От	Mayh3M
К	Архив
Дата	28.02.2005 15:44:38
Рубрики	Танки; Армия;

Re: [2БорисК] Про Челленджер-1...

---

>Да чувствую я разницу между Т54/55 и Т-80, не сомневайтесь. Но Т-80 был принят на вооружение СА в 1976 г., а Т-80Б – в 1978 г. Крупномасштабные танковые бои на Ближнем Востоке в 1967 и 1973 г. произошли до его появления.

Ну да... а в 82-ом этих боев и не было вообще... в 82-ом в Израиле вместо М-60 и Центурионов попали на вооружение Абрамсы и Леоперды :-)

>В этих сражениях танки западного производства победили своих советских оппонентов.

Ё-маё... с вами не спорить -- вас лечить надо. )))) После таких высказываний я теперь понимаю, почему вы нифига в танках не разбираетесь )))) На такое высказывание немногие танковые спецы осмелились бы, а вот у вас похоже информированность превосходит ту, что имеют уважаемые на форуме и вообще танковые специалисты :)

>Надо сравнивать танки, противостоящие друг другу в одно время и в одном месте.

Вот и сравнивайте себе на здоровье Т-80 с М60А1 )))))

>Израиль никогда не готовился противостоять советским танкам в Западной Европе.

Да причём тут Израиль -- вы совсем не вруцбаетесь в суть дела, а лишь продолжаете свою слепую интерпретацию мною сказанного! Израиль имел на вооружении танки не хуже, чем те, что имнелись в Западной Европе у НАТО, которые должны были противостоять советским ОБТ! Это всё-равно что в авиации если бы они на Сэйбрах противостояли МиГам 23-им и 29-ым! Теперь чувствуете разницу? А уж количественный фактор дык вообще сводит на нет все их старания!

>Т-80 должны были там встречать американцы на М60А1

А вот и подтверждение!

>М60А2

Этих помоему вообще можно считать не случившимися... Это кстати как раз и есть жалкая попытка создать ТУР.

>к которым с 1978 г. присоединились М60А3

Эти вообще полноценно в войсках появились с середины 80-ых!

А с 1980 г. - "Абрамсы", немцы на разных модификациях "Леопарда-1", а с 1979 г. - и на "Леопарде-2" и англичане на "Чифтенах", а с 1983 г. - и на "Челленджерах".

Все эти танки по совокупности не привнесли бы никаких изменений на фронтах -- основную тяжесть боёв пришлось бы нести именно М-60А1, который вплоть до середины 80-ых был костяком танковых войск НАТО! А к этому времени у нас в западной европе костяком уже были Т-64Б и Т-80Б и Т-72А(В), которых до кучи дополняли многочисленные Т-55А(М), Т-62(М), которые сами по себе как минимум не уступали по всем характеристикам М-60А1.

>Кто бы там кого одолел – вопрос спорный, и боюсь, что мы с Вами его сейчас не решим… :-)

Не ухоите от той брехни, которую вы опять имели возможность ляпнуть! На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!

>А у израильтян, между прочим, с 1977 г. "Меркава" в войска пошла.

Ну и что?

>Безусловно, своим успехам израильтяне обязаны не только качествам своих танков.

Ну возьмём например тот же М-60, которые евреи любовно называли "подвозчик трупов" :-) (на иврите звучит действительно любовно, правда фразу я запамятовал)

>Но и оно свою роль сыграло. А арабские танкисты обучались по советским программам, использовали советскую технику и тактику и часто имели советских советников. Так что опять же спорный вопрос, насколько они уступали советским экипажам и уступали ли вообще? И расскажите, пожалуйста, подробнее об участии советских танкистов в боях на Ближнем Востоке, я об этом не знаю.

Про советников почитайте Яшкина!

А вообще Ваш однобокий под-западный взгляд на вещи меня умиляет! :-) Американские лучше, потому что американские -- это я на американском ура-патриЁтическом форуме видел. Там они считали Тома Клэнси авторитетным военным специалистом :-)

>"Чифтен" поступил на вооружение в 1963 г. В этот момент ни Т-64, ни тем более Т-80 на вооружении не было.

Был Т-62 с 115-мм пушкой, который успешно со своей задачей борьбы с Чифтенами справлялся в ирано-иракских войнах например. Потери данных танков были примерно одинаковыми.

>Из всех советских танков на вооружении в тот момент только Т-62 мог пробить его лобовую броню, а он пробивал любого из них. Какой же это хлам?

Муахаха! На протяжении Почти 30-ти лет любой наш ОБТ пробивал их танки, а они наших ОБТ не пробивали!:-)

Проблема в том, что Чифтен как был так и остался, а Т-55 в СА были лишь формально -- в западной европе он уже отнюдь не являлся основным танком противоборства с Чифтенами. Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!

>И придумали англичане аж 12 его модификаций, не считая машин на его базе, а в 1983 г., как я уже упоминал, у них на вооружение пошел "Челленджер". А Вы говорите, "ничего нового"

Модификации никак не меняли вообщем-то катастрофичного положения вещей для НАТО на земле в западной европе! Им новый танк придумывать нужно было, а не модификации старого создавать. Наши с такой задачей справились!

>Преимущество ТУР очевидны, если пушка на больших дистанциях цель поразить не может.

Вы считаете что 2А46М не может поразить цель типа Чифтена на больших дистанциях? Откуда у вас такие сведения? Тома Клэнси обчитались? :-) Повторюсь -- с Т-62 эти танки воевали на равных! А Т-62 далеко как не Т-64/Т-80 по всем характеристикам, включая и точность стрельбы!

Заметьте, что я не отрицаю факта недостаточной кучности стрельбы на ранних версиях 2А46 -- например Т-72 на ближнем востоке в 82-ом это наглядно продемонстрировал, но этот танк пошёл в производство в 73-ем году -- в начале 80-ых проблема кучности вообщем была решена и она никак не была хуже кучности Л-7!

>А пушка, которая поражает цель на тех же дальностях, что и ТУР, имеет много преимуществ перед ним: быстрота поражения цели, помехозащищенность, меньшая зависимость от погодных условий, дешевизна выстрела.

Всё отменяется одним большим минусом для ОБПС и одновременно плюсом для ТУР -- точность поражения. А она для неуправляяемого снаряда для таких дистанций очень низкая! Для ТУРа же вероятность поражения приравнивается к вероятности поражения ОБПСом на обычной для танковых боёв дальности! Тем более большой плюс, что танк на большом расстоянии может быть поражён ракетой даже в движении!

Погодные условия кстати также влияют и на срельбу ОБПСами. Плохая видимость и ветер также негативно сказываются на точности стрельбы обычными неуправляемыми снарядами!

Так что довод надуманный!

К тому же наши ОБПСы никто не отменял 8-)

>Количественно – согласен, а качественно – это только Ваше мнение. Можете подкрепить его фактами?

Какие вам ещё факты нужны? У нас 15 лет танки не проиводили и не модернизировали! И вовсе не потому, что в этом необходимости не было. НАТО в это время не сидело сложа руки -- именно в этот период и было достигнуто преимущество! Причем даже наверное не столько в силу того, что танки НАТО были новее и лучше, сколько в силу того, что наши танки морально устарели, а новых не проивзодилось, точно также, как и старых не модернизировалось!

---

От	БорисК
К	Mayh3M (28.02.2005 15:44:38)
Дата	01.03.2005 11:00:52

Re: [2БорисК] Про

---

>>Да чувствую я разницу между Т54/55 и Т-80, не сомневайтесь. Но Т-80 был принят на вооружение СА в 1976 г., а Т-80Б – в 1978 г. Крупномасштабные танковые бои на Ближнем Востоке в 1967 и 1973 г. произошли до его появления.
>
>Ну да... а в 82-ом этих боев и не было вообще... в 82-ом в Израиле вместо М-60 и Центурионов попали на вооружение Абрамсы и Леоперды :-)

Бои в 1982 г. в Ливане были намного менее масштабными, чем в войне 1973 г. "Абрамсов" и "Леопардов" там у Израиля не было, а вот "Меркавы" были. Только вот с Сирийскими Т-72 они там так и не встретились, так что самого интересного не произошло.

>>В этих сражениях танки западного производства победили своих советских оппонентов.
>
>Ё-маё... с вами не спорить -- вас лечить надо. )))) После таких высказываний я теперь понимаю, почему вы нифига в танках не разбираетесь )))) На такое высказывание немногие танковые спецы осмелились бы, а вот у вас похоже информированность превосходит ту, что имеют уважаемые на форуме и вообще танковые специалисты :)

А Вы не останавливайтесь, а почитайте мой следующий абзац:

>>Безусловно, своим успехам израильтяне обязаны не только качествам своих танков. Но и оно свою роль сыграло.

И не волнуйтесь так сильно за мое здоровье. По категоричности высказываний это именно Вам трудно найти равного, а вот Ваша информированность Вашей же категоричности явно не соответствует. Хотя очень часто именно недостаточная информированность приводит к чрезмерной категоричности.

>>Надо сравнивать танки, противостоящие друг другу в одно время и в одном месте.
>
>Вот и сравнивайте себе на здоровье Т-80 с М60А1 )))))

Я бы предпочел сравнить Т-80 с М60А3.

>>Израиль никогда не готовился противостоять советским танкам в Западной Европе.
>
>Да причём тут Израиль -- вы совсем не вруцбаетесь в суть дела, а лишь продолжаете свою слепую интерпретацию мною сказанного! Израиль имел на вооружении танки не хуже, чем те, что имнелись в Западной Европе у НАТО, которые должны были противостоять советским ОБТ! Это всё-равно что в авиации если бы они на Сэйбрах противостояли МиГам 23-им и 29-ым! Теперь чувствуете разницу? А уж количественный фактор дык вообще сводит на нет все их старания!

Не врубаетесь в суть дела именно Вы. Это на Ближнем Востоке происходили крупномасштабные танковые сражения, которые и дают фактический материал для сравнения. Про исход столкновения в Западной Европе можно только теоретизировать. С тем же успехом можно играть в оловянные солдатики и мнить себя стратегом, даже не видя боя со стороны, а только его воображая.

>>Т-80 должны были там встречать американцы на М60А1
>
>А вот и подтверждение!

>>М60А2
>
>Этих помоему вообще можно считать не случившимися... Это кстати как раз и есть жалкая попытка создать ТУР.

Это, к Вашему сведению, было попыткой найти альтернативу танковой пушке с высокой начальной скоростью снаряда, а не компенсировать ее недостатки.

>>к которым с 1978 г. присоединились М60А3
>
>Эти вообще полноценно в войсках появились с середины 80-ых!

Разница в принятии их на вооружение – 2 года. У меня нет статистики поступления в войска обоих этих танков нет, а у Вас? Что Вы называете "полноценно появились"?

>А с 1980 г. - "Абрамсы", немцы на разных модификациях "Леопарда-1", а с 1979 г. - и на "Леопарде-2" и англичане на "Чифтенах", а с 1983 г. - и на "Челленджерах".

>Все эти танки по совокупности не привнесли бы никаких изменений на фронтах -- основную тяжесть боёв пришлось бы нести именно М-60А1, который вплоть до середины 80-ых был костяком танковых войск НАТО! А к этому времени у нас в западной европе костяком уже были Т-64Б и Т-80Б и Т-72А(В), которых до кучи дополняли многочисленные Т-55А(М), Т-62(М), которые сами по себе как минимум не уступали по всем характеристикам М-60А1.

Ох и любите Вы теоретизировать! Привели бы лучше статистику, было бы гораздо убедительнее. А заодно и статистику по противотанковым средствам, артиллерии, ракетам, вертолетам, авиации, и стало бы яснее, кто вынес бы основную тяжесть боев и каков мог быть их вероятный исход.

>>Кто бы там кого одолел – вопрос спорный, и боюсь, что мы с Вами его сейчас не решим… :-)
>
>Не ухоите от той брехни, которую вы опять имели возможность ляпнуть! На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!

Что именно Вы называете у меня "брехней"? По-моему, хвастливой брехней является как раз вот это Ваше последнее утверждение. Вы его можете как-то обосновать?

>>А у израильтян, между прочим, с 1977 г. "Меркава" в войска пошла.
>
>Ну и что?

То, что Вы, почему-то, замечаете прогресс только в советской технике. А потом утверждаете, что нигде больше его не было. И напрасно…

>>Безусловно, своим успехам израильтяне обязаны не только качествам своих танков.
>
>Ну возьмём например тот же М-60, которые евреи любовно называли "подвозчик трупов" :-) (на иврите звучит действительно любовно, правда фразу я запамятовал)

Он был в 1973 г. лучшим из того, что они имели, и это не помешало, почему-то, им победить. С чего бы это?

>А вообще Ваш однобокий под-западный взгляд на вещи меня умиляет! :-) Американские лучше, потому что американские -- это я на американском ура-патриЁтическом форуме видел. Там они считали Тома Клэнси авторитетным военным специалистом :-)

Вы меня с кем-то путаете и приписываете мне Ваши собственные взгляды на советские танки, только слово "советские" заменяете на американские. А ведь мы все больше английский "Чифтен" обсуждаем. А вместо Клэнси у Вас, наверное, Мухин с Калашниковым в авторитете. А может быть, даже Шпанов?

>>"Чифтен" поступил на вооружение в 1963 г. В этот момент ни Т-64, ни тем более Т-80 на вооружении не было.
>
>Был Т-62 с 115-мм пушкой, который успешно со своей задачей борьбы с Чифтенами справлялся в ирано-иракских войнах например. Потери данных танков были примерно одинаковыми.

Так его срочно для решения этой задачи и сделали. Зачем понадобилось в пожарном порядке решать проблему "хлама", как Вы его назвали, Вы так и не ответили.

>>Из всех советских танков на вооружении в тот момент только Т-62 мог пробить его лобовую броню, а он пробивал любого из них. Какой же это хлам?
>
>Муахаха! На протяжении Почти 30-ти лет любой наш ОБТ пробивал их танки, а они наших ОБТ не пробивали!:-)

А "Чифтен" в эту Вашу картину не вписывается, поэтому Вы его отметаете? Какие именно их танки не пробивали наших ОБТ и где?

>Проблема в том, что Чифтен как был так и остался, а Т-55 в СА были лишь формально -- в западной европе он уже отнюдь не являлся основным танком противоборства с Чифтенами. Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!

