пищальники в сражении участвовали. а значит их участие было так или иначе запланировано. Что тебе еще надо?
>
> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
------------
что именно?


>>> А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?
>>----------------
>>сам у Волкова прочтеш, не маленький, стр. 333 :))
>
> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
-----------------
"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?



>>> Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)
>>------------
>>да легко...сидели и в Лавре, и в Белой..и рыли в полный рост.
>
> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
----------
станет, если прикажут. И в этом коренное отличие нашей армии от польской

>>> Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?
>>--------
>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>
> Каких "сражений и войн"?
-----------
16-17вв.

>>звени, а как еще организовать маневр нескольких подразделений с запланированным отходом? (молоди),или отход под преследованием противника с удержанием его для того, что бы другие чатси провели фланго-тыловую атаку (Ведроша). Нет, ляхи то же что-то могли, таже Орша тактически безупречна, но соновным приемом польской конницы был лобовой удар, без особых причиндал.
>
> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
----------------
ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?

>>> Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?
>>-----------
>>еще раз будеш за меня выдумывать - обижусь:))
>>Я что, где-то исключал из стратегии ударные действия конницы? Я доказываю, что этот метод не основной, хотя и необходимый...но только наряду с другими.
>
> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
----------
легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.


>>> При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?
>>-----------------
>>А причем тут Казань и Ливнония? Мы вроде как о Смоленске и Полоцке говрим? или опять "..здесь играю..."?
>
> Дык Полоцк потеряли в результате Ливонской войны.
-------------
единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.

Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
-------------
которая продлилась сколько? :))
А ведь в Москве сидели.

Но Смута она не на пустом месте возникла с другой стороны - в том числе это и последствие Ливонской войны.
------------
а вот это уже экономико-социальный вопрос..к теме отношения не имеющий



>>> Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.
>>--------------
>>угу..вот только выйгранных тяж. кав. сражений в 19-м веке не шибко много (а вообще-то есть?:))
>
> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
---------
вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))

>>> Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.
>>-------------
>>ну почему...это ведь ты собираешся выигрывать войны одними крылато-панцерными, геройски разогнав конницу противника в одном сражении :)))
>
> И какая тут связь? А во-вторых я не собираюсь ничего такого делать, я отстаиваю тезис, что наличие конницы, способной выигрывать полевые сражения является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием выиграша войны в целом в этот период. Поскольку применительно к Восточной Европе основной и единственной ударной силой в 16-м - п.п. 17 века, как минимум, была именно конница.
-------------------
но вот почему-то получается, что конница выигрывает некоторые сражения, а войны выигрывает пехота и артиллерия :)) Шведы в 30-ку имели довольно посредственную конницу (по сравнению с Имперской или польской) - но рвали всех. Татарская конница уступала польской по всем параметрам кроме численности, но казако-татарские армии все таки побеждали. русская конница уступала польской так же как татарская, но в итоге до появления регулярных армий мы отобрали у Польши большую часть русских земель. А если я сейчас европейскую практику начну вспоминать :)))


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:38:37)
Дата 01.03.2005 19:13:34

Re: Тебе не...

Приветствую!
>День добрый
>превращяется в демагогическую карусель?

Кажется. Ты же не приводишь фактов, а ограничиваешся общими рассуждениями на тему...

>> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
>--------------
>не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно

Потому что:

1) именно активные действия конницы заставили татар отказаться от удара на практически неприкрытую Москву и развернуться к русской армии
2) именно активные контрдействия русской конницы позволили использовать имеющееся преимущество в огневых средствах
3) именно искусно проведенный маневр конницы Большого полка собственно и поверг татар в бегство

>> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
>-----------
>ну вот как-то русские обходились :))

Пока примеров того, что "обходились" тебе привести не удалось. Конечно, кроме Добрыничей.

>> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
>------------
>что именно?

Разбор действий Пожарский против Ходкевича.

>> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
>-----------------
>"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?

При том, что беседа началась именно с них и со стрельцами имеет смысл сравнивать только их. "Осадных" можно сравнивать с даточными или посохой - это даже н6е полноценная пехота.

>> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
>----------
>станет, если прикажут.

А прикажут, когда жаренный петух...


>>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>>
>> Каких "сражений и войн"?
>-----------
>16-17вв.

"Тебе не кажется, что фактологический спор превращяется в демагогическую карусель?"(с)


>> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
>----------------
>ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?

Сходу - два примера. Клушин-1610 и Шкловка-1654. Уверен, при желании можно еще нарыть.

>> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
>----------
>легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.

На тактическом уровне это требует высокой выучки пехоты, о каковой , как минимум, до 30-х годов 17-го века вообще можно не говорить, а на оперативном - конница будет ловить твою пехоту на маршах, постоях и т.п. Плюс к этому, эффективная "завеса" предполагает то самое умение, про которое я тут толкую. Плюс к этому, на оперативном уровне, ввиду большей подвижности "конновооруженный" враг всегда будет владеть инициативой и лупить твою пехоту по частям, создавая локальное численное преимущество. Ну и ситуации типа Молодей в твоей схеме вообще не разруливаются.


>единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.

Лучше бы они обсдались где-нибудь под Торунью.

>Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
>-------------
>которая продлилась сколько? :))

40 с лишним лет. И то по чистой случайности - извини, но Хмельниччина это была наша местная инициатива.

>А ведь в Москве сидели.

Да, к счастью, и возможности поляков были не безграничны.

>> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
>---------
>вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))

И что?

>но вот почему-то получается, что конница выигрывает некоторые сражения, а войны выигрывает пехота и артиллерия :)) Шведы в 30-ку имели довольно посредственную конницу (по сравнению с Имперской или польской) - но рвали всех. Татарская конница уступала польской по всем параметрам кроме численности, но казако-татарские армии все таки побеждали. русская конница уступала польской так же как татарская, но в итоге до появления регулярных армий мы отобрали у Польши большую часть русских земель. А если я сейчас европейскую практику начну вспоминать :)))

Цитата:

"Великий голландский полководец Мориц Оранский впервые создал для своих Reiter (рейтаров) организацию, похожую до известной степени на современную тактическую организацию. Он обучал их производить атаки и движения отдельными отрядами, эскадронами и взводами и более чем в одну линию, заворачивать плечом, вздваивать ряды, строить колонну и линию, менять фронт, не нарушая порядка. Таким образом, кавалерийский бой стал решаться уже не одной атакой всей массы, а последовательными атаками отдельных эскадронов и линий, поддерживающих друг друга. Его кавалерия строилась обыкновенно глубиною в пять рядов. В других армиях она сражалась в густых строях, и там, где было принято линейное построение, оно все еще было глубиной в 5—8 рядов. XVII столетие, совершенно покончив с дорогостоящими латниками, увеличило численность кавалерии до невероятных размеров. Ни один другой период не знал такой крупной пропорции этого рода войск в каждой армии. В Тридцатилетнюю войну от 2/5 до 1/2 каждой армии состояло обыкновенно из кавалерии; в отдельных случаях на одного пехотинца приходилось два всадника. Самым выдающимся из кавалерийских начальников этого периода был Густав-Адольф. Его конница состояла из кирасиров и драгунов, причем последние почти всегда сражались как кавалеристы. Его кирасиры тоже были легче кирасиров императора и скоро доказали свое неоспоримое превосходство. Шведская кавалерия строилась в три ряда; ее правилом было, в противоположность кирасирам большинства армий, главным оружием которых был пистолет, не терять время на стрельбу, а атаковать врага с палашом в руке. В этот период кавалерия, которая в течение средних веков обыкновенно помещалась в центре, стала снова располагаться, как в древности, на флангах армии, где она строилась в две линии.

В Англии гражданская война породила двух замечательных кавалерийских начальников. Принц Руперт, на стороне роялистов, отличался «порывистостью», нужной для всякого кавалерийского генерала, но обыкновенно он слишком увлекался, утрачивая руководство своей кавалерией, и настолько бывал поглощен тем, что непосредственно происходило перед ним, что «смелый драгун» всегда преобладал в нем над генералом. Кромвель, с другой стороны, будучи столь же смелым, когда это требовалось, являлся гораздо лучшим генералом; он держал своих солдат в руках, всегда имел резерв на случаи непредвиденных обстоятельств и для решительных движений, умел маневрировать и, таким образом, обычно оказывался победителем над своим опрометчивым противником. Он выиграл сражение при Марстон-Муре и Нэзби только благодаря своей кавалерии."



С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (01.03.2005 19:13:34)
Дата 01.03.2005 20:42:13

Re: Тебе не...

День добрый

>>превращяется в демагогическую карусель?
>
> Кажется. Ты же не приводишь фактов, а ограничиваешся общими рассуждениями на тему...
----------
странно..а мне кажется наоборот :))

>>> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
>>--------------
>>не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно
>
> Потому что:

> 1) именно активные действия конницы заставили татар отказаться от удара на практически неприкрытую Москву и развернуться к русской армии
----------
активные действия конницы подразумевают ТОЛЬКО удар на ХО?

