От Mayh3M
К БорисК
Дата 02.03.2005 16:51:29
Рубрики Танки; Армия;

Re: [2БорисК] Про

>Я о ней читал. А Вы?

А говорите так, будто вы в ней учатвовали! :-)

>Я хочу сказать, что никаких новых данных о соотношении боевых качеств новейших на то время танков там не выявилось.

Ну новейшим Т-72(не М и не А) уже тогда не был отнюдь... А вот Меркава да -- была новейшим и после войны её ожидала серьёзная модернизация. На Т-72А же ограничились 16мм бронелистом.

>Чему он ее предпочел? Израиль – небольшая небогатая страна, поэтому использовали все, что могли. А советскую технику им и покупать не нужно было. Само приползло! (С) А как они ее модернизировали, Вы тоже знаете? Является ли модернизация трофейных советских танков израильтянами таким же доказательством их "нехорошести", каким Вы считаете модернизацию ими же "Центуриона"?



>И чем Вам английские танки так не угодили? В каких боях или походах они себя плохо проявили?

Их эксплуатация даже в мирное время выявила кучу недостатков -- подробнее у Чобитка читайте.

>С Т-80Б – они одного года выпуска. По подвижности Т-80Б превосходил М60А3, по бронированию – тоже. СУО у М60А3 лучше. Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно). Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774. Угол склонения пушки на М60А3 больше, чем на Т-80Б – 10 град. против 7. В целом преимущество у Т-80Б есть, но вовсе не такое подавляющее, как Вам кажется. Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.

Ну вот как выясняется Т-80Б по всем статьям значительно лучше! Небольшой плюсик М-60 даёт тепловизор -- как я и говорил! Насчёт пробиваемости снарядом М774 большой вопрос... у 3БМ26 я думаю вряд ли бы возникли какие-либо трудности с бронёй М-60А3

>Опять Вы не хотите понять, что нельзя безапелляционно, как это делаете Вы, заявлять о полном превосходстве одних танков над другими только на основании Ваших симпатий/антипатий, тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были, а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.

Безопеляционно? Сейчас только что фактически утвердилось, что Т-80Б по всем характеристикам на поколение выше любого М-60, в т.ч. и с тепловизором!

>тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были

Челленджер-1 по сути тоже.

> а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.

Это с чего бы врдуг? Сирийцы их броню просто так по привычке целовали?

>Лучше чего? Когда? И на каком основании Вы выносите такой приговор?

Лучше того, что имелось у НАТО в Европе! В период с середины 70-ых по конец 80-ых! Выношу я такой приговор на основании того, что все основные характеристики основного танка НАТО в этом регионе были хуже на порядок, чем у ОБТ СССР, а аналогичные по поколению танки Т-55 и Т-62 как минимум ничем не уступали М-60А1! Также общее количество всех танков ВД было в РАЗЫ больше, чем у НАТО!

>>>Это, к Вашему сведению, было попыткой найти альтернативу танковой пушке с высокой начальной скоростью снаряда, а не компенсировать ее недостатки.

>>Мысли я Вам приводил. Это было короткоствольное орудие-пусковая установка с низкой начальной снаряда. Подкалиберных снарядов у нее вообще не было. Т.е., ПТУР "Шиллела" был основным противотанковым боеприпасом, в отличие от ТУР-а, который дополняет имеющиеся БПК снаряды. Это была именно попытка найти альтернативу кинетическим боеприпасам в период чрезмерного увлечения ракетами.

Зачем американцы перешли к ПТУРам на танках, если ОБПСы были такими хорошими и СУО и пушка была такой точной?

>>>Разница в принятии их на вооружение – 2 года. У меня нет статистики поступления в войска обоих этих танков нет, а у Вас? Что Вы называете "полноценно появились"?
>>
>>Появились в достаточном количестве по сравнению с М-60А1, чтобы послених смогли окончательно заменить.
>
>Что такое достаточное в Вашем понимании?

чтобы было как минимум не меньше половины всего танкового парка, дабы данное модиикация могла как-то повлиять на исход боёв своими нововведениями. Все прекрасно знают, что новые танки необходимо применять массово, а не гордые единицы выставлять на поле боя.

