От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 01.03.2005 16:49:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Дельбрюка вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>>Работа написана в 1777г.
>
>И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?

Боплан - это не ранний автор, да и "реальных материальных факторов", если не считать "оценку Литсиоса" у вас нет

>>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.
>
>Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.

Ради Бога, вы можете не верить во что угодно, это говорит только о том, что вы мало знаете)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (01.03.2005 16:49:50)
Дата 01.03.2005 17:00:47

Re: Дельбрюка вы...


>Боплан - это не ранний автор,

ну да, Боплан - очевидец! По его описанию я ни за что не поверю, что он действительно видел движение орды в походе.

>да и "реальных материальных факторов", если не считать "оценку Литсиоса" у вас нет

выше в дискуссии я приводил некоторые опорные цифры по численности различных орд - в ответ только качественные рассуждения о том, что поголовье кочевников сильно сократилось в 18-м веке.

>Ради Бога, вы можете не верить во что угодно, это говорит только о том, что вы мало знаете)))

Спасибо, но я уже знаю достаточно много, чтобы самостоятельно оценивать глубину своего незнания.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 17:00:47)
Дата 01.03.2005 17:32:16

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>Боплан - это не ранний автор,
>
>ну да, Боплан - очевидец! По его описанию я ни за что не поверю, что он действительно видел движение орды в походе.
---------
а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории. А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски. Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 17:32:16)
Дата 01.03.2005 17:43:16

Re: Дельбрюка вы...


>а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории.

я в курсе, дальше все реалистично. Но приведенный мой отрывок как раз содержит упомянутую цифру 80 тыс. и примерный агоритм ее подсчета.

>А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски.

Нсачет смотра - это ваша интерпретация, у самого Боплана этого нет

>Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))

интерпретировать
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 17:43:16)
Дата 01.03.2005 18:17:54

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории.
>
>я в курсе, дальше все реалистично. Но приведенный мой отрывок как раз содержит упомянутую цифру 80 тыс. и примерный агоритм ее подсчета.
---------------
вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.
Эта цифра подтверждается другими источниками. У меня лично нет причин ее подвергать сомнению

>>А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски.
>
>Нсачет смотра - это ваша интерпретация, у самого Боплана этого нет
-----------
такого рода смотры описывают другие, более древнии авторы. это типично для различных орд, двигаться по своей территории концентрируясь во круг ставки хана. А потом расходится на отряды. Надеюсь, то, что Боплан описывает движение по своей территории вы отрицать не будете? :))

>>Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))
>
>интерпретировать
--------------
интерпритировать можно опираясь на что-то...в данном случае я не вижу ни чего похожего у вас.

Денисов

ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:17:54)
Дата 01.03.2005 18:47:13

Re: Дельбрюка вы...



>вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.

Вы просто не обратили внимания - там расчет колонны приведен не просто так, а примерно соответствует 80 тыс. с учетом заводных лошадей.


>ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.

Хм, а что-то в той ветке ничего нового от вас не появилось.
Казачьи пешие команды - прямые наследники городовых казаков - просуществовали в Березове, Сургуте и Нарыме до начала 80-х годов 19-го века - факт известный. Грустно, если в самом Березове об этом уже не помнят. Пелым был назван по ошибке.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 18:47:13)
Дата 01.03.2005 18:52:36

Re: Дельбрюка вы...

День добрый


>>вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.
>
>Вы просто не обратили внимания - там расчет колонны приведен не просто так, а примерно соответствует 80 тыс. с учетом заводных лошадей.
-------------
вы просто не внимательны...там сначала приводится цифра 80 тыс., потом 200 тыс.лошадей. А потмо выкладки по размерам построения


>>ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.
>
>Хм, а что-то в той ветке ничего нового от вас не появилось.
>Казачьи пешие команды - прямые наследники городовых казаков - просуществовали в Березове, Сургуте и Нарыме до начала 80-х годов 19-го века - факт известный. Грустно, если в самом Березове об этом уже не помнят. Пелым был назван по ошибке.
-----------
я перенес в корень. Смотрите.
Мне интерестно откуда вы взяли данные о пеших казачих командах в Березове в 80-х годах 19-го века. Точне данные книги меня устроят.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:52:36)
Дата 01.03.2005 19:59:26

Re: Дельбрюка вы...


>Мне интерестно откуда вы взяли данные о пеших казачих командах в Березове в 80-х годах 19-го века. Точне данные книги меня устроят.

ответил на ваш корневой постинг