Вы создаете в своем воображении картину подавляющего превосходства ВД над НАТО, а потом сами же ею и восхищаетесь. А картина это никак не соответствует действительности. Вы серьезно считаете, что с 1985 по 1993-1995 гг. у НАТО в Европе не было средств борьбы с Т-72Б и Т-80У, в том числе способных с ними бороться танков?

>>И придумали англичане аж 12 его модификаций, не считая машин на его базе, а в 1983 г., как я уже упоминал, у них на вооружение пошел "Челленджер". А Вы говорите, "ничего нового"
>
>Модификации никак не меняли вообщем-то катастрофичного положения вещей для НАТО на земле в западной европе! Им новый танк придумывать нужно было, а не модификации старого создавать. Наши с такой задачей справились!

Как Вы хорошо информированы об их безвыходном положении. Если бы Вы им тогда глаза раскрыли, они бы немедленно сдались! Но мужики-то не знали… (С)

>>Преимущество ТУР очевидны, если пушка на больших дистанциях цель поразить не может.
>
>Вы считаете что 2А46М не может поразить цель типа Чифтена на больших дистанциях? Откуда у вас такие сведения? Тома Клэнси обчитались? :-) Повторюсь -- с Т-62 эти танки воевали на равных! А Т-62 далеко как не Т-64/Т-80 по всем характеристикам, включая и точность стрельбы!

Где была 2А46М, когда появился "Чифтен". Вы знаете, что 125-мм пушку в СССР создали именно против него? Так что именно "Чифтену" обязаны предки 2А46М своему появлению.

>Заметьте, что я не отрицаю факта недостаточной кучности стрельбы на ранних версиях 2А46 -- например Т-72 на ближнем востоке в 82-ом это наглядно продемонстрировал, но этот танк пошёл в производство в 73-ем году -- в начале 80-ых проблема кучности вообщем была решена и она никак не была хуже кучности Л-7!

Если недостаточная кучность стрельбы 2А46 была наглядно продемонстрирована в боях 1982 г., то в каких боях была продемонстрирована ее высокая кучность?

>>А пушка, которая поражает цель на тех же дальностях, что и ТУР, имеет много преимуществ перед ним: быстрота поражения цели, помехозащищенность, меньшая зависимость от погодных условий, дешевизна выстрела.
>
>Всё отменяется одним большим минусом для ОБПС и одновременно плюсом для ТУР -- точность поражения. А она для неуправляяемого снаряда для таких дистанций очень низкая! Для ТУРа же вероятность поражения приравнивается к вероятности поражения ОБПСом на обычной для танковых боёв дальности! Тем более большой плюс, что танк на большом расстоянии может быть поражён ракетой даже в движении!

Вы может быть удивитесь, но танк может и снарядом быть поражен даже в движении. И у хорошей пушки с хорошим СУО и хорошо подготовленным экипажем точность на дальних дистанциях очень даже высокая. И скорострельность, которую я забыл упомянуть, гораздо выше при стрельбе снарядом, а не ТУР-ом. Но все это опять из области теории. Вы знаете результаты реальных боев западных танков без ТУР-ов с советскими с ТУР-ами? Я не знаю.

>Погодные условия кстати также влияют и на срельбу ОБПСами. Плохая видимость и ветер также негативно сказываются на точности стрельбы обычными неуправляемыми снарядами!

Хорошая СУО скорость ветра компенсирует, а для плохой видимости западные танки имеют тепловизор. А как ТУР в условиях плохой видимости, в т.ч. задымления и запыления, будет наводиться?

>Так что довод надуманный!

>К тому же наши ОБПСы никто не отменял 8-)

Недостатки советских орудий и СУО тоже никто не отменял.

>>Количественно – согласен, а качественно – это только Ваше мнение. Можете подкрепить его фактами?
>
>Какие вам ещё факты нужны? У нас 15 лет танки не проиводили и не модернизировали! И вовсе не потому, что в этом необходимости не было. НАТО в это время не сидело сложа руки -- именно в этот период и было достигнуто преимущество! Причем даже наверное не столько в силу того, что танки НАТО были новее и лучше, сколько в силу того, что наши танки морально устарели, а новых не проивзодилось, точно также, как и старых не модернизировалось!

Причем тут сейчас? Докажите, пожалуйста, Ваше утверждение, что во второй половине 80-х советские танки имели качественное превосходство над западными в Европе.

---

От	Mayh3M
К	БорисК (01.03.2005 11:00:52)
Дата	01.03.2005 17:20:02

Re: [2БорисК] Про

---

>Бои в 1982 г. в Ливане были намного менее масштабными, чем в войне 1973 г.

Откуда вы знаете о масштабе боёв? Вы что в ней участвовали? :-)

>"Абрамсов" и "Леопардов" там у Израиля не было, а вот "Меркавы" были. Только вот с Сирийскими Т-72 они там так и не встретились, так что самого интересного не произошло.

Что вы этим хотели сказать?

>А Вы не останавливайтесь, а почитайте мой следующий абзац:

Странно, что один из евреиских генералов тогда предпочёл почему-то советскую технику.

>И не волнуйтесь так сильно за мое здоровье.

Мне на него наплевать если честно -- волноваться вам нужно! :-)

>По категоричности высказываний это именно Вам трудно найти равного, а вот Ваша информированность Вашей же категоричности явно не соответствует. Хотя очень часто именно недостаточная информированность приводит к чрезмерной категоричности.

Информированность достаточная чтобы делать такое утверждение. Заметьте, что например то же про абрамс или леоперд я не говорю ;-)

>>Вот и сравнивайте себе на здоровье Т-80 с М60А1 )))))
>
>Я бы предпочел сравнить Т-80 с М60А3.

С каким именно Т-80? И начните ваше сравнение -- а мы потом обсудим :-)

>Не врубаетесь в суть дела именно Вы. Это на Ближнем Востоке происходили крупномасштабные танковые сражения, которые и дают фактический материал для сравнения.

Сравнения чего? Челленджеров и Т-64 ?? Вашу больную любовь к западным танкам обсуждаем выше...

>Про исход столкновения в Западной Европе можно только теоретизировать.

Да там теоретизируй-не-теоретизируй, но танки-то у нас на порядок лучше были :-)

>Это, к Вашему сведению, было попыткой найти альтернативу танковой пушке с высокой начальной скоростью снаряда, а не компенсировать ее недостатки.

Итак читаем:

Танк М60А2 отличается от предыдущих моделей наличием новой башни с орудием - пусковой установкой, позволяющим вести стрельбу как обычными артиллерийскими снарядами, так и ПТУР "Шиллела" (на дальность до 3000 м). Орудие стабилизировано в двух плоскостях наведения. В систему управления огнем входит лазерный дальномер. Танки М60А2 находились в подразделениях американских войск в ФРГ. Судя по сообщениям зарубежной прессы, они показали недостаточную эффективность и особенно надежность вооружения, поэтому было решено переоборудовать их в другие варианты.

Какие будут мысли по этому поводу? ;-)

>Разница в принятии их на вооружение – 2 года. У меня нет статистики поступления в войска обоих этих танков нет, а у Вас? Что Вы называете "полноценно появились"?

Появились в достаточном количестве по сравнению с М-60А1, чтобы послених смогли окончательно заменить.

>Ох и любите Вы теоретизировать! Привели бы лучше статистику, было бы гораздо убедительнее.

А это вы и сами найдёте -- я лишь скажу, что более совершенных наших ОБТ было в разы больше тем тех же первых абрамсов и леопердов во всей западной европе -- количественный перевес у нас был очевиден!

>А заодно и статистику по противотанковым средствам, артиллерии, ракетам, вертолетам, авиации, и стало бы яснее, кто вынес бы основную тяжесть боев и каков мог быть их вероятный исход.

Ну не надо не надо... обсуждаем танки и танковые бои! В задачу наших ОБТ не входила борьба с авиацией НАТО -- но на земле-то у нас было очевиднейшее преимущество!

>Что именно Вы называете у меня "брехней"? По-моему, хвастливой брехней является как раз вот это Ваше последнее утверждение. Вы его можете как-то обосновать?

Брехней называю сомнения в том, что на земле мы бы их не одолели!

>>>А у израильтян, между прочим, с 1977 г. "Меркава" в войска пошла.
>>
>>Ну и что?
>
>То, что Вы, почему-то, замечаете прогресс только в советской технике. А потом утверждаете, что нигде больше его не было. И напрасно…

А причём тут прогресс израильтян? Меня он волнует меньше всего в споре о Челленджере-1!

>Он был в 1973 г. лучшим из того, что они имели, и это не помешало, почему-то, им победить. С чего бы это?

Я и не собираюсь спорить, что у арабов руки кривые :-)

А в 82-ом М-60 уже не был лучшим из того, что имели евреи...

>Вы меня с кем-то путаете и приписываете мне Ваши собственные взгляды на советские танки, только слово "советские" заменяете на американские.

Я ничего не путаю и взгляд на вещи у меня отнюдь не про-советский.

>А ведь мы все больше английский "Чифтен" обсуждаем.

Чифтен между делом, а Челленджер-1 как раз и есть предмет обсуждения.

>А вместо Клэнси у Вас, наверное, Мухин с Калашниковым в авторитете. А может быть, даже Шпанов?

Я не понимаю почему вы мне всё-время каких-то авторов приписываете? Всю информацию я черпал отнюдь не из этих источников! Что за Мухин? Вы случаем не Валерия Мухина имеете ввиду? Шпанова я вообще не знаю такого...

У Калашникова с танками совсем всё глухо! А вот авиация и ПВО ему явно удались... по-крайней мере ляпов там не так много, как с танками...

>>Был Т-62 с 115-мм пушкой, который успешно со своей задачей борьбы с Чифтенами справлялся в ирано-иракских войнах например. Потери данных танков были примерно одинаковыми.
>
>Так его срочно для решения этой задачи и сделали. Зачем понадобилось в пожарном порядке решать проблему "хлама", как Вы его назвали, Вы так и не ответили.

Вы всё-время временные рамки смещаете на 60-ый год -- я же говорю про 70-80-ые -- а вот тут Чифтен уже хлам, несмотря на некоторые положительные стороны!

>А "Чифтен" в эту Вашу картину не вписывается, поэтому Вы его отметаете? Какие именно их танки не пробивали наших ОБТ и где?

Нет уж это вы сначаа ответьте, где Чифтен наши ОБТ пробивал...

>Вы создаете в своем воображении картину подавляющего превосходства ВД над НАТО, а потом сами же ею и восхищаетесь.

Я ничего не создаю -- это вы всё склонны интерпретировать в нужном вам ракурсе. Я же опираюсь на достоверно известный факт -- на земле ВД имел подавляющее преимущество, как количественное, так и качественное!

>А картина это никак не соответствует действительности. Вы серьезно считаете, что с 1985 по 1993-1995 гг. у НАТО в Европе не было средств борьбы с Т-72Б и Т-80У, в том числе способных с ними бороться танков?

Нет! Я считаю что с середины 70-ых по конец 80-ых СССР имел полное количественное и качественное преимущество в бронетанковых войсках западной европы!

>Как Вы хорошо информированы об их безвыходном положении. Если бы Вы им тогда глаза раскрыли, они бы немедленно сдались! Но мужики-то не знали… (С)

Мужики-то как раз всё знали. Поэтому и беспрецендентные меры и придумывали для борьбы с "ордами ненавистных русских бронированных лавин", потому как создать аналогичную танковую армаду с хотя бы аналогичными же по качеству танками им явно не удавалось. А если бы не ядерное оружие, то наилучшим выходом для западной европы было бы действительно сразу сдаться на милость победителя СССР :-)

>Где была 2А46М, когда появился "Чифтен". Вы знаете, что 125-мм пушку в СССР создали именно против него? Так что именно "Чифтену" обязаны предки 2А46М своему появлению.

Да что вы всё мне этим Чифтеном тыкаете... На чифтен и 115-мм хватало, не то что 125-мм 2А46... А 2А46М появилась всё там же, где появился Чифтен в достаточных количествах -- тобишь в западной европе!

>Если недостаточная кучность стрельбы 2А46 была наглядно продемонстрирована в боях 1982 г., то в каких боях была продемонстрирована ее высокая кучность?

Да даже например в Чечне -- не зря же Т-72Б(собственно в других конфликтах таковые танки и не участвовали) называли "большая снайперская винтовка" :)

>Вы может быть удивитесь, но танк может и снарядом быть поражен даже в движении.

Может! На свете много чего может быть! Только вот вероятность этого не всегда бывает достаточной. ПОэтому и придумали ТУР.

>И у хорошей пушки с хорошим СУО и хорошо подготовленным экипажем точность на дальних дистанциях очень даже высокая.

Отнюдь! Там ещё куча разных факторов, которые нужно учитывать... танк например может двигатсья и не прямолинейно, что отметает сразу использование ОБПСов на больших дистанциях. Есть ещё некоторые сложности -- вот как раз для этого ТУР и создавали.

>И скорострельность, которую я забыл упомянуть, гораздо выше при стрельбе снарядом, а не ТУР-ом.

Если вы на время полёта ракеты сетуете, то она с лихвой компенсируется точностью и самое главное гарантированностью пробития брони!

>Но все это опять из области теории. Вы знаете результаты реальных боев западных танков без ТУР-ов с советскими с ТУР-ами? Я не знаю.

Вот именно -- чего же тогда берётесь утверждать, что ТУР это однозначно хуже, чем ОБПС, тем более на больших дистанциях? Или вы считаете советских конструкторов идиотами?

>Хорошая СУО скорость ветра компенсирует, а для плохой видимости западные танки имеют тепловизор.

Те тепловизоры, что стояли на Челленджере-1 на такую дальность ещё не "глядели".

>А как ТУР в условиях плохой видимости, в т.ч. задымления и запыления, будет наводиться?

В таких условиях танк на большом расстоянии не увидишь ни в один тепловизор, и точная стрельба будет невозможной никакими снарядами...

>Недостатки советских орудий и СУО тоже никто не отменял.

Вы эти недостатки необоснованно преувеличиваете.

>Причем тут сейчас? Докажите, пожалуйста, Ваше утверждение, что во второй половине 80-х советские танки имели качественное превосходство над западными в Европе.

Лучше бронирование, много надёжнее ходовая система и двигатели, уже совершенные СУО ничем не уступающие западным, наличие ТУР. Лишь отсутствие тепловизоров портило картину, но как я уже два раза заметил -- тепловизор -- это не панацея!