>>И достаточное количество кого Вы имеете в виду, Т-80 или М60А3?

М-60А3.

>Количественный перевес, конечно, был, но Вы почему-то упорно настаиваете и на подавляющем качественном перевесе.

А какие с этом вопросы ещё? Вроде бы выяснили: М-60 -- отстой! Чифтен -- отстой по сути тоже! А челленджер появился слишком поздно. В 80ом уже был проект Т-80А (фактически будущий Т-80У) которому дали ход только в 85-ом, т.к. в 80-ом он был банально ещё не нужен -- достойных противников и Т-80Б ещё не было! :)

>Так, для Вашего сведения, в задачу авиации НАТО очень даже входила борьба с советскими ОБТ. А Вы на нее почему-то не хотите обращать внимание…

Потому что для борьбы с авиацией существуют ПВО, а для борьбы с расчётами ПТРК и РПГстами есть артилерия и мотострелки да и сами танки!

Моё утверждение делалось для наземной операции при прочих равных.

>Какое отношение имеет "брехня" к вполне справедливому сомнению? Тем более, что кроме голословных утверждений, Вы его ничем не развеиваете.

Моё утврждение подкрепляется количественным и качественным перевесом на земле ОВД над НАТО. Если учесть как минимум грамотное противодествие авиации, то танковые войска и мотострелки добивались успеха без особых трудностей!

>Потому, что именно у израильтян был практический опыт крупномасштабных танковых боев, на основании которых можно делать какие-то практические выводы, а не теоретизировать абсолютно беспочвенно.

Ну и что? А у нас была ВОВ.

Или вы хотите сказать, что советские конструкторы были бестолковыми теоретиками?

>А они, между прочим, свои поражения сваливали на советскую технику...

Пример?

Вы хотите сказать, что если б у арабов была бы аналогичная техника, что и у евреев, то они бы как минимум не проиграли? ))))

>Верно, но я уже упоминал, что в 82-м "Меркавам" и Т-72 столкнуться не пришлось.

Это ничего подтверждает из того, что вы сказали!

>Так скажете, наконец, что конкретно Вам в нем не нравится и на основании чего?

Дело не в моих предпочтениях м симпатиях -- дело в фактах. Подробнее о недостатках Челленджера у Чобитка -- пересказывать лень!

>Я Вам не все время приписываю, а только один раз, после того, когда Вы мне Клэнси приписали.

Нет вы первым помоему Мухина мне приписали...

>Мухин не Валерий, а Юрий, он тоже Запад непрерывно в своих книгах разоблачает.

Правильно делает!

>А Шпанов перед ВОВ написал книгу "Если завтра война", по которой и фильм сразу поставили. Сценарий этой его книжной войны очень Ваши представления о возможном конфликте в Европе напоминал. С действительностью это ничего общего, как Вы знаете, не имело.

Не понял, а что СССР проиграл войну?

И причём тут ВОВ? Здесь абсолютно другая ситуация.

>Я просто думал, что Вы "Чифтена" хламом от рождения считаете. А к 80-м гг. он, конечно, уже устаревал, поэтому его на "Челленджер" и заменили.

Он и к середине 70-ых устаревал...

>Вот это сложный для меня вопрос. Пробивал ли "Чифтен" в лоб Т-64/Т-80, каким снарядом и с какой дистанции я точно не знаю. В борт и в корму, конечно, пробил бы.

В борт и корму пробивает и Т-55 Абрамс... и даже старый РПГ-7

>Так воюют же и на земле, и в небесах, и на море. И насчет качественного превосходства - все вовсе даже не достоверно.

На земле более чем достоверно! В авиации соглашусь, что устпали как минимум количественно! Но была довольно неслабая ПВО.

>Количественное, но не качественное. "Леопарды-2" с 1979 г., "Абрамсы" М1 с 1980 г. и М1А1 с 1985 г. и "Челленжеры" с 1983 г. эту Вашу картинку очень сильно искажают.

Не были они никак качественно лучше того, что уже было у советов! У них лишь одно было преимущество -- тепловизор -- всё!

>И с советскими танками готовились бороться не только западные танки, но и все их вооруженные силы.