> 2) именно активные контрдействия русской конницы позволили использовать имеющееся преимущество в огневых средствах
---------------
с чего бы?

> 3) именно искусно проведенный маневр конницы Большого полка собственно и поверг татар в бегство
---------------
маневр тут ключевое слово

>>> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
>>-----------
>>ну вот как-то русские обходились :))
>
> Пока примеров того, что "обходились" тебе привести не удалось. Конечно, кроме Добрыничей.
-------------
А у нас были пернатые? У нас была коница, часть из которой умела так или иначе драться "польским маниром". Да, если уж буквально принмать твой довод, то полевых сражений (крупных) у нас с ляхами вообще было не много...в основном осады разного рода.

>>> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
>>------------
>>что именно?
>
> Разбор действий Пожарский против Ходкевича.
--------------
ну давай

>>> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
>>-----------------
>>"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?
>
> При том, что беседа началась именно с них и со стрельцами имеет смысл сравнивать только их. "Осадных" можно сравнивать с даточными или посохой - это даже н6е полноценная пехота.
----------------
то, что они дешевле стрельцов ты признаеш?

>>> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
>>----------
>>станет, если прикажут.
>
> А прикажут, когда жаренный петух...
-----
ну и что?



>>>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>>>
>>> Каких "сражений и войн"?
>>-----------
>>16-17вв.
>
> "Тебе не кажется, что фактологический спор превращяется в демагогическую карусель?"(с)
--------
хорошо..расшифрую тезу еще раз. Не смотря на подавляющее качественное превосходлство ляхов в коннице по кол-ву выйгранных-проигранных сражений у нас паритет.


>>> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
>>----------------
>>ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?
>
> Сходу - два примера. Клушин-1610 и Шкловка-1654. Уверен, при желании можно еще нарыть.
------------
Шкловку я и имел ввиду. А вот про Клушин - там было 10 атак польской конницы до того, как они ПРОРВАЛИ линию русской конницы, т.е. тут очевидна типичная европейская тактика - долбанули - не прорвали - отступили - реорганизовались - долбанули вновь. Если ты это имееш ввиду под понятием "сменяющееся хоругви" тогда я не понимаю в чем тут цимес.

>>> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
>>----------
>>легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.
>
> На тактическом уровне это требует высокой выучки пехоты, о каковой , как минимум, до 30-х годов 17-го века вообще можно не говорить,
-----------
стрельцы плохо обучены во времена Грозного?

а на оперативном - конница будет ловить твою пехоту на маршах, постоях и т.п.
---------
с чего бы? завеса-то действует, разведка работает. Неожиданного нападения быть не может

Плюс к этому, эффективная "завеса" предполагает то самое умение, про которое я тут толкую.
---------
оно предполагает умение не вступать в драку без 100% шансов на успех

Плюс к этому, на оперативном уровне, ввиду большей подвижности "конновооруженный" враг всегда будет владеть инициативой и лупить твою пехоту по частям, создавая локальное численное преимущество.
--------
опять же, с чего бы? О действиях конницы (малочисленной) противника мы имеем полные данные,если противник просто пойдет в лоб на нашу пехоту, пехота имеет лаг времени, что бы укрепится в полевых укреплениях и подтянуть по возможности тылы.

Ну и ситуации типа Молодей в твоей схеме вообще не разруливаются.
----------
а тут вообще сравнение не коректно...при Молодях стртегическая инициатива изначально за татарами, они наступают.

>>единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.
>
> Лучше бы они обсдались где-нибудь под Торунью.
-----------
да кто бы спорил

>>Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
>>-------------
>>которая продлилась сколько? :))
>
> 40 с лишним лет. И то по чистой случайности - извини, но Хмельниччина это была наша местная инициатива.
-----------
ой, ой. ой.....шведский потоп то же ваша инициатива :))

>>А ведь в Москве сидели.
>
> Да, к счастью, и возможности поляков были не безграничны.
-------
потому что рыть не умели и не хотели..все бы в перьях по скакать :))

>>> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
>>---------
>>вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))
>
> И что?
---------
да ничего..просто наши поместные это во многом те самые универсальные драгуны и есть.

Цитату потер.
Я тебя вот что попрошу...возми Дельбрюка и посмотри, сколько сражений шведы выйграли кавалерией. И было ли хоть одно сражение Оранского, где кавалерия играла решающую роль

Денисов