От Михаил Денисов
К Илья Литсиос
Дата 01.03.2005 15:46:52
Рубрики 11-19 век;

офигеть :))

День добрый
>>А эта цифра не является преувеличением?
>
>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.
---------
Т.е.Боплну снилось, Соловьев заблуждался, Скрынников ошибался, а Волков просто гнал....и только Литиос знает правду.
Не много на себя берете, уважаемый? :))

Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (01.03.2005 15:46:52)
Дата 01.03.2005 19:23:41

Re: Какие вежливые люди собрались...

На хамство обязательно переходить? Вы вправе верить в многосоттысячные орды татар, в огромные армии турок, разбитые русскими, в 150 000 русских на Куликовом поле и пр. (Соловьёв и Скрынников верят), но я в них не верю, по многим соображениям, которым посвящены многочисленные военно-теоретические труды. Ни Скрынников ни Соловьёв не являются серьёзными военными историками - они берут источник и переписывают из него слово в слово, не утруждаясь критикой этого источника. То, что все народы склонны преувеличивать численность вражеского войска - это общее место в любом военно-историческом труде, и если при оценке численности татарского войска мы оперируем не татарскими источниками или хотя бы сравнительно-историческим методом, а исключительно европейскими авторами, то грошь цена всем этим подсчётам.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (01.03.2005 19:23:41)
Дата 01.03.2005 20:11:56

Re: Какие вежливые

День добрый
>На хамство обязательно переходить?
-----------------
а свои "оценки" разве не обязательно чем-то подтверждать? Ну кроме замыленных перлов о "прокорме лошадей".

Вы вправе верить в многосоттысячные орды татар, в огромные армии турок, разбитые русскими, в 150 000 русских на Куликовом поле и пр. (Соловьёв и Скрынников верят),
--------------
это где у нас Скрынников про 150 тыс. русских говорил?

но я в них не верю, по многим соображениям, которым посвящены многочисленные военно-теоретические труды.
---------
"многие" - это хорошо...а конкретнее?

Ни Скрынников ни Соловьёв не являются серьёзными военными историками - они берут источник и переписывают из него слово в слово, не утруждаясь критикой этого источника.
------------------
ошибаетесь

То, что все народы склонны преувеличивать численность вражеского войска - это общее место в любом военно-историческом труде, и если при оценке численности татарского войска мы оперируем не татарскими источниками
---------
Челеби или Кырымлы Хаджи устроят?

или хотя бы сравнительно-историческим методом, а исключительно европейскими авторами, то грошь цена всем этим подсчётам.
--------
грош цена вашим пустословиям..т.к. ни чего, кроме тезиса о жратве мы не услышали

Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (01.03.2005 20:11:56)
Дата 01.03.2005 21:41:37

Re: Какие вежливые

>а свои "оценки" разве не обязательно чем-то подтверждать? Ну кроме замыленных перлов о "прокорме лошадей".

А это уже хороший аргумент - поскольку исходит из документов и задокументированной практики.

>это где у нас Скрынников про 150 тыс. русских говорил?

Ну, про 150 тыс. Соловьёв говорил, а Скрынников про 50-70 тыс. русских и 100-120 тыс. татар. Кстати, при Молодях Скрынников оценивает число татар не в 80 (тут вы ошиблись), а в 40-60 тыс. человек (На страже московских рубежей), т.е. его нижний предел близко подходит к моему верхнему - 30 тыс. человек и в 3 раза меньше помянутых 120 тыс.

>"многие" - это хорошо...а конкретнее?

Практические вопросы снабжения лучше изучать по уставам - для XIX в. русские уставы доступны, например, у Зайончковского в "Крымской войне". Мольтке в своих трудах подробно разбирает некоторые проблемы снабжения войск. Ну и вообще в работах военных теоретиков XIX в. про снабжение много чего написано.

>Челеби или Кырымлы Хаджи устроят?

Челеби это тот, который в Бахчисарае насчитал 4,5 тыс. дворцов? Кырымлы - это тот, который однажды в турецко-татарском войске полмиллиона человек насчитал? Ну-ну.

>грош цена вашим пустословиям..т.к. ни чего, кроме тезиса о жратве мы не услышали

Чушь. Если вы утверждаете, что по русским источникам можно судить о численности татар или по сводкам информбюро о численности германских войск - то вы просто малосведущий или просто не слишком умный человек (что я, впрочем, вы уж извините, и так начинаю подозревать, исходя из ваших манер).
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (01.03.2005 21:41:37)
Дата 01.03.2005 22:42:31

Re: Какие вежливые

День добрый
>>а свои "оценки" разве не обязательно чем-то подтверждать? Ну кроме замыленных перлов о "прокорме лошадей".
>
>А это уже хороший аргумент - поскольку исходит из документов и задокументированной практики.
--------
практики обращения с армейскими лошадьми в 19-м веке?...это примерно как судить о возможности рациона современного солдата по данным Олеария.

>>это где у нас Скрынников про 150 тыс. русских говорил?
>
>Ну, про 150 тыс. Соловьёв говорил, а Скрынников про 50-70 тыс. русских и 100-120 тыс. татар. Кстати, при Молодях Скрынников оценивает число татар не в 80 (тут вы ошиблись), а в 40-60 тыс. человек (На страже московских рубежей), т.е. его нижний предел близко подходит к моему верхнему - 30 тыс. человек и в 3 раза меньше помянутых 120 тыс.
--------------------
Т.е вы уже слегка переврали...хорошо хоть признаете, и на том спасибо. :)). И я помянул не 120, а 80..что близко подходит к верхнему рубежу оценки Скрынникова

>>"многие" - это хорошо...а конкретнее?
>
>Практические вопросы снабжения лучше изучать по уставам - для XIX в. русские уставы доступны, например, у Зайончковского в "Крымской войне". Мольтке в своих трудах подробно разбирает некоторые проблемы снабжения войск. Ну и вообще в работах военных теоретиков XIX в. про снабжение много чего написано.
-------------------
еще раз..сравнивать конский состав русских регулярных частей в 19-м веке и татар в 16 - м некорректно.

>>Челеби или Кырымлы Хаджи устроят?
>
>Челеби это тот, который в Бахчисарае насчитал 4,5 тыс. дворцов? Кырымлы - это тот, который однажды в турецко-татарском войске полмиллиона человек насчитал? Ну-ну.
------------------
т.е. татарские источники вас то же не устраивают? а что устраивает? :))

>>грош цена вашим пустословиям..т.к. ни чего, кроме тезиса о жратве мы не услышали
>
>Чушь. Если вы утверждаете, что по русским источникам можно судить о численности татар или по сводкам информбюро о численности германских войск - то вы просто малосведущий или просто не слишком умный человек (что я, впрочем, вы уж извините, и так начинаю подозревать, исходя из ваших манер).
-----------------
Юпитер, таки ты сердишся? :))
Вы пока не привели не одного корректного источника, подтверждающего ваши цифры, так что риторику на тему совинформбюро оставте где-нибудь сзади :))
Денисов
От Илья Литсиос
К Илья Литсиос (01.03.2005 21:41:37)
Дата 01.03.2005 21:51:20

Re: И ещё...

Этот Челеби, по-моему, в собственности крымского хана насчитал 10 млн. лошадей. Неплохо - по 100 лошадей на одного боеспособного мужчину.