А вы что думаете танковые войска это только танки и ничего больше? С НАТОвскими войсками тоже много чего собиралось бороться, кроме наших танков!

>115-мм была именно пожарной мерой против "Чифтена". Тогда же начали работать над долговременным решением – 125-мм.

Несомненно! Т-64 таки на тот момент был экспериментом. А на случай неудачи эксперимента для перестраховки сделали Т-62 со 115-мм пушкой -- фактически такая же тупиковая ветвь, как и Чифтен!

>>Да даже например в Чечне -- не зря же Т-72Б(собственно в других конфликтах таковые танки и не участвовали) называли "большая снайперская винтовка" :)
>
>Вот именно, что не участвовали, а по сравнению с обычной снайперской винтовкой Т-72Б, конечно, очень большая. :-)

Несомненно, что пушку с паршивой кучностью и точностью "снайперской винтовкой(пусть и большой)" не назвали бы :-)

>ТУР придумали, чтобы компенсировать недостатки пушки и СУО, и недостаточную пробиваемость бронебойных снарядов на больших дистанциях тоже.

Данные по кучности и бронепробиваемости в студию! Про СУО ваш брехнотрёп уже раскрыли, так что можете этим фиговым листиком больше не прикрываться!

>Хорошая СУО все эти факторы компенсирует.

Нет как раз не компенсирует!

>А если Вам надо иметь дело с несколькими целями, что делать будете? Хороший снаряд из хорошей пушки точно так же гарантированно броню пробьет.

А если бы у бабушки был х**, то она была бы дедушкой! ;-)

>Я ничего наверняка не утверждаю. Я просто не согласен с Вашими беспочвенными утверждениями. А советских конструкторов я очень уважаю. Сделать работающее СУО на базе советской электроники – это очень трудно. Втиснуться в заданные весовые ограничения при конструировании Т-64 - сложнейшая проблема, а они ее решили. Другое дело, что создали при этом многие другие проблемы, но это уже была вина высшего военного руководства, поставившего им такие задачи.

Почему же вина? Ведь задачи были поставлены по сути правильные, и они были выполнены! Да лимит по массе вынуждал проявлять смекалку. А вот у американцев не было лимита по массе(им не нужно было особо хитрить с бронеконструкциями и составом брони), поэтому они лихо перескачили на 64 тонны и по сути достигли модернизационного потенциала -- развиваться им дальше некуда -- новый танк придётся придумывать, что намного сложнее и дороже!

>Глядели дальше приборов аналогичного назначения, использовавшихся на советских танках.

... что никак не отменяет эффективности ТУР! :-)

>В тепловизор увидишь на таком расстоянии, на котором противник тебя еще не видит. А больше ничего и не надо…

Это только ночью -- при хорошей же видимости видно всё хорошо и без тепловизора. Вы зацикливаетесь на нём -- я же говорил -- ТВ не панацея!

>Так тепловизор – это часть СУО

Я спрашивал про конкретные возмоности СУО, а не про возможности ночных приборов. С ночными приборами мы всё выяснили уже...

>СУО с тепловизором имеет большое преимущество над СУО без него, а Вы говорите, "ничем не уступающие".

Я таки имел ввиду разные функции СУО, типа расчёта упреждений и угловой скорости, а не ночные приборы. Здесь нету никаких преимуществ НАТОвских СУО перед нашими. Фактически все те же возможности. Преимущества тепловизоров я не оспариваю.

>А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой?

При толковой эксплуатации считаю, что да.

>А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы?

Не знаю -- расскажите. Слышал про увод пушки на Т-72А при нахождении танка под углом....

>А бронирование Т-64/72/80, думаете, было лучше, чем у "Леопарда-2", "Абрамса" и "Челленжера"?

Как минимум ничем не уступало. А темпы модернизации бронирования западных танков свидетельствуют лишний раз о недостаточной защищённости. После поступления в войска Т-80У и Т-72Б(М) вплоть до появления М1А1НС и М1А2 и Леопарда 2А5 преимущество в бронировании было у нас!

>И чем это их ходовые системы западные в надежности превосходили?