---

От	БорисК
К	Mayh3M (01.03.2005 17:20:02)
Дата	02.03.2005 11:24:00

Re: [2БорисК] Про

---

>>Бои в 1982 г. в Ливане были намного менее масштабными, чем в войне 1973 г.
>
>Откуда вы знаете о масштабе боёв? Вы что в ней участвовали? :-)

Я о ней читал. А Вы?

>>"Абрамсов" и "Леопардов" там у Израиля не было, а вот "Меркавы" были. Только вот с Сирийскими Т-72 они там так и не встретились, так что самого интересного не произошло.
>
>Что вы этим хотели сказать?

Я хочу сказать, что никаких новых данных о соотношении боевых качеств новейших на то время танков там не выявилось.

>>А Вы не останавливайтесь, а почитайте мой следующий абзац:
>
>Странно, что один из евреиских генералов тогда предпочёл почему-то советскую технику.

Чему он ее предпочел? Израиль – небольшая небогатая страна, поэтому использовали все, что могли. А советскую технику им и покупать не нужно было. Само приползло! (С) А как они ее модернизировали, Вы тоже знаете? Является ли модернизация трофейных советских танков израильтянами таким же доказательством их "нехорошести", каким Вы считаете модернизацию ими же "Центуриона"?

>>По категоричности высказываний это именно Вам трудно найти равного, а вот Ваша информированность Вашей же категоричности явно не соответствует. Хотя очень часто именно недостаточная информированность приводит к чрезмерной категоричности.
>
>Информированность достаточная чтобы делать такое утверждение. Заметьте, что например то же про абрамс или леоперд я не говорю ;-)

И чем Вам английские танки так не угодили? В каких боях или походах они себя плохо проявили?

>>Я бы предпочел сравнить Т-80 с М60А3.
>
>С каким именно Т-80? И начните ваше сравнение -- а мы потом обсудим :-)

С Т-80Б – они одного года выпуска. По подвижности Т-80Б превосходил М60А3, по бронированию – тоже. СУО у М60А3 лучше. Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно). Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774. Угол склонения пушки на М60А3 больше, чем на Т-80Б – 10 град. против 7. В целом преимущество у Т-80Б есть, но вовсе не такое подавляющее, как Вам кажется. Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.

>>Не врубаетесь в суть дела именно Вы. Это на Ближнем Востоке происходили крупномасштабные танковые сражения, которые и дают фактический материал для сравнения.
>
>Сравнения чего? Челленджеров и Т-64 ?? Вашу больную любовь к западным танкам обсуждаем выше...

Опять Вы не хотите понять, что нельзя безапелляционно, как это делаете Вы, заявлять о полном превосходстве одних танков над другими только на основании Ваших симпатий/антипатий, тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были, а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.

>>Про исход столкновения в Западной Европе можно только теоретизировать.
>
>Да там теоретизируй-не-теоретизируй, но танки-то у нас на порядок лучше были :-)

Лучше чего? Когда? И на каком основании Вы выносите такой приговор?

>>Это, к Вашему сведению, было попыткой найти альтернативу танковой пушке с высокой начальной скоростью снаряда, а не компенсировать ее недостатки.
>
>Итак читаем:

>Танк М60А2 отличается от предыдущих моделей наличием новой башни с орудием - пусковой установкой, позволяющим вести стрельбу как обычными артиллерийскими снарядами, так и ПТУР "Шиллела" (на дальность до 3000 м). Орудие стабилизировано в двух плоскостях наведения. В систему управления огнем входит лазерный дальномер. Танки М60А2 находились в подразделениях американских войск в ФРГ. Судя по сообщениям зарубежной прессы, они показали недостаточную эффективность и особенно надежность вооружения, поэтому было решено переоборудовать их в другие варианты.

>Какие будут мысли по этому поводу? ;-)

Мысли я Вам приводил. Это было короткоствольное орудие-пусковая установка с низкой начальной снаряда. Подкалиберных снарядов у нее вообще не было. Т.е., ПТУР "Шиллела" был основным противотанковым боеприпасом, в отличие от ТУР-а, который дополняет имеющиеся БПК снаряды. Это была именно попытка найти альтернативу кинетическим боеприпасам в период чрезмерного увлечения ракетами.

>>Разница в принятии их на вооружение – 2 года. У меня нет статистики поступления в войска обоих этих танков нет, а у Вас? Что Вы называете "полноценно появились"?
>
>Появились в достаточном количестве по сравнению с М-60А1, чтобы послених смогли окончательно заменить.

Что такое достаточное в Вашем понимании? И достаточное количество кого Вы имеете в виду, Т-80 или М60А3?

>>Ох и любите Вы теоретизировать! Привели бы лучше статистику, было бы гораздо убедительнее.
>
>А это вы и сами найдёте -- я лишь скажу, что более совершенных наших ОБТ было в разы больше тем тех же первых абрамсов и леопердов во всей западной европе -- количественный перевес у нас был очевиден!

Количественный перевес, конечно, был, но Вы почему-то упорно настаиваете и на подавляющем качественном перевесе.

>>А заодно и статистику по противотанковым средствам, артиллерии, ракетам, вертолетам, авиации, и стало бы яснее, кто вынес бы основную тяжесть боев и каков мог быть их вероятный исход.
>
>Ну не надо не надо... обсуждаем танки и танковые бои! В задачу наших ОБТ не входила борьба с авиацией НАТО -- но на земле-то у нас было очевиднейшее преимущество!

Обсуждаем Ваше утверждение:

>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!

Так, для Вашего сведения, в задачу авиации НАТО очень даже входила борьба с советскими ОБТ. А Вы на нее почему-то не хотите обращать внимание…

>>Что именно Вы называете у меня "брехней"? По-моему, хвастливой брехней является как раз вот это Ваше последнее утверждение. Вы его можете как-то обосновать?
>
>Брехней называю сомнения в том, что на земле мы бы их не одолели!

Какое отношение имеет "брехня" к вполне справедливому сомнению? Тем более, что кроме голословных утверждений, Вы его ничем не развеиваете.

>>То, что Вы, почему-то, замечаете прогресс только в советской технике. А потом утверждаете, что нигде больше его не было. И напрасно…
>
>А причём тут прогресс израильтян? Меня он волнует меньше всего в споре о Челленджере-1!

Потому, что именно у израильтян был практический опыт крупномасштабных танковых боев, на основании которых можно делать какие-то практические выводы, а не теоретизировать абсолютно беспочвенно.

>>Он был в 1973 г. лучшим из того, что они имели, и это не помешало, почему-то, им победить. С чего бы это?
>
>Я и не собираюсь спорить, что у арабов руки кривые :-)

А они, между прочим, свои поражения сваливали на советскую технику.

>А в 82-ом М-60 уже не был лучшим из того, что имели евреи...

Верно, но я уже упоминал, что в 82-м "Меркавам" и Т-72 столкнуться не пришлось.

>>А ведь мы все больше английский "Чифтен" обсуждаем.
>
>Чифтен между делом, а Челленджер-1 как раз и есть предмет обсуждения.

Так скажете, наконец, что конкретно Вам в нем не нравится и на основании чего?

>>А вместо Клэнси у Вас, наверное, Мухин с Калашниковым в авторитете. А может быть, даже Шпанов?
>
>Я не понимаю почему вы мне всё-время каких-то авторов приписываете? Всю информацию я черпал отнюдь не из этих источников! Что за Мухин? Вы случаем не Валерия Мухина имеете ввиду? Шпанова я вообще не знаю такого...

Я Вам не все время приписываю, а только один раз, после того, когда Вы мне Клэнси приписали. Мухин не Валерий, а Юрий, он тоже Запад непрерывно в своих книгах разоблачает. А Шпанов перед ВОВ написал книгу "Если завтра война", по которой и фильм сразу поставили. Сценарий этой его книжной войны очень Ваши представления о возможном конфликте в Европе напоминал. С действительностью это ничего общего, как Вы знаете, не имело.

>Вы всё-время временные рамки смещаете на 60-ый год -- я же говорю про 70-80-ые -- а вот тут Чифтен уже хлам, несмотря на некоторые положительные стороны!

Я просто думал, что Вы "Чифтена" хламом от рождения считаете. А к 80-м гг. он, конечно, уже устаревал, поэтому его на "Челленджер" и заменили.

>Нет уж это вы сначаа ответьте, где Чифтен наши ОБТ пробивал...

Вот это сложный для меня вопрос. Пробивал ли "Чифтен" в лоб Т-64/Т-80, каким снарядом и с какой дистанции я точно не знаю. В борт и в корму, конечно, пробил бы.

>>Вы создаете в своем воображении картину подавляющего превосходства ВД над НАТО, а потом сами же ею и восхищаетесь.
>
>Я ничего не создаю -- это вы всё склонны интерпретировать в нужном вам ракурсе. Я же опираюсь на достоверно известный факт -- на земле ВД имел подавляющее преимущество, как количественное, так и качественное!

Так воюют же и на земле, и в небесах, и на море. И насчет качественного превосходства - все вовсе даже не достоверно.

>>А картина это никак не соответствует действительности. Вы серьезно считаете, что с 1985 по 1993-1995 гг. у НАТО в Европе не было средств борьбы с Т-72Б и Т-80У, в том числе способных с ними бороться танков?
>
>Нет! Я считаю что с середины 70-ых по конец 80-ых СССР имел полное количественное и качественное преимущество в бронетанковых войсках западной европы!

Количественное, но не качественное. "Леопарды-2" с 1979 г., "Абрамсы" М1 с 1980 г. и М1А1 с 1985 г. и "Челленжеры" с 1983 г. эту Вашу картинку очень сильно искажают. И с советскими танками готовились бороться не только западные танки, но и все их вооруженные силы.

>>Как Вы хорошо информированы об их безвыходном положении. Если бы Вы им тогда глаза раскрыли, они бы немедленно сдались! Но мужики-то не знали… (С)
>
>Мужики-то как раз всё знали. Поэтому и беспрецендентные меры и придумывали для борьбы с "ордами ненавистных русских бронированных лавин", потому как создать аналогичную танковую армаду с хотя бы аналогичными же по качеству танками им явно не удавалось. А если бы не ядерное оружие, то наилучшим выходом для западной европы было бы действительно сразу сдаться на милость победителя СССР :-)

А какие их меры Вы считаете беспрецедентными? Нормально себе готовились защищаться теми методами и средствами, которые считали наиболее эффективными.

>>Где была 2А46М, когда появился "Чифтен". Вы знаете, что 125-мм пушку в СССР создали именно против него? Так что именно "Чифтену" обязаны предки 2А46М своему появлению.
>
>Да что вы всё мне этим Чифтеном тыкаете... На чифтен и 115-мм хватало, не то что 125-мм 2А46... А 2А46М появилась всё там же, где появился Чифтен в достаточных количествах -- тобишь в западной европе!

115-мм была именно пожарной мерой против "Чифтена". Тогда же начали работать над долговременным решением – 125-мм.

>>Если недостаточная кучность стрельбы 2А46 была наглядно продемонстрирована в боях 1982 г., то в каких боях была продемонстрирована ее высокая кучность?
>
>Да даже например в Чечне -- не зря же Т-72Б(собственно в других конфликтах таковые танки и не участвовали) называли "большая снайперская винтовка" :)

Вот именно, что не участвовали, а по сравнению с обычной снайперской винтовкой Т-72Б, конечно, очень большая. :-)

>>Вы может быть удивитесь, но танк может и снарядом быть поражен даже в движении.
>
>Может! На свете много чего может быть! Только вот вероятность этого не всегда бывает достаточной. ПОэтому и придумали ТУР.

ТУР придумали, чтобы компенсировать недостатки пушки и СУО, и недостаточную пробиваемость бронебойных снарядов на больших дистанциях тоже.

>>И у хорошей пушки с хорошим СУО и хорошо подготовленным экипажем точность на дальних дистанциях очень даже высокая.
>
>Отнюдь! Там ещё куча разных факторов, которые нужно учитывать... танк например может двигатсья и не прямолинейно, что отметает сразу использование ОБПСов на больших дистанциях. Есть ещё некоторые сложности -- вот как раз для этого ТУР и создавали.

Хорошая СУО все эти факторы компенсирует.

>>И скорострельность, которую я забыл упомянуть, гораздо выше при стрельбе снарядом, а не ТУР-ом.
>
>Если вы на время полёта ракеты сетуете, то она с лихвой компенсируется точностью и самое главное гарантированностью пробития брони!

А если Вам надо иметь дело с несколькими целями, что делать будете? Хороший снаряд из хорошей пушки точно так же гарантированно броню пробьет.

>>Но все это опять из области теории. Вы знаете результаты реальных боев западных танков без ТУР-ов с советскими с ТУР-ами? Я не знаю.
>
>Вот именно -- чего же тогда берётесь утверждать, что ТУР это однозначно хуже, чем ОБПС, тем более на больших дистанциях? Или вы считаете советских конструкторов идиотами?

Я ничего наверняка не утверждаю. Я просто не согласен с Вашими беспочвенными утверждениями. А советских конструкторов я очень уважаю. Сделать работающее СУО на базе советской электроники – это очень трудно. Втиснуться в заданные весовые ограничения при конструировании Т-64 - сложнейшая проблема, а они ее решили. Другое дело, что создали при этом многие другие проблемы, но это уже была вина высшего военного руководства, поставившего им такие задачи.

>>Хорошая СУО скорость ветра компенсирует, а для плохой видимости западные танки имеют тепловизор.
>
>Те тепловизоры, что стояли на Челленджере-1 на такую дальность ещё не "глядели".

Глядели дальше приборов аналогичного назначения, использовавшихся на советских танках.

>>А как ТУР в условиях плохой видимости, в т.ч. задымления и запыления, будет наводиться?
>
>В таких условиях танк на большом расстоянии не увидишь ни в один тепловизор, и точная стрельба будет невозможной никакими снарядами...

В тепловизор увидишь на таком расстоянии, на котором противник тебя еще не видит. А больше ничего и не надо…

>>Причем тут сейчас? Докажите, пожалуйста, Ваше утверждение, что во второй половине 80-х советские танки имели качественное превосходство над западными в Европе.
>
>Лучше бронирование, много надёжнее ходовая система и двигатели, уже совершенные СУО ничем не уступающие западным, наличие ТУР. Лишь отсутствие тепловизоров портило картину, но как я уже два раза заметил -- тепловизор -- это не панацея!

Так тепловизор – это часть СУО, СУО с тепловизором имеет большое преимущество над СУО без него, а Вы говорите, "ничем не уступающие". А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой? А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы? А бронирование Т-64/72/80, думаете, было лучше, чем у "Леопарда-2", "Абрамса" и "Челленжера"? И чем это их ходовые системы западные в надежности превосходили?

---

От	Mayh3M
К	БорисК (02.03.2005 11:24:00)
Дата	02.03.2005 16:51:29

Re: [2БорисК] Про

---

>Я о ней читал. А Вы?

А говорите так, будто вы в ней учатвовали! :-)

>Я хочу сказать, что никаких новых данных о соотношении боевых качеств новейших на то время танков там не выявилось.

Ну новейшим Т-72(не М и не А) уже тогда не был отнюдь... А вот Меркава да -- была новейшим и после войны её ожидала серьёзная модернизация. На Т-72А же ограничились 16мм бронелистом.

>Чему он ее предпочел? Израиль – небольшая небогатая страна, поэтому использовали все, что могли. А советскую технику им и покупать не нужно было. Само приползло! (С) А как они ее модернизировали, Вы тоже знаете? Является ли модернизация трофейных советских танков израильтянами таким же доказательством их "нехорошести", каким Вы считаете модернизацию ими же "Центуриона"?



>И чем Вам английские танки так не угодили? В каких боях или походах они себя плохо проявили?

Их эксплуатация даже в мирное время выявила кучу недостатков -- подробнее у Чобитка читайте.

>С Т-80Б – они одного года выпуска. По подвижности Т-80Б превосходил М60А3, по бронированию – тоже. СУО у М60А3 лучше. Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно). Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774. Угол склонения пушки на М60А3 больше, чем на Т-80Б – 10 град. против 7. В целом преимущество у Т-80Б есть, но вовсе не такое подавляющее, как Вам кажется. Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.

Ну вот как выясняется Т-80Б по всем статьям значительно лучше! Небольшой плюсик М-60 даёт тепловизор -- как я и говорил! Насчёт пробиваемости снарядом М774 большой вопрос... у 3БМ26 я думаю вряд ли бы возникли какие-либо трудности с бронёй М-60А3

>Опять Вы не хотите понять, что нельзя безапелляционно, как это делаете Вы, заявлять о полном превосходстве одних танков над другими только на основании Ваших симпатий/антипатий, тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были, а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.

Безопеляционно? Сейчас только что фактически утвердилось, что Т-80Б по всем характеристикам на поколение выше любого М-60, в т.ч. и с тепловизором!

>тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были

Челленджер-1 по сути тоже.

> а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.

Это с чего бы врдуг? Сирийцы их броню просто так по привычке целовали?

>Лучше чего? Когда? И на каком основании Вы выносите такой приговор?

Лучше того, что имелось у НАТО в Европе! В период с середины 70-ых по конец 80-ых! Выношу я такой приговор на основании того, что все основные характеристики основного танка НАТО в этом регионе были хуже на порядок, чем у ОБТ СССР, а аналогичные по поколению танки Т-55 и Т-62 как минимум ничем не уступали М-60А1! Также общее количество всех танков ВД было в РАЗЫ больше, чем у НАТО!

>>>Это, к Вашему сведению, было попыткой найти альтернативу танковой пушке с высокой начальной скоростью снаряда, а не компенсировать ее недостатки.

>>Мысли я Вам приводил. Это было короткоствольное орудие-пусковая установка с низкой начальной снаряда. Подкалиберных снарядов у нее вообще не было. Т.е., ПТУР "Шиллела" был основным противотанковым боеприпасом, в отличие от ТУР-а, который дополняет имеющиеся БПК снаряды. Это была именно попытка найти альтернативу кинетическим боеприпасам в период чрезмерного увлечения ракетами.

Зачем американцы перешли к ПТУРам на танках, если ОБПСы были такими хорошими и СУО и пушка была такой точной?

>>>Разница в принятии их на вооружение – 2 года. У меня нет статистики поступления в войска обоих этих танков нет, а у Вас? Что Вы называете "полноценно появились"?
>>
>>Появились в достаточном количестве по сравнению с М-60А1, чтобы послених смогли окончательно заменить.
>
>Что такое достаточное в Вашем понимании?

чтобы было как минимум не меньше половины всего танкового парка, дабы данное модиикация могла как-то повлиять на исход боёв своими нововведениями. Все прекрасно знают, что новые танки необходимо применять массово, а не гордые единицы выставлять на поле боя.

>>И достаточное количество кого Вы имеете в виду, Т-80 или М60А3?

М-60А3.

>Количественный перевес, конечно, был, но Вы почему-то упорно настаиваете и на подавляющем качественном перевесе.

А какие с этом вопросы ещё? Вроде бы выяснили: М-60 -- отстой! Чифтен -- отстой по сути тоже! А челленджер появился слишком поздно. В 80ом уже был проект Т-80А (фактически будущий Т-80У) которому дали ход только в 85-ом, т.к. в 80-ом он был банально ещё не нужен -- достойных противников и Т-80Б ещё не было! :)

>Так, для Вашего сведения, в задачу авиации НАТО очень даже входила борьба с советскими ОБТ. А Вы на нее почему-то не хотите обращать внимание…

Потому что для борьбы с авиацией существуют ПВО, а для борьбы с расчётами ПТРК и РПГстами есть артилерия и мотострелки да и сами танки!

Моё утверждение делалось для наземной операции при прочих равных.

>Какое отношение имеет "брехня" к вполне справедливому сомнению? Тем более, что кроме голословных утверждений, Вы его ничем не развеиваете.

Моё утврждение подкрепляется количественным и качественным перевесом на земле ОВД над НАТО. Если учесть как минимум грамотное противодествие авиации, то танковые войска и мотострелки добивались успеха без особых трудностей!

>Потому, что именно у израильтян был практический опыт крупномасштабных танковых боев, на основании которых можно делать какие-то практические выводы, а не теоретизировать абсолютно беспочвенно.

Ну и что? А у нас была ВОВ.

Или вы хотите сказать, что советские конструкторы были бестолковыми теоретиками?

>А они, между прочим, свои поражения сваливали на советскую технику...

Пример?

Вы хотите сказать, что если б у арабов была бы аналогичная техника, что и у евреев, то они бы как минимум не проиграли? ))))

>Верно, но я уже упоминал, что в 82-м "Меркавам" и Т-72 столкнуться не пришлось.

Это ничего подтверждает из того, что вы сказали!

>Так скажете, наконец, что конкретно Вам в нем не нравится и на основании чего?

Дело не в моих предпочтениях м симпатиях -- дело в фактах. Подробнее о недостатках Челленджера у Чобитка -- пересказывать лень!

>Я Вам не все время приписываю, а только один раз, после того, когда Вы мне Клэнси приписали.

Нет вы первым помоему Мухина мне приписали...

>Мухин не Валерий, а Юрий, он тоже Запад непрерывно в своих книгах разоблачает.

Правильно делает!

>А Шпанов перед ВОВ написал книгу "Если завтра война", по которой и фильм сразу поставили. Сценарий этой его книжной войны очень Ваши представления о возможном конфликте в Европе напоминал. С действительностью это ничего общего, как Вы знаете, не имело.

Не понял, а что СССР проиграл войну?

И причём тут ВОВ? Здесь абсолютно другая ситуация.

>Я просто думал, что Вы "Чифтена" хламом от рождения считаете. А к 80-м гг. он, конечно, уже устаревал, поэтому его на "Челленджер" и заменили.

Он и к середине 70-ых устаревал...

>Вот это сложный для меня вопрос. Пробивал ли "Чифтен" в лоб Т-64/Т-80, каким снарядом и с какой дистанции я точно не знаю. В борт и в корму, конечно, пробил бы.

В борт и корму пробивает и Т-55 Абрамс... и даже старый РПГ-7

>Так воюют же и на земле, и в небесах, и на море. И насчет качественного превосходства - все вовсе даже не достоверно.

На земле более чем достоверно! В авиации соглашусь, что устпали как минимум количественно! Но была довольно неслабая ПВО.

>Количественное, но не качественное. "Леопарды-2" с 1979 г., "Абрамсы" М1 с 1980 г. и М1А1 с 1985 г. и "Челленжеры" с 1983 г. эту Вашу картинку очень сильно искажают.

Не были они никак качественно лучше того, что уже было у советов! У них лишь одно было преимущество -- тепловизор -- всё!

>И с советскими танками готовились бороться не только западные танки, но и все их вооруженные силы.

А вы что думаете танковые войска это только танки и ничего больше? С НАТОвскими войсками тоже много чего собиралось бороться, кроме наших танков!

>115-мм была именно пожарной мерой против "Чифтена". Тогда же начали работать над долговременным решением – 125-мм.

Несомненно! Т-64 таки на тот момент был экспериментом. А на случай неудачи эксперимента для перестраховки сделали Т-62 со 115-мм пушкой -- фактически такая же тупиковая ветвь, как и Чифтен!

>>Да даже например в Чечне -- не зря же Т-72Б(собственно в других конфликтах таковые танки и не участвовали) называли "большая снайперская винтовка" :)
>
>Вот именно, что не участвовали, а по сравнению с обычной снайперской винтовкой Т-72Б, конечно, очень большая. :-)

Несомненно, что пушку с паршивой кучностью и точностью "снайперской винтовкой(пусть и большой)" не назвали бы :-)

>ТУР придумали, чтобы компенсировать недостатки пушки и СУО, и недостаточную пробиваемость бронебойных снарядов на больших дистанциях тоже.

Данные по кучности и бронепробиваемости в студию! Про СУО ваш брехнотрёп уже раскрыли, так что можете этим фиговым листиком больше не прикрываться!

>Хорошая СУО все эти факторы компенсирует.

Нет как раз не компенсирует!

>А если Вам надо иметь дело с несколькими целями, что делать будете? Хороший снаряд из хорошей пушки точно так же гарантированно броню пробьет.

А если бы у бабушки был х**, то она была бы дедушкой! ;-)

>Я ничего наверняка не утверждаю. Я просто не согласен с Вашими беспочвенными утверждениями. А советских конструкторов я очень уважаю. Сделать работающее СУО на базе советской электроники – это очень трудно. Втиснуться в заданные весовые ограничения при конструировании Т-64 - сложнейшая проблема, а они ее решили. Другое дело, что создали при этом многие другие проблемы, но это уже была вина высшего военного руководства, поставившего им такие задачи.

Почему же вина? Ведь задачи были поставлены по сути правильные, и они были выполнены! Да лимит по массе вынуждал проявлять смекалку. А вот у американцев не было лимита по массе(им не нужно было особо хитрить с бронеконструкциями и составом брони), поэтому они лихо перескачили на 64 тонны и по сути достигли модернизационного потенциала -- развиваться им дальше некуда -- новый танк придётся придумывать, что намного сложнее и дороже!

>Глядели дальше приборов аналогичного назначения, использовавшихся на советских танках.

... что никак не отменяет эффективности ТУР! :-)

>В тепловизор увидишь на таком расстоянии, на котором противник тебя еще не видит. А больше ничего и не надо…

Это только ночью -- при хорошей же видимости видно всё хорошо и без тепловизора. Вы зацикливаетесь на нём -- я же говорил -- ТВ не панацея!

>Так тепловизор – это часть СУО

Я спрашивал про конкретные возмоности СУО, а не про возможности ночных приборов. С ночными приборами мы всё выяснили уже...

>СУО с тепловизором имеет большое преимущество над СУО без него, а Вы говорите, "ничем не уступающие".

Я таки имел ввиду разные функции СУО, типа расчёта упреждений и угловой скорости, а не ночные приборы. Здесь нету никаких преимуществ НАТОвских СУО перед нашими. Фактически все те же возможности. Преимущества тепловизоров я не оспариваю.

>А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой?

При толковой эксплуатации считаю, что да.

>А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы?

Не знаю -- расскажите. Слышал про увод пушки на Т-72А при нахождении танка под углом....

>А бронирование Т-64/72/80, думаете, было лучше, чем у "Леопарда-2", "Абрамса" и "Челленжера"?

Как минимум ничем не уступало. А темпы модернизации бронирования западных танков свидетельствуют лишний раз о недостаточной защищённости. После поступления в войска Т-80У и Т-72Б(М) вплоть до появления М1А1НС и М1А2 и Леопарда 2А5 преимущество в бронировании было у нас!

>И чем это их ходовые системы западные в надежности превосходили?

Читайте результаты тендера в Греции. Вряд ли в середине 80-ых доведённость ходовой была выше. У западных танков всегда были с этим проблемы из-за большей нагрузки на ходовую в силу гораздо бОльшей массы.

---

От	БорисК
К	Mayh3M (02.03.2005 16:51:29)
Дата	03.03.2005 11:27:50

Re: [2БорисК] Про

---

>>Я о ней читал. А Вы?

>А говорите так, будто вы в ней учатвовали! :-)

Где я так говорю?

>>Я хочу сказать, что никаких новых данных о соотношении боевых качеств новейших на то время танков там не выявилось.
>
>Ну новейшим Т-72(не М и не А) уже тогда не был отнюдь... А вот Меркава да -- была новейшим и после войны её ожидала серьёзная модернизация. На Т-72А же ограничились 16мм бронелистом.

Ну и что? Они между собой не воевали, и нет никаких оснований объявлять, что один из них лучше другого в поединке.

>>И чем Вам английские танки так не угодили? В каких боях или походах они себя плохо проявили?

>Их эксплуатация даже в мирное время выявила кучу недостатков -- подробнее у Чобитка читайте.

Так у того же Чобитка можно про кучу недостатков Т-64 прочитать. У любого танка есть и достоинства, и недостатки.

>>С Т-80Б – они одного года выпуска. По подвижности Т-80Б превосходил М60А3, по бронированию – тоже. СУО у М60А3 лучше. Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно). Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774. Угол склонения пушки на М60А3 больше, чем на Т-80Б – 10 град. против 7. В целом преимущество у Т-80Б есть, но вовсе не такое подавляющее, как Вам кажется. Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.
>
>Ну вот как выясняется Т-80Б по всем статьям значительно лучше! Небольшой плюсик М-60 даёт тепловизор -- как я и говорил! Насчёт пробиваемости снарядом М774 большой вопрос... у 3БМ26 я думаю вряд ли бы возникли какие-либо трудности с бронёй М-60А3

Да как же по всем, когда по СУО, углу склонения пушки и, главное, подготовке экипажа, они Т-80Б превосходили. Конечно, обо всем этом можно долго спорить, но в любом случае в бою против Т-80Б, особенно, в оборонительном бою, они вовсе не окажутся в безнадежном положении, как Вам это кажется.