Читайте результаты тендера в Греции. Вряд ли в середине 80-ых доведённость ходовой была выше. У западных танков всегда были с этим проблемы из-за большей нагрузки на ходовую в силу гораздо бОльшей массы.
От БорисК
К Mayh3M (02.03.2005 16:51:29)
Дата 03.03.2005 11:27:50

Re: [2БорисК] Про

>>Я о ней читал. А Вы?

>А говорите так, будто вы в ней учатвовали! :-)

Где я так говорю?

>>Я хочу сказать, что никаких новых данных о соотношении боевых качеств новейших на то время танков там не выявилось.
>
>Ну новейшим Т-72(не М и не А) уже тогда не был отнюдь... А вот Меркава да -- была новейшим и после войны её ожидала серьёзная модернизация. На Т-72А же ограничились 16мм бронелистом.

Ну и что? Они между собой не воевали, и нет никаких оснований объявлять, что один из них лучше другого в поединке.

>>И чем Вам английские танки так не угодили? В каких боях или походах они себя плохо проявили?

>Их эксплуатация даже в мирное время выявила кучу недостатков -- подробнее у Чобитка читайте.

Так у того же Чобитка можно про кучу недостатков Т-64 прочитать. У любого танка есть и достоинства, и недостатки.

>>С Т-80Б – они одного года выпуска. По подвижности Т-80Б превосходил М60А3, по бронированию – тоже. СУО у М60А3 лучше. Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно). Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774. Угол склонения пушки на М60А3 больше, чем на Т-80Б – 10 град. против 7. В целом преимущество у Т-80Б есть, но вовсе не такое подавляющее, как Вам кажется. Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.
>
>Ну вот как выясняется Т-80Б по всем статьям значительно лучше! Небольшой плюсик М-60 даёт тепловизор -- как я и говорил! Насчёт пробиваемости снарядом М774 большой вопрос... у 3БМ26 я думаю вряд ли бы возникли какие-либо трудности с бронёй М-60А3

Да как же по всем, когда по СУО, углу склонения пушки и, главное, подготовке экипажа, они Т-80Б превосходили. Конечно, обо всем этом можно долго спорить, но в любом случае в бою против Т-80Б, особенно, в оборонительном бою, они вовсе не окажутся в безнадежном положении, как Вам это кажется.

>>Опять Вы не хотите понять, что нельзя безапелляционно, как это делаете Вы, заявлять о полном превосходстве одних танков над другими только на основании Ваших симпатий/антипатий, тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были, а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.
>
>Безопеляционно? Сейчас только что фактически утвердилось, что Т-80Б по всем характеристикам на поколение выше любого М-60, в т.ч. и с тепловизором!

Вы, почему-то читаете совсем не то, что я написал. Это Вы утверждаете, а я, наоборот, отрицаю. Как же это по всем характеристикам, когда Вы же и упоминаете тепловизор. Как минимум по одной, даже по-Вашему, ниже!

>>тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были
>
>Челленджер-1 по сути тоже.

Так я именно об этом и говорю. Об исходе столкновений новейших советских танков с новейшими западными можно только теоретизировать, а категорично утверждать нельзя: вещественных доказательств нету. :-)

>> а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.
>
>Это с чего бы врдуг? Сирийцы их броню просто так по привычке целовали?

Может, им больше некого целовать было. :-) С "Меркавами" они там не встретились, а ТОУ, которым они попались, их сожгли без проблем.

>Лучше того, что имелось у НАТО в Европе! В период с середины 70-ых по конец 80-ых! Выношу я такой приговор на основании того, что все основные характеристики основного танка НАТО в этом регионе были хуже на порядок, чем у ОБТ СССР, а аналогичные по поколению танки Т-55 и Т-62 как минимум ничем не уступали М-60А1! Также общее количество всех танков ВД было в РАЗЫ больше, чем у НАТО!

В каких количественных единицах Вы измеряете характеристики ОБТ НАТО и СССР, когда утверждаете, что первые были хуже на порядок, чем вторые? Расскажите, пожалуйста, подробнее.

>Зачем американцы перешли к ПТУРам на танках, если ОБПСы были такими хорошими и СУО и пушка была такой точной?