>>Опять Вы не хотите понять, что нельзя безапелляционно, как это делаете Вы, заявлять о полном превосходстве одних танков над другими только на основании Ваших симпатий/антипатий, тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были, а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.
>
>Безопеляционно? Сейчас только что фактически утвердилось, что Т-80Б по всем характеристикам на поколение выше любого М-60, в т.ч. и с тепловизором!

Вы, почему-то читаете совсем не то, что я написал. Это Вы утверждаете, а я, наоборот, отрицаю. Как же это по всем характеристикам, когда Вы же и упоминаете тепловизор. Как минимум по одной, даже по-Вашему, ниже!

>>тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были
>
>Челленджер-1 по сути тоже.

Так я именно об этом и говорю. Об исходе столкновений новейших советских танков с новейшими западными можно только теоретизировать, а категорично утверждать нельзя: вещественных доказательств нету. :-)

>> а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.
>
>Это с чего бы врдуг? Сирийцы их броню просто так по привычке целовали?

Может, им больше некого целовать было. :-) С "Меркавами" они там не встретились, а ТОУ, которым они попались, их сожгли без проблем.

>Лучше того, что имелось у НАТО в Европе! В период с середины 70-ых по конец 80-ых! Выношу я такой приговор на основании того, что все основные характеристики основного танка НАТО в этом регионе были хуже на порядок, чем у ОБТ СССР, а аналогичные по поколению танки Т-55 и Т-62 как минимум ничем не уступали М-60А1! Также общее количество всех танков ВД было в РАЗЫ больше, чем у НАТО!

В каких количественных единицах Вы измеряете характеристики ОБТ НАТО и СССР, когда утверждаете, что первые были хуже на порядок, чем вторые? Расскажите, пожалуйста, подробнее.

>Зачем американцы перешли к ПТУРам на танках, если ОБПСы были такими хорошими и СУО и пушка была такой точной?

На М60А1 СУО было не таким хорошим, как на М60А3, и снаряды тогда были похуже. А мода на ракетные танки тогда и СССР не миновала: вспомните ИТ-1. Я на нем, между прочим, ездил.

>>Что такое достаточное в Вашем понимании?
>
>чтобы было как минимум не меньше половины всего танкового парка, дабы данное модиикация могла как-то повлиять на исход боёв своими нововведениями. Все прекрасно знают, что новые танки необходимо применять массово, а не гордые единицы выставлять на поле боя.

У меня нет статистики с динамикой по годам поступления на вооружение новых танков в войска НАТО и ВД в обсуждаемый нами период. Вы тоже, похоже, ее не имеете. А без нее наши рассуждения беспочвенны.

>>Количественный перевес, конечно, был, но Вы почему-то упорно настаиваете и на подавляющем качественном перевесе.
>
>А какие с этом вопросы ещё? Вроде бы выяснили: М-60 -- отстой! Чифтен -- отстой по сути тоже! А челленджер появился слишком поздно. В 80ом уже был проект Т-80А (фактически будущий Т-80У) которому дали ход только в 85-ом, т.к. в 80-ом он был банально ещё не нужен -- достойных противников и Т-80Б ещё не было! :)

Да не выяснили мы, что М-60 – отстой, это Вам просто показалось. "Чифтен" тоже не отстой, ведь Т-55/Т-62, с которыми их вполне можно сравнить, Вы отстоем не считаете.

>>Так, для Вашего сведения, в задачу авиации НАТО очень даже входила борьба с советскими ОБТ. А Вы на нее почему-то не хотите обращать внимание…
>
>Потому что для борьбы с авиацией существуют ПВО, а для борьбы с расчётами ПТРК и РПГстами есть артилерия и мотострелки да и сами танки!

>Моё утверждение делалось для наземной операции при прочих равных.

Ваше утверждение первоначально было "однозначно при любом раскладе". Потом Вы стали оговариваться "если бы не ядерное оружие". Сейчас уже хотите волшебным образом исключить авиацию и флот. Если вообще вооруженные силы НАТО из Европы убрать, тогда Ваш сценарий вполне мог бы осуществиться. :-)

>Моё утврждение подкрепляется количественным и качественным перевесом на земле ОВД над НАТО. Если учесть как минимум грамотное противодествие авиации, то танковые войска и мотострелки добивались успеха без особых трудностей!

Ваше утверждение подкрепляется только Вашим мнением. Хотя уже и у Вас начали появляться "если". И насчет качественного перевеса, Вы, кроме голословных утверждений, никаких доказательств не приводите.

>>Потому, что именно у израильтян был практический опыт крупномасштабных танковых боев, на основании которых можно делать какие-то практические выводы, а не теоретизировать абсолютно беспочвенно.
>
>Ну и что? А у нас была ВОВ.

Войны на Ближнем Востоке – гораздо более современные. Но даже их опыт не позволяет так однозначно прогнозировать исход столкновения ВД и НАТО в Европе, как это делаете Вы.

>>А они, между прочим, свои поражения сваливали на советскую технику...
>
>Пример?

Когда в 1970 г во время войны на истощение они безнадежно проигрывали воздушные бои с израильской авиацией, они ссылались именно на плохое качество советских самолетов. И когда присланные, чтобы показать им, как надо воевать, советские летчики проиграли воздушный бой израильтянам со счетом 0:5, именно арабы этому очень радовались, ведь этот результат их косвенно реабилитировал.

>Вы хотите сказать, что если б у арабов была бы аналогичная техника, что и у евреев, то они бы как минимум не проиграли? ))))

А это уже из области фантазий. Хотя, по моему мнению, арабы бы все равно проиграли, но я этого доказать не могу…

>>Так скажете, наконец, что конкретно Вам в нем не нравится и на основании чего?
>
>Дело не в моих предпочтениях м симпатиях -- дело в фактах. Подробнее о недостатках Челленджера у Чобитка -- пересказывать лень!

Прочтите у него же о недостатках Т-64.

>>Я Вам не все время приписываю, а только один раз, после того, когда Вы мне Клэнси приписали.
>
>Нет вы первым помоему Мухина мне приписали...

Посмотрите вот здесь и убедитесь, кто кому кого первым приписал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/984891.htm

>>А Шпанов перед ВОВ написал книгу "Если завтра война", по которой и фильм сразу поставили. Сценарий этой его книжной войны очень Ваши представления о возможном конфликте в Европе напоминал. С действительностью это ничего общего, как Вы знаете, не имело.
>
>Не понял, а что СССР проиграл войну?

Выиграл, но совсем не так, как предсказывал Шпанов.

>И причём тут ВОВ? Здесь абсолютно другая ситуация.

Если Вы посмотрите и на количественный, и на качественный расклад сил СССР и Германии накануне ВОВ так же поверхностно, как Вы это делаете с ВД и НАТО, то придете к сценарию Шпанова, который никакого отношения к реальности не имел.

>>Я просто думал, что Вы "Чифтена" хламом от рождения считаете. А к 80-м гг. он, конечно, уже устаревал, поэтому его на "Челленджер" и заменили.
>
>Он и к середине 70-ых устаревал...

Так любой танк с момента своего появления немедленно начинает устаревать. Как, впрочем, и мы с Вами… :-)

>В борт и корму пробивает и Т-55 Абрамс... и даже старый РПГ-7

Совершенно верно. Был случай, один Т-60 двух "Тигров" победил. От экипажа зависит, сможет ли он использовать достоинства своего танка и недостатки противника. Если сможет, то победит. Везение тоже свою роль играет. Так что говорить о неизбежности исхода боя нельзя, можно рассуждать о шансах сторон.

>>Так воюют же и на земле, и в небесах, и на море. И насчет качественного превосходства - все вовсе даже не достоверно.
>
>На земле более чем достоверно! В авиации соглашусь, что устпали как минимум количественно! Но была довольно неслабая ПВО.

Так воюют все в тесном взаимодействии. И чем это взаимодействие лучше, тем выше шансы на успех. Смоделировать такой бой и предсказать его исход наверняка очень тяжело, слишком сложная модель получается.

>>Количественное, но не качественное. "Леопарды-2" с 1979 г., "Абрамсы" М1 с 1980 г. и М1А1 с 1985 г. и "Челленжеры" с 1983 г. эту Вашу картинку очень сильно искажают.
>
>Не были они никак качественно лучше того, что уже было у советов! У них лишь одно было преимущество -- тепловизор -- всё!

Ну и как Вы посчитаете, как тот же тепловизор влиял на исход боя? А ведь это только один параметр.

>>И с советскими танками готовились бороться не только западные танки, но и все их вооруженные силы.
>
>А вы что думаете танковые войска это только танки и ничего больше? С НАТОвскими войсками тоже много чего собиралось бороться, кроме наших танков!

Безусловно. Поэтому я и говорю про головоломную сложность модели такого боя.

>>115-мм была именно пожарной мерой против "Чифтена". Тогда же начали работать над долговременным решением – 125-мм.
>
>Несомненно! Т-64 таки на тот момент был экспериментом. А на случай неудачи эксперимента для перестраховки сделали Т-62 со 115-мм пушкой -- фактически такая же тупиковая ветвь, как и Чифтен!

Почему же "Чифтен" тупиковый? Вполне себе хороший танк, по-моему.

>Несомненно, что пушку с паршивой кучностью и точностью "снайперской винтовкой(пусть и большой)" не назвали бы :-)

Так по сравнению с винтовкой его пушка, конечно, точнее. А его СУО намного превосходит СУО винтовки, даже снайперской. :-)

>>ТУР придумали, чтобы компенсировать недостатки пушки и СУО, и недостаточную пробиваемость бронебойных снарядов на больших дистанциях тоже.
>
>Данные по кучности и бронепробиваемости в студию! Про СУО ваш брехнотрёп уже раскрыли, так что можете этим фиговым листиком больше не прикрываться!

Кто раскрыл чей "брехнотрёп"? Вы сами недостатки СУО Т-72 признавали. А данные о бронепробиваемости у меня есть, но они из открытых источников, и я в их достоверности не убежден. Если у Вас есть достоверные – давайте.

>>Я ничего наверняка не утверждаю. Я просто не согласен с Вашими беспочвенными утверждениями. А советских конструкторов я очень уважаю. Сделать работающее СУО на базе советской электроники – это очень трудно. Втиснуться в заданные весовые ограничения при конструировании Т-64 - сложнейшая проблема, а они ее решили. Другое дело, что создали при этом многие другие проблемы, но это уже была вина высшего военного руководства, поставившего им такие задачи.
>
>Почему же вина? Ведь задачи были поставлены по сути правильные, и они были выполнены! Да лимит по массе вынуждал проявлять смекалку. А вот у американцев не было лимита по массе(им не нужно было особо хитрить с бронеконструкциями и составом брони), поэтому они лихо перескачили на 64 тонны и по сути достигли модернизационного потенциала -- развиваться им дальше некуда -- новый танк придётся придумывать, что намного сложнее и дороже!

Задачи были выполнены, но поставлены они были неправильно. Например, основной задачей при проектировании "Абрамса" было обеспечение выживания его экипажа. И они ее очень неплохо решили, и потенциал для развития у "Абрамса" имеется. А в результате борьбы за вес пришлось так ужать габариты советских танков, что втиснуть что-то новое им под броню – чрезвычайно трудноразрешимая задача. Так что это России сейчас новый танк придумывать приходится.

>>В тепловизор увидишь на таком расстоянии, на котором противник тебя еще не видит. А больше ничего и не надо…
>
>Это только ночью -- при хорошей же видимости видно всё хорошо и без тепловизора. Вы зацикливаетесь на нём -- я же говорил -- ТВ не панацея!

Это не панацея, но большое преимущество. И в обоих иракских войнах оно было весьма эффективно использовано.

>>Так тепловизор – это часть СУО
>
>Я спрашивал про конкретные возмоности СУО, а не про возможности ночных приборов. С ночными приборами мы всё выяснили уже...

Еще раз повторяю, тепловизор – это часть СУО. Его возможности – это возможности СУО. Почему Вы их пытаетесь разделить?

>>А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой?
>
>При толковой эксплуатации считаю, что да.

Как Вы это считаете, в каких единицах? А на надежность западных танков, Вы думаете, толковая эксплуатация не влияла?

>>А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы?
>
>Не знаю -- расскажите. Слышал про увод пушки на Т-72А при нахождении танка под углом....

Прочитайте в книге Саенко и Чобитка "Основной танк Т-64" на 61 стр.

>>А бронирование Т-64/72/80, думаете, было лучше, чем у "Леопарда-2", "Абрамса" и "Челленжера"?
>
>Как минимум ничем не уступало. А темпы модернизации бронирования западных танков свидетельствуют лишний раз о недостаточной защищённости. После поступления в войска Т-80У и Т-72Б(М) вплоть до появления М1А1НС и М1А2 и Леопарда 2А5 преимущество в бронировании было у нас!

Откуда Вы это знаете, чтобы так уверенно утверждать?

>>И чем это их ходовые системы западные в надежности превосходили?
>
>Читайте результаты тендера в Греции. Вряд ли в середине 80-ых доведённость ходовой была выше. У западных танков всегда были с этим проблемы из-за большей нагрузки на ходовую в силу гораздо бОльшей массы.

По-Вашему, надежность подвески грузовиков уступает надежности подвески легковых автомобилей?

---

От	Mayh3M
К	БорисК (03.03.2005 11:27:50)
Дата	03.03.2005 16:03:37

Re: [2БорисК] Про

---

>>>Я о ней читал. А Вы?
>
>>А говорите так, будто вы в ней учатвовали! :-)
>
>Где я так говорю?

Несколько постов выше ;-)

>>>Я хочу сказать, что никаких новых данных о соотношении боевых качеств новейших на то время танков там не выявилось.
>>
>>Ну новейшим Т-72(не М и не А) уже тогда не был отнюдь... А вот Меркава да -- была новейшим и после войны её ожидала серьёзная модернизация. На Т-72А же ограничились 16мм бронелистом.
>
>Ну и что? Они между собой не воевали, и нет никаких оснований объявлять, что один из них лучше другого в поединке.

Сравнивают таки боевую эффективность, а не эффективность в поединке... опять у вас очень ограниченный взгляд на вещи...

>Так у того же Чобитка можно про кучу недостатков Т-64 прочитать. У любого танка есть и достоинства, и недостатки.

У английских танков вообще отсутствуют какие-либо достоинства(чифтенов и центурионов)!

>Да как же по всем, когда по СУО

... уже выяснили -- по СУО Т80Б превосходит. Вам уже разъяснили почему, но вы продолжаете упираться. Вы что совсем тупой? Наличие тепловизора никак общую отстойность всей СУО не компенсирует.

>... углу склонения пушки и

Очень "весомое" преимущество там, где оно не так актуально... ))) Хватит может из пипетки выдавливать "преимущества" М-60 ?? Не тот это танк ;-)

>... главное, подготовке экипажа, они Т-80Б превосходили.

Ничем не обоснованная брехня!

>Конечно, обо всем этом можно долго спорить, но в любом случае в бою против Т-80Б, особенно, в оборонительном бою, они вовсе не окажутся в безнадежном положении, как Вам это кажется.

Именно в таком и окажутся. Также как оказались иракские Т-55 и Т-62 перед абрамсами...

>Вы, почему-то читаете совсем не то, что я написал. Это Вы утверждаете, а я, наоборот, отрицаю. Как же это по всем характеристикам, когда Вы же и упоминаете тепловизор. Как минимум по одной, даже по-Вашему, ниже!

Очень сомнительное преимущество!

>Так я именно об этом и говорю. Об исходе столкновений новейших советских танков с новейшими западными можно только теоретизировать

Столкновения произойдут не новейших с новейшими, а тем что имеют с тем что имеют! У нас имелись новейшие -- у них они появились слишком поздно!

>... а категорично утверждать нельзя: вещественных доказательств нету. :-)

То-то вы вовсю трындите об отстойности советских экипажей и танков :-)

>Может, им больше некого целовать было. :-)
С "Меркавами" они там не встретились, а ТОУ, которым они попались, их сожгли без проблем.

Ну и что? Малютки тоже особых проблем с Меркавам не имели... К тому же сожжены ТОУами он были из засады, а из засады и старёхенький РПГ-7 Абрамс уделывает :-) Общую боевую эффективность Т-72 эта атака не снижает :р

>В каких количественных единицах Вы измеряете характеристики ОБТ НАТО и СССР, когда утверждаете, что первые были хуже на порядок, чем вторые? Расскажите, пожалуйста, подробнее.

А почему именно в количественных? Здесь больше вопрос качества, а тут не всегда можно его измерить...

>У меня нет статистики с динамикой по годам поступления на вооружение новых танков в войска НАТО и ВД в обсуждаемый нами период. Вы тоже, похоже, ее не имеете. А без нее наши рассуждения беспочвенны.

Здесь достаточно проявить благоразумие. Т-64 до выпуска М60А3 выпускался уже 12 лет, Т-72 6 лет и Т-80 2 года! Даже без точных цифр очевидно, что американцы даже посадив всё своё население на производство М-60А3 не смогли бы никак наверстать упущенное время. И к абрамсам леопердам и членеджерам это также относится! Да и масштабы производства здесь очевидно не пользу запада. Там больше таки не авиацию упор делали... плюс ещё ко времени на переброску через океан...


>Да не выяснили мы, что М-60 – отстой, это Вам просто показалось.

Нет это вообще-то уже давно всем понятно, кроме вас ;-)

>"Чифтен" тоже не отстой, ведь Т-55/Т-62, с которыми их вполне можно сравнить, Вы отстоем не считаете.

Несомненно -- эти танки старьё! Я считаю большой глупостью их выпуск на Омсктрансмаше и УВЗ вплоть до 77го года (вроде бы)! Другое дело, что это старьё оказывалось ничем не хуже Центурионов, Чифтенов и М-60А1 и Леопердов-1 --- основных танков НАТО на указанный мною период!

>Ваше утверждение первоначально было "однозначно при любом раскладе".

Вот я вам ещё раз уточняю -- при любом раскладе на !земле! Обсуждать ещё и авиацию с ПВО в этой теме я не собираюсь!

>Ваше утверждение подкрепляется только Вашим мнением. Хотя уже и у Вас начали появляться "если". И насчет качественного перевеса, Вы, кроме голословных утверждений, никаких доказательств не приводите.

Нет -- это вы не видите... точнее не хотите видеть. Но это вовсе не значит, что их нет!

>Войны на Ближнем Востоке – гораздо более современные. Но даже их опыт не позволяет так однозначно прогнозировать исход столкновения ВД и НАТО в Европе, как это делаете Вы.

Я не вижу прямой связи меду боестолкновениями на бижнем востоке и в западной европе! Здесь слишком много важных факторов, которые вкорне отличают эти две ситуации.

>>>А они, между прочим, свои поражения сваливали на советскую технику...
>>
>>Пример?
>
>Когда в 1970 г во время войны на истощение они безнадежно проигрывали воздушные бои с израильской авиацией, они ссылались именно на плохое качество советских самолетов. И когда присланные, чтобы показать им, как надо воевать, советские летчики проиграли воздушный бой израильтянам со счетом 0:5, именно арабы этому очень радовались, ведь этот результат их косвенно реабилитировал.

А можно подробнее о том воздушном бое? Что за лётчики? Где происходили бои? Какие были самолёты? Пока что на суворовщину смахивает...

Ну и танки-то тут причём ?? НА них сирийцы жаловались ??

>>Вы хотите сказать, что если б у арабов была бы аналогичная техника, что и у евреев, то они бы как минимум не проиграли? ))))
>
>А это уже из области фантазий. Хотя, по моему мнению, арабы бы все равно проиграли, но я этого доказать не могу

Но так значит тем более не в технике причина поражений была :-) Значит не превосходили танки израился танки сирийцев, ка вы до этого взялись утверждать :-)

>Выиграл, но совсем не так, как предсказывал Шпанов.

... Ну так выиграл же :-)

>Если Вы посмотрите и на количественный, и на качественный расклад сил СССР и Германии накануне ВОВ так же поверхностно, как Вы это делаете с ВД и НАТО, то придете к сценарию Шпанова, который никакого отношения к реальности не имел.

А какой был расклад сил тогда? Вы только что сказали, что не имеете точных данных по танкам в ОВД и НАТО. Как вы можете сравнивать?

>Так любой танк с момента своего появления немедленно начинает устаревать. Как, впрочем, и мы с Вами… :-)

Не путайте человеческое взросление с технологическим устареванием! ;-)

>>В борт и корму пробивает и Т-55 Абрамс... и даже старый РПГ-7
>
>Совершенно верно. Был случай, один Т-60 двух "Тигров" победил.

Эээээ... а вот тут можно подробнее? Вот именно про такой случай слышу впервые... без наездов -- просто интересно!

>От экипажа зависит, сможет ли он использовать достоинства своего танка и недостатки противника. Если сможет, то победит. Везение тоже свою роль играет. Так что говорить о неизбежности исхода боя нельзя, можно рассуждать о шансах сторон.

Ну так что советские танкисты плохо использовали достоинства своих танков? :-) Опять же призывная армия побеждает контрактную? :-)

>Так воюют все в тесном взаимодействии.

Именно. Поэтому и говорю при прочих равных... точнее даже сказать при грамотном действии остальных родов войск, в том числе и авиацию и ПВО.

>>Не были они никак качественно лучше того, что уже было у советов! У них лишь одно было преимущество -- тепловизор -- всё!
>
>Ну и как Вы посчитаете, как тот же тепловизор влиял на исход боя? А ведь это только один параметр.

Да по сути никак! Также как и немецкая без сомнения более качественная оптика в ВМВ никак не смогла повлиять на исход войны!

>Почему же "Чифтен" тупиковый? Вполне себе хороший танк, по-моему.

Чем же он хороший? Что в нём такого, что потом оказалось на том же Членеджере? Броня? пушка? СУО? двигатель? шасси?:-)

>Так по сравнению с винтовкой его пушка, конечно, точнее. А его СУО намного превосходит СУО винтовки, даже снайперской. :-)

Я ценю ваше чувство юмора! :-) Но вот на войне не всегда до смеха было ;-)

>Кто раскрыл чей "брехнотрёп"? Вы сами недостатки СУО Т-72 признавали. А данные о бронепробиваемости у меня есть, но они из открытых источников, и я в их достоверности не убежден. Если у Вас есть достоверные – давайте.

Давайте хоть какие есть... У меня вот точных данных нет. А те цифры на что опираюсь помоему нигде не публиковались.

>Задачи были выполнены, но поставлены они были неправильно.

А как же правильно? ))))

>Например, основной задачей при проектировании "Абрамса" было обеспечение выживания его экипажа. И они ее очень неплохо решили

Мера конечно эффективная, но Абрамс опять-таки толком нигде не воевал и в настоящий заворушке не участвовал... трудно сказать, как бы он себя повёл в том же грозном-95... Хотя я вообще избегаю сравнений с грозным, т.к. по сути эта ситуация никак не выявляла недостатки каких-либо танков...

>и потенциал для развития у "Абрамса" имеется.

Сильно сомневаюсь в этом... покрайней мере если что и развивать, так наверное навигационный комплекс -- с конструкцией танка это не связано. А вот бронирование увеличить уже не получится.

>А в результате борьбы за вес пришлось так ужать габариты советских танков, что втиснуть что-то новое им под броню – чрезвычайно трудноразрешимая задача.

А что туда нужно "втиснуть", чего не было успешно "втиснуто"??

>Так что это России сейчас новый танк придумывать приходится.

России сейчас не танки придумывать надо, а воров сажать за решётку! ;-)

>Это не панацея, но большое преимущество. И в обоих иракских войнах оно было весьма эффективно использовано.

Ой да что вы опять ирак за пример берёте... у иракцев даже снарядов не было нормальных... что уж там тепловизоры...

>Еще раз повторяю, тепловизор – это часть СУО. Его возможности – это возможности СУО. Почему Вы их пытаетесь разделить?

Потому что ночной прибор можно на любом танк заменить, а вот новую СУО не всегда!

>>>А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой?
>>
>>При толковой эксплуатации считаю, что да.
>
>Как Вы это считаете, в каких единицах? А на надежность западных танков, Вы думаете, толковая эксплуатация не влияла?

Считаю не всмысле, что чего-то пересчитываю, а считаю в смысле, что думаю.

А у западных танкистов разве есть не толковая эксплуатация? Там же вроде бы всё в идеале у нас? :-)

>Откуда Вы это знаете, чтобы так уверенно утверждать?

На авиабазе это вопрос очень долго обсуждали и эвиваленты считались в присутствии известных здесь спецов -- выходило именно так. Преимущества наших над их танками также объяснялись темпами модернизации западных танков, которые, как вы говорите, были "пожарными" :-)

>По-Вашему, надежность подвески грузовиков уступает надежности подвески легковых автомобилей?

Не понял я этой ассоциации? о0 К чему вы клоните?

---

От	Strannic
К	Mayh3M (03.03.2005 16:03:37)
Дата	03.03.2005 20:13:49

О надёжности ;)

---

Кстати,а почему никто не задавался таким вопросом:есть ли взаимосвязь между надёжностью техники и количеством ремонтных частей в типовой советской и натовской частях?Ведь в натовцев ремонтников было больше по штату.Так что высказывания о ненадёжности советских танков высказаные на основе эксплуатации в войсках мне кажутся несколько притянутыми.

---

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	Mayh3M (03.03.2005 16:03:37)
Дата	03.03.2005 17:44:12

Замечание за оскорбление собеседника

---

>... уже выяснили -- по СУО Т80Б превосходит. Вам уже разъяснили почему, но вы продолжаете упираться. Вы что совсем тупой? Наличие тепловизора никак общую отстойность всей СУО не компенсирует.
^^^^^^^^^^^^^^^

---

От	Гриша
К	Администрация (СанитарЖеня) (03.03.2005 17:44:12)
Дата	03.03.2005 20:45:43

Re: Замечание за...

---

>>... уже выяснили -- по СУО Т80Б превосходит. Вам уже разъяснили почему, но вы продолжаете упираться. Вы что совсем тупой? Наличие тепловизора никак общую отстойность всей СУО не компенсирует.
>^^^^^^^^^^^^^^^

В смысле "тепловизором" участников называть нельзя? :)

---

От	Администрация (Катя)
К	Mayh3M (03.03.2005 16:03:37)
Дата	03.03.2005 16:19:57

Ведите дискуссию в корректном тоне, пожалуйста (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	БорисК (02.03.2005 11:24:00)
Дата	02.03.2005 13:34:02

Re: [2БорисК] Про

---

>И чем Вам английские танки так не угодили? В каких боях или походах они себя плохо проявили?

Да, практически, во всех. Начиная с ВМВ.


>С Т-80Б – они одного года выпуска. По подвижности Т-80Б превосходил М60А3, по бронированию – тоже. СУО у М60А3 лучше. Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно). Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774. Угол склонения пушки на М60А3 больше, чем на Т-80Б – 10 град. против 7. В целом преимущество у Т-80Б есть, но вовсе не такое подавляющее, как Вам кажется. Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.


Вах. Опять не могу понять. Развивать эту тему или просто постебаться?

>Опять Вы не хотите понять, что нельзя безапелляционно, как это делаете Вы, заявлять о полном превосходстве одних танков над другими только на основании Ваших симпатий/антипатий, тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были, а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.

>Лучше чего? Когда? И на каком основании Вы выносите такой приговор?

На момент наиболее возможных столкновений, то есть 60-е и первая половина 80-х.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	БорисК
К	Евгений Путилов (02.03.2005 13:34:02)
Дата	03.03.2005 09:27:39

Re: [2БорисК] Про

---

>>И чем Вам английские танки так не угодили? В каких боях или походах они себя плохо проявили?
>
>Да, практически, во всех. Начиная с ВМВ.

Смотря какие. Даже во время ВМВ "Валентайн" себя очень неплохо показал, в том числе и в КА. А потом, начиная с "Центуриона", у них все пошло очень даже неплохо. А пушка L7 их разработки где только на вооружении не состоит. И броню "чобхэм" тоже они придумали.

>>С Т-80Б – они одного года выпуска. По подвижности Т-80Б превосходил М60А3, по бронированию – тоже. СУО у М60А3 лучше. Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно). Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774. Угол склонения пушки на М60А3 больше, чем на Т-80Б – 10 град. против 7. В целом преимущество у Т-80Б есть, но вовсе не такое подавляющее, как Вам кажется. Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.

>Вах. Опять не могу понять. Развивать эту тему или просто постебаться?

Как хотите…

>>Опять Вы не хотите понять, что нельзя безапелляционно, как это делаете Вы, заявлять о полном превосходстве одних танков над другими только на основании Ваших симпатий/антипатий, тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были, а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.
>
>>Лучше чего? Когда? И на каком основании Вы выносите такой приговор?
>
>На момент наиболее возможных столкновений, то есть 60-е и первая половина 80-х.

Не понял, о каких конкретно танках Вы говорите? Какие советские танки и в каких конфликтах показали свое превосходство над западными в начиная с 60-х и кончая первой половиной 80-х гг.?

С уважением, БорисК.

---

От	Василий Фофанов
К	БорисК (02.03.2005 11:24:00)
Дата	02.03.2005 13:05:57

Вопросы разрешите?

---

> С Т-80Б – они одного года выпуска... СУО у М60А3 лучше.

Чем же, интересно послушать?

> Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно).

Что помешает попасть?

> Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774.

А снаряд М774 - он тоже с Т-80Б одного года выпуска? Просто интересно...

> Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.

А Т-80Б имели непрофессиональные экипажи? Будьте добры избегать подмены вопросов выучки вопросами военного строительства. Из того что Вы лично автоматически отождествляете контрактную армию с высокой выучкой вовсе не следует что также поступают все остальные.

> а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.

Разве? А вот к примеру ирано-иракская война как раз столкнула чифтены и М60 с одной стороны и Т-72 с другой, и Т-72 вполне себя показали неплохо. Непрерывно ставя Mayh3M'у на вид его безапеляционность, не лучше ли самому ее избегать.

>А какие их меры Вы считаете беспрецедентными? Нормально себе готовились защищаться теми методами и средствами, которые считали наиболее эффективными.

Типа Дэви Крокет и ядерных мин :)

>115-мм была именно пожарной мерой против "Чифтена".

Вообще-то, она была пожарной мерой против М60.

>>Если вы на время полёта ракеты сетуете, то она с лихвой компенсируется точностью и самое главное гарантированностью пробития брони!
>
>А если Вам надо иметь дело с несколькими целями, что делать будете? Хороший снаряд из хорошей пушки точно так же гарантированно броню пробьет.

Пресловутый "хороший снаряд" появился у американцев только в 1990 году, у англичан - в 1995 году. КУВ появился в 1978 году.

> А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы?

Какие?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	БорисК
К	Василий Фофанов (02.03.2005 13:05:57)
Дата	03.03.2005 09:11:12

Re: Вопросы разрешите?

---

>> С Т-80Б – они одного года выпуска... СУО у М60А3 лучше.
>
>Чем же, интересно послушать?

Интегрированностью визуального дневного канала и тепловизора для стрельбы ночью и в условиях плохой видимости.

>> Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно).
>
>Что помешает попасть?

Недостатки СУО, худшая подготовка экипажа.

>> Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774.
>
>А снаряд М774 - он тоже с Т-80Б одного года выпуска? Просто интересно...

Не совсем, его на следующий год после Т-80Б выпустили. Разница небольшая.

>> Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.
>
>А Т-80Б имели непрофессиональные экипажи? Будьте добры избегать подмены вопросов выучки вопросами военного строительства. Из того что Вы лично автоматически отождествляете контрактную армию с высокой выучкой вовсе не следует что также поступают все остальные.

Т-80Б имели экипажи из призывников. Вопросы выучки очень тесно связаны с вопросами военного строительства. И на контрактную основу армии переводят прежде всего для того, чтобы повысить боевую выучку войск. Объясните мне, пожалуйста, как демобилизация каждые полгода наиболее подготовленных и опытных солдат и сержантов и замена их новичками влияет на боеготовность войск – положительно или отрицательно?

>> а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.
>
>Разве? А вот к примеру ирано-иракская война как раз столкнула чифтены и М60 с одной стороны и Т-72 с другой, и Т-72 вполне себя показали неплохо. Непрерывно ставя Mayh3M'у на вид его безапеляционность, не лучше ли самому ее избегать.

Во время этой войны у "чифтенов" и М60 запчастей не было, многих специалистов с приходом новой власти из армии выгнали, или они сами сбежали, так что там было много субъективных факторов, которые общую картину искажали.

>>А какие их меры Вы считаете беспрецедентными? Нормально себе готовились защищаться теми методами и средствами, которые считали наиболее эффективными.
>
>Типа Дэви Крокет и ядерных мин :)

Я Вам больше скажу, у меня есть американское руководство по тактике и технике борьбы с танками 1972 г., так там даже бутылки с горючей смесью есть.

>>115-мм была именно пожарной мерой против "Чифтена".
>
>Вообще-то, она была пожарной мерой против М60.

Я слышал, что против обоих

>Пресловутый "хороший снаряд" появился у американцев только в 1990 году, у англичан - в 1995 году. КУВ появился в 1978 году.

А чем М774 плохой?

>> А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы?
>
>Какие?

Чобиток в своей книге про Т-64 их на стр. 61 описал. Сосканить?

С уважением, БорисК.

---

От	Василий Фофанов
К	БорисК (03.03.2005 09:11:12)
Дата	03.03.2005 13:52:13

Очень плохо с двумя минусами

---

>Интегрированностью визуального дневного канала и тепловизора для стрельбы ночью и в условиях плохой видимости.

У М60А3 вообще нет никакого тепловизора.

>Недостатки СУО

Какие недостатки? Отсутствие того самого тепловизора? :)

> худшая подготовка экипажа.

Потрудитесь обосновать. Советские танкисты настреливали в год 180-200 снарядов, американские - 120.

>Не совсем, его на следующий год после Т-80Б выпустили. Разница небольшая.

Хи-хи-хи :) Он дорогой Борис в Европе только в 85 году оказался :) До этого экипажи сидели с М735. Причем одолеваемые нехорошими слухами что этот снаряд ни хрена ничего поделать не может - похоже амерская разведка доступилась к отчету наших испытаний 83 года, на которых он и впрямь ни хрена сделать не мог :))))

> И на контрактную основу армии переводят прежде всего для того, чтобы повысить боевую выучку войск.

Ничуть не бывало.

> Объясните мне, пожалуйста, как демобилизация каждые полгода наиболее подготовленных и опытных солдат и сержантов и замена их новичками влияет на боеготовность войск – положительно или отрицательно?

Краткосрочно - отрицательно. Долгосрочно - положительно. Эта система позволяет одновременно иметь армию высокой степени боеготовности, и практически неограниченный обученнный мобилизационный ресурс. Не прикидывайтесь ребенком в конце-то концов. Несерьезно просто.

И перестаньте переводить стрелки наконец. Отвечайте пожалуйста по существу в чем заключался низкий уровень индивидуальной подготовки военнослужащих ГСВГ. Не надо подменять конкретную тему общей трескотней.

>Во время этой войны у "чифтенов" и М60 запчастей не было, многих специалистов с приходом новой власти из армии выгнали, или они сами сбежали,

:))))) "Все поломались" короче. Знакомые песни :) Интересно, как же чифтены смогли до Сузангерда доползти вообще с такими проблемами? :))))

> так что там было много субъективных факторов, которые общую картину искажали.

Вы хоть думали бы что пишете. А в любой другой войне нет "субъективных факторов"? Они дорогой Борис общую картину не "искажают" а ОПРЕДЕЛЯЮТ. Всё, абсолютно всё фигня кроме "субъективных факторов".

>Я Вам больше скажу, у меня есть американское руководство по тактике и технике борьбы с танками 1972 г., так там даже бутылки с горючей смесью есть.

Ну вот видите, сами все знаете. А дурачитесь. Очень обеспокоен был запад советскими танками, очень.

>>Вообще-то, она была пожарной мерой против М60.
>
>Я слышал, что против обоих

Затруднительно весьма. Чифтена ко времени ее появления не существовало даже на бумаге. Да и чем собственно 115-мм пушка помогает против "чифтена"? Поражение лобовой проекции как 100-мм пушкой не обеспечивалось так и 115-мм.

>>Пресловутый "хороший снаряд" появился у американцев только в 1990 году, у англичан - в 1995 году. КУВ появился в 1978 году.
>
>А чем М774 плохой?

Тем что никак не может поражать советские танки на тех дистанциях где они будут применять КУВ :) Напоминаю Ваш тезис, "зачем амерам КУВ, они совков замочат на 4 км своими харррошими снарядами". Не выходит такое с М774, М829А1 минимум требуется :)

>Чобиток в своей книге про Т-64 их на стр. 61 описал. Сосканить?

Лучше своими словами, но что-то я в имеющемся у меня черновике ничего такого не нахожу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	БорисК
К	Василий Фофанов (03.03.2005 13:52:13)
Дата	04.03.2005 11:14:12

Ну Вы и строги...

---

>У М60А3 вообще нет никакого тепловизора.

А у М60А3 ТТС был.

>> худшая подготовка экипажа.
>
>Потрудитесь обосновать. Советские танкисты настреливали в год 180-200 снарядов, американские - 120.

Советские танкисты за годы своей службы настреливали 360-400 снарядов. А американские за годы своей службы (до 20 лет) - 2400. Не все, конечно служат 20 лет, но в среднем настрел у американцев все равно больше будет. И спаянность экипажей лучше за счет меньшей текучки.

>Хи-хи-хи :) Он дорогой Борис в Европе только в 85 году оказался :) До этого экипажи сидели с М735. Причем одолеваемые нехорошими слухами что этот снаряд ни хрена ничего поделать не может - похоже амерская разведка доступилась к отчету наших испытаний 83 года, на которых он и впрямь ни хрена сделать не мог :))))

А откуда Вы знаете, что только в 85-м? В 1983 г. у них еще и М833 появился. А он когда в Европу попал?

А М735 на 2000 м 350 мм стальной брони пробивал. Хватало это для Т-80 или нет?

>> И на контрактную основу армии переводят прежде всего для того, чтобы повысить боевую выучку войск.
>
>Ничуть не бывало.

А для чего, по-Вашему?

>>Объясните мне, пожалуйста, как демобилизация каждые полгода наиболее подготовленных и опытных солдат и сержантов и замена их новичками влияет на боеготовность войск – положительно или отрицательно?
>
>Краткосрочно - отрицательно. Долгосрочно - положительно. Эта система позволяет одновременно иметь армию высокой степени боеготовности, и практически неограниченный обученнный мобилизационный ресурс. Не прикидывайтесь ребенком в конце-то концов. Несерьезно просто.

Для того, чтобы дойти за считанные недели до Ла-Манша был необходим неограниченный обученнный мобилизационный ресурс?

И согласны ли Вы с такими утверждениями:

>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!

>>Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!

>И перестаньте переводить стрелки наконец. Отвечайте пожалуйста по существу в чем заключался низкий уровень индивидуальной подготовки военнослужащих ГСВГ. Не надо подменять конкретную тему общей трескотней.

Это Вы стрелки переводите. Я не утверждал, что уровень индивидуальной подготовки военнослужащих ГСВГ был низок. Я утверждал, что у их натовских оппонентов он был выше.

>>Во время этой войны у "чифтенов" и М60 запчастей не было, многих специалистов с приходом новой власти из армии выгнали, или они сами сбежали,
>
>:))))) "Все поломались" короче. Знакомые песни :) Интересно, как же чифтены смогли до Сузангерда доползти вообще с такими проблемами? :))))

Наверное, Г.Вильсон их ненадежность все же преувеличивал.

>> так что там было много субъективных факторов, которые общую картину искажали.
>
>Вы хоть думали бы что пишете. А в любой другой войне нет "субъективных факторов"? Они дорогой Борис общую картину не "искажают" а ОПРЕДЕЛЯЮТ. Всё, абсолютно всё фигня кроме "субъективных факторов".

Они искажали общую картину не войны, а соотношения достоинств и недостатков "чифтенов" и М60 с одной стороны и Т-72 с другой, которые там участвовали и о которых Вы спрашивали.

>>Я Вам больше скажу, у меня есть американское руководство по тактике и технике борьбы с танками 1972 г., так там даже бутылки с горючей смесью есть.
>
>Ну вот видите, сами все знаете. А дурачитесь. Очень обеспокоен был запад советскими танками, очень.

Конечно, был озабочен. Особенно их количеством. Но по качеству их непобедимыми не считал.

>>>Вообще-то, она была пожарной мерой против М60.
>>
>>Я слышал, что против обоих
>
>Затруднительно весьма. Чифтена ко времени ее появления не существовало даже на бумаге. Да и чем собственно 115-мм пушка помогает против "чифтена"? Поражение лобовой проекции как 100-мм пушкой не обеспечивалось так и 115-мм.

Так ее на серийном танке не было. Поэтому Чуйков и потребовал ее срочно поставить хоть на свинью. Вы, наверное, об этом слышали. И по бронепробиваемости она Д-10Т превосходила.

>>А чем М774 плохой?
>
>Тем что никак не может поражать советские танки на тех дистанциях где они будут применять КУВ :) Напоминаю Ваш тезис, "зачем амерам КУВ, они совков замочат на 4 км своими харррошими снарядами". Не выходит такое с М774, М829А1 минимум требуется :)

Так они и сделали хороший снаряд в конце концов. И не только М829А1, но и М900. А программу сделать аналог советского ТУР-а они тоже обсуждали ("Swifty"), но развивать не стали.

>>Чобиток в своей книге про Т-64 их на стр. 61 описал. Сосканить?
>
>Лучше своими словами, но что-то я в имеющемся у меня черновике ничего такого не нахожу.



С уважением, БорисК.

---

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (03.03.2005 13:52:13)
Дата	03.03.2005 13:55:20

А что за "испытания 83года"?(+)

---

Здрасьте!
Это из Израиля что-ли снаряды были??
Виктор

---

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (03.03.2005 13:55:20)
Дата	03.03.2005 14:09:38

Те самые

---

Просто на них были не только М111 из Израиля, но и М735А1 неизвестно откуда.


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	Петров Борис
К	БорисК (03.03.2005 09:11:12)
Дата	03.03.2005 10:29:53

Ну надоело уже, право слово

---

Мир вашему дому
>>> Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно).
>>
>>Что помешает попасть?
>
>Недостатки СУО, худшая подготовка экипажа.

СУО не хуже, экипаж подготовлен не хуже.
Может хватит говорить о том, о чем знаете только на основе интернета и журналов? Вы хоть раз за пультом управления пушкой сидели?

На тему СУО - я не могу с полной конкретикой разговаривать об уровне проектирования СУО танка нашего и западного (там я был "пользователем"), но я очень хорошо знаю уровень и качество проектирования РСЗО у нас и на западе, кое-что представляю в уровне и качестве проектирования танковых и вертолетных двигателей.
Давайте замнем, а? Поверьте на слово, у нас в НИИ уровень проектирования РСЗО на западе вызывал смех (не смотря на всеобщее в то время увлечение демократическими ценностями и западом). Пратт энд Уитни (блин, хрен выговоришь) создавший совместное предприятие с заводом Климова занимался черпанием НАШИХ секретов, о чем их представители сами заявляли в варианте "не для прессы" - они просто скорбно поджимали губы при виде даже того, что уже давно в работе, а "перспективки" Климова вызывали у них истерику.

Борис, ну надоело уже про передовой Запад и нас, убогих и отсталых. Не были мы ни убогими, ни отсталыми.

С уважением, Борис

---

От	БорисК
К	Петров Борис (03.03.2005 10:29:53)
Дата	04.03.2005 10:24:25

Re: Ну надоело...

---

>СУО не хуже, экипаж подготовлен не хуже.
>Может хватит говорить о том, о чем знаете только на основе интернета и журналов? Вы хоть раз за пультом управления пушкой сидели?

Сидел на Т-72. Водил Т-62, Т-72, ИТ-1.

И я не доказываю, что западные танки однозначно лучше советских. Я доказываю, что западные танки были способны с советскими успешно бороться.

>На тему СУО - я не могу с полной конкретикой разговаривать об уровне проектирования СУО танка нашего и западного (там я был "пользователем"), но я очень хорошо знаю уровень и качество проектирования РСЗО у нас и на западе, кое-что представляю в уровне и качестве проектирования танковых и вертолетных двигателей.
>Давайте замнем, а? Поверьте на слово, у нас в НИИ уровень проектирования РСЗО на западе вызывал смех (не смотря на всеобщее в то время увлечение демократическими ценностями и западом). Пратт энд Уитни (блин, хрен выговоришь) создавший совместное предприятие с заводом Климова занимался черпанием НАШИХ секретов, о чем их представители сами заявляли в варианте "не для прессы" - они просто скорбно поджимали губы при виде даже того, что уже давно в работе, а "перспективки" Климова вызывали у них истерику.

Так естественно, что они занимались черпанием ваших секретов, Вы что, ожидали, что они приехали свои выдавать?

>Борис, ну надоело уже про передовой Запад и нас, убогих и отсталых. Не были мы ни убогими, ни отсталыми.

Да Вы меня неправильно поняли. Вовсе я не считаю СССР убогим и отсталым. Хотя во многих областях действительно отставали.

Но я категорически не согласен с мнением, что СССР мог НАТО шапками закидать одной левой.

С уважением, Борис.

---

От	Гриша
К	Петров Борис (03.03.2005 10:29:53)
Дата	03.03.2005 10:36:12

Re: Ну надоело...

---

>На тему СУО - я не могу с полной конкретикой разговаривать об уровне проектирования СУО танка нашего и западного (там я был "пользователем")
Можно об этом подробней?

---

От	Петров Борис
К	Гриша (03.03.2005 10:36:12)
Дата	03.03.2005 11:05:39

В смысле?

---

Мир вашему дому
>>На тему СУО - я не могу с полной конкретикой разговаривать об уровне проектирования СУО танка нашего и западного (там я был "пользователем")
>Можно об этом подробней?

Пользователем на нашем :-)
Потому и пишу - не берусь сравнивать, тем более по проектированию.

С уважением, Борис

---

От	Гриша
К	Петров Борис (03.03.2005 11:05:39)
Дата	03.03.2005 11:20:05

Пардон - думал что "пользователем на "западном"". (-)

---

---

От	Петров Борис
К	Гриша (03.03.2005 11:20:05)
Дата	03.03.2005 11:54:17

Эх... не отказался бы поюзать оный пепелац, да негде :-( (-)

---

---

От	Гриша
К	Петров Борис (03.03.2005 11:54:17)
Дата	03.03.2005 12:04:13

Сказали бы раньше, я бы вас оповестил. :))))

---

http://cgi.ebay.com/ebaymotors/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=4529798934&category=80765

---

От	Lesha
К	Василий Фофанов (02.03.2005 13:05:57)
Дата	02.03.2005 19:03:36

Ре: Вопросы разрешите?

---

>> С Т-80Б – они одного года выпуска... СУО у М60А3 лучше.
>
>Чем же, интересно послушать?

СУО на М60 американская :)

>> Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно).
>
>Что помешает попасть?

М60 американский танк :)

>> Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.
>
>А Т-80Б имели непрофессиональные экипажи? Будьте добры избегать подмены вопросов выучки вопросами военного строительства. Из того что Вы лично автоматически отождествляете контрактную армию с высокой выучкой вовсе не следует что также поступают все остальные.

Опять же...на М60 американские екипажи :) Остальные против них не катят :)

Ну и т.д....

И чего с калашами да БорисамиК спорить? пустая трата времени...

---

От	PQ
К	БорисК (02.03.2005 11:24:00)
Дата	02.03.2005 12:17:56

Прицел 1Г 42 Т-80Б однозначно лучше прицела танка М-60А3

---

Хотя бы потому, что 1Г42 двухплоскостная независимая стабилизация, чего на прицеле М60А3 нет. Уже это огромное преимущество. Борис К Вы понимаете о чем я говорю?

---

От	БорисК
К	PQ (02.03.2005 12:17:56)
Дата	03.03.2005 08:25:16

Re: Прицел 1Г...

---

>Хотя бы потому, что 1Г42 двухплоскостная независимая стабилизация, чего на прицеле М60А3 нет. Уже это огромное преимущество. Борис К Вы понимаете о чем я говорю?

Независимая стабилизация прицела - это, несомненно, преимущество.

А у прицела AN/VSG-2 танка М60А3 объединены визуальный дневной канал и ночной тепловизионный канал, чего у прицела Т-80Б нет. И это тоже огромное преимущество. Вы понимаете, о чем я говорю?

С однозначностью Вы поторопились...

С уважением, БорисК.

---

От	Василий Фофанов
К	БорисК (03.03.2005 08:25:16)
Дата	03.03.2005 14:01:17

Re: Прицел 1Г...

---

> Вы понимаете, о чем я говорю?

Я понимаю о чем Вы говорите. Вы говорите о танке M60A3TTS, который появился заметно позже чем M60A3 RISE/PASSIVE. У вас все в одну кучу смешалось.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	БорисК
К	Василий Фофанов (03.03.2005 14:01:17)
Дата	04.03.2005 10:12:16

Re: Прицел 1Г...

---

>Я понимаю о чем Вы говорите. Вы говорите о танке M60A3TTS, который появился заметно позже чем M60A3 RISE/PASSIVE. У вас все в одну кучу смешалось.

Он появился на 2 года позже, чем M60A3. Не так уж заметно.

С уважением, БорисК.

---

От	PQ
К	БорисК (03.03.2005 08:25:16)
Дата	03.03.2005 09:51:36

Re: Прицел 1Г...

---

Я с Вами не соглашусь. Повторяю, что прицелы командира и наводчика имеют зависимую стабилизацию. И то, что у прицела-дальномера есть ночная отводка в данном случае роли не играет. Все кажущиеся преимущества сводятся на нет. В 1987 году была проведена конференция руководства национальной гвардии США. Вами любимый М60А3 ТТS подвергся жестокой критике, в частности тепловизионный прицел AN/VSG-2, как вся СУО танка была признана ненадежной. се это есть в Сети.

Соглашусь с Вами в одном, что тепловизионный прицел однозначно лучше ТПН-3-49 "Кристал"

---

От	БорисК
К	PQ (03.03.2005 09:51:36)
Дата	04.03.2005 10:00:20

Re: Прицел 1Г...

---

>Я с Вами не соглашусь. Повторяю, что прицелы командира и наводчика имеют зависимую стабилизацию. И то, что у прицела-дальномера есть ночная отводка в данном случае роли не играет. Все кажущиеся преимущества сводятся на нет. В 1987 году была проведена конференция руководства национальной гвардии США. Вами любимый М60А3 ТТS подвергся жестокой критике, в частности тепловизионный прицел AN/VSG-2, как вся СУО танка была признана ненадежной. се это есть в Сети.

Да не любимый он мой. Но просто я и ему должное отдаю, со всеми его достоинствами и недостатками.

>Соглашусь с Вами в одном, что тепловизионный прицел однозначно лучше ТПН-3-49 "Кристал"

И на том спасибо.

С уважением, БорисК.

---

От	Петров Борис
К	БорисК (02.03.2005 11:24:00)
Дата	02.03.2005 11:40:39

Борису от Бориса. Можно конкретику?

---

Мир вашему дому
>А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой?
Вот про это хотелось бы поподробнее. В чем?

>А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы?
Я не знаю. Какие? (По сравнению с зарубежными аналогами)?


С уважением, Борис

---

От	БорисК
К	Петров Борис (02.03.2005 11:40:39)
Дата	03.03.2005 07:40:02

Re: Борису от...

---

>Мир вашему дому
>>А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой?
>Вот про это хотелось бы поподробнее. В чем?

Перегруженность двигателя, из-за чего он легко перегревался, затруднения с его заводкой, особенно при низких температурах, частые поломки торсионов, тоже из-за их перегруженности. Я думаю, Вы этот список можете дополнить.

>>А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы?
>Я не знаю. Какие? (По сравнению с зарубежными аналогами)?

Почитайте в книге Саенко и Чобиток "Основной боевой танк Т-64" на стр. 61. Если у Вас ее нет, скажите, я Вам это сосканирую.

С уважением, БорисК.

---

От	Василий Фофанов
К	БорисК (03.03.2005 07:40:02)
Дата	03.03.2005 14:07:01

Простите, а чифтен тот же что, венец технического совершенства?

---

Знаете что о нем говорил Г.Вильсон? "Это замечательный танк - если ему повезет сломаться на хорошей огневой позиции" :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	БорисК
К	Василий Фофанов (03.03.2005 14:07:01)
Дата	04.03.2005 09:34:10

Re: Простите, а...

---

>Знаете что о нем говорил Г.Вильсон? "Это замечательный танк - если ему повезет сломаться на хорошей огневой позиции" :))))

Здорово сказано! :-))) А где это он сказал?

Но я нигде никогда не утверждал, что он шедевр. А утверждал, что он был способен бороться с советскими танками, особенно во времена своей юности. И бронирован был хорошо - особенно для времен своей юности.

С уважением, БорисК.

---

От	Петров Борис
К	БорисК (03.03.2005 07:40:02)
Дата	03.03.2005 09:13:28

Re: Борису от...

---

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>>А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой?
>>Вот про это хотелось бы поподробнее. В чем?
>
>Перегруженность двигателя, из-за чего он легко перегревался, затруднения с его заводкой, особенно при низких температурах, частые поломки торсионов, тоже из-за их перегруженности. Я думаю, Вы этот список можете дополнить.

Реальная перегруженность двигателя 5ТДФ возникала на двигателях 7-8 летнего возраста. Мы тоже поначалу грешили на недостаток мощности (хотя ее достаточно никогда не бывает) и низкое качество (харьковский движок всегда работал лучше, чем казанский). Выяснилось, что причина была куда более банальной - со временем смесью елово-сосновых голок и масла забывались "воздушки" - воздухозабор сразу за башней (снаружи этого особо и не видно) После их прочистки движки больше не грелись. Так что чистить надо... :-/

Затруднения с заводкой - так это не проблема танка, а проблема дизельного движка вообще (потому я ярый сторонник газотурбинных - один этот плюс перекрывает все возможные минусы).
Если посмотрите на импортные дизельные легковушки даже, а не танки тех лет - их тоже заводить тоска зеленая зимой.
А в принципе, особых затруднений и не имелось с зимней завокой - если подогреватель работал (т.е. если механик его не сжег или еще что не учудил)

Частые поломки торсионов? Борис, Вы открываете мне глаза на мой танк... "А я и не знал"... :-)
За полгода "учебки" и полтора с нехилым гаком года в "линейке" проблемы с ходовой (например, на весь 61 гвтп) были следующие:
- замена венцов на части машин (регулярная таки процедура), пора менять или нет проверялось тем, входил между зубьями ключ на 19 вроде (может на 24 - подзабыл).
- перетяжка траков (зачем - не помню)
Возрас машин - около 10 лет

>>>А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы?
>>Я не знаю. Какие? (По сравнению с зарубежными аналогами)?
>
>Почитайте в книге Саенко и Чобиток "Основной боевой танк Т-64" на стр. 61. Если у Вас ее нет, скажите, я Вам это сосканирую.

Отсканируйте, если не трудно. Покупать то ее все равно буду, ибо модель Т64А зависла в недоделанном состоянии, да только до Крупы уже полгода не доберусь


В целом, поверьте - не самый плохой танк. На А-шке очень не хватало лазерного прицела-дальномера с Б-хи (уж больно классная вездчь), Б-ха же на период 85-87 была "на уровне" по СУО, бронированию и т.д., а 80ка - вообще"вери гут", прежде всего по тяговооруженности (ибо в остальном она - почти та же Б-ха.

Вот чего у нас действительно не хватало, так это комфорта для экипажа - танк был для боя, и не в бою зимой в нем было холодно и не шибко удобно.
Но по мне - это потерпеть можно, зато бронировать надо меньший обьем.


А что до подготовки экипажей - так очень неплохо в ГСВГ экипажи были подготовлены, особенно 2 года службы.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис

---

От	БорисК
К	Петров Борис (03.03.2005 09:13:28)
Дата	04.03.2005 09:57:15

Re: Борису от...

---

>Затруднения с заводкой - так это не проблема танка, а проблема дизельного движка вообще (потому я ярый сторонник газотурбинных - один этот плюс перекрывает все возможные минусы).

У дизеля Т-72 таких проблем с заводкой не было.

Спасибо за интересную информацию.

Я еще слышал, что в Т-72 после выпуска полного боекомплекта из карусели с максимальной скоростью экипаж угорал, иногда насмерть, из-за плохой вентиляции. Вы об этом что-нибудь слышали? И что Вы по этому поводу думаете?

>Отсканируйте, если не трудно. Покупать то ее все равно буду, ибо модель Т64А зависла в недоделанном состоянии, да только до Крупы уже полгода не доберусь

Вот она:



Прокомментируйте, пожалуйста, и это.

С уважением, БорисК.

---

От	Forger
К	Mayh3M (28.02.2005 15:44:38)
Дата	28.02.2005 17:06:42

Боюсь, что он и Клэнси не читал

---

Потому, что Клэнси считал наши танки минимум не уступающими западным (Красный шторм поднимается) :-)))

---

От	Белаш
К	Forger (28.02.2005 17:06:42)
Дата	28.02.2005 18:25:36

Странно, что-то я этого не заметил :))) (-)

---

---