На М60А1 СУО было не таким хорошим, как на М60А3, и снаряды тогда были похуже. А мода на ракетные танки тогда и СССР не миновала: вспомните ИТ-1. Я на нем, между прочим, ездил.

>>Что такое достаточное в Вашем понимании?
>
>чтобы было как минимум не меньше половины всего танкового парка, дабы данное модиикация могла как-то повлиять на исход боёв своими нововведениями. Все прекрасно знают, что новые танки необходимо применять массово, а не гордые единицы выставлять на поле боя.

У меня нет статистики с динамикой по годам поступления на вооружение новых танков в войска НАТО и ВД в обсуждаемый нами период. Вы тоже, похоже, ее не имеете. А без нее наши рассуждения беспочвенны.

>>Количественный перевес, конечно, был, но Вы почему-то упорно настаиваете и на подавляющем качественном перевесе.
>
>А какие с этом вопросы ещё? Вроде бы выяснили: М-60 -- отстой! Чифтен -- отстой по сути тоже! А челленджер появился слишком поздно. В 80ом уже был проект Т-80А (фактически будущий Т-80У) которому дали ход только в 85-ом, т.к. в 80-ом он был банально ещё не нужен -- достойных противников и Т-80Б ещё не было! :)

Да не выяснили мы, что М-60 – отстой, это Вам просто показалось. "Чифтен" тоже не отстой, ведь Т-55/Т-62, с которыми их вполне можно сравнить, Вы отстоем не считаете.

>>Так, для Вашего сведения, в задачу авиации НАТО очень даже входила борьба с советскими ОБТ. А Вы на нее почему-то не хотите обращать внимание…
>
>Потому что для борьбы с авиацией существуют ПВО, а для борьбы с расчётами ПТРК и РПГстами есть артилерия и мотострелки да и сами танки!

>Моё утверждение делалось для наземной операции при прочих равных.

Ваше утверждение первоначально было "однозначно при любом раскладе". Потом Вы стали оговариваться "если бы не ядерное оружие". Сейчас уже хотите волшебным образом исключить авиацию и флот. Если вообще вооруженные силы НАТО из Европы убрать, тогда Ваш сценарий вполне мог бы осуществиться. :-)

>Моё утврждение подкрепляется количественным и качественным перевесом на земле ОВД над НАТО. Если учесть как минимум грамотное противодествие авиации, то танковые войска и мотострелки добивались успеха без особых трудностей!

Ваше утверждение подкрепляется только Вашим мнением. Хотя уже и у Вас начали появляться "если". И насчет качественного перевеса, Вы, кроме голословных утверждений, никаких доказательств не приводите.

>>Потому, что именно у израильтян был практический опыт крупномасштабных танковых боев, на основании которых можно делать какие-то практические выводы, а не теоретизировать абсолютно беспочвенно.
>
>Ну и что? А у нас была ВОВ.

Войны на Ближнем Востоке – гораздо более современные. Но даже их опыт не позволяет так однозначно прогнозировать исход столкновения ВД и НАТО в Европе, как это делаете Вы.

>>А они, между прочим, свои поражения сваливали на советскую технику...
>
>Пример?

Когда в 1970 г во время войны на истощение они безнадежно проигрывали воздушные бои с израильской авиацией, они ссылались именно на плохое качество советских самолетов. И когда присланные, чтобы показать им, как надо воевать, советские летчики проиграли воздушный бой израильтянам со счетом 0:5, именно арабы этому очень радовались, ведь этот результат их косвенно реабилитировал.

>Вы хотите сказать, что если б у арабов была бы аналогичная техника, что и у евреев, то они бы как минимум не проиграли? ))))

А это уже из области фантазий. Хотя, по моему мнению, арабы бы все равно проиграли, но я этого доказать не могу…

>>Так скажете, наконец, что конкретно Вам в нем не нравится и на основании чего?
>
>Дело не в моих предпочтениях м симпатиях -- дело в фактах. Подробнее о недостатках Челленджера у Чобитка -- пересказывать лень!

Прочтите у него же о недостатках Т-64.

>>Я Вам не все время приписываю, а только один раз, после того, когда Вы мне Клэнси приписали.
>
>Нет вы первым помоему Мухина мне приписали...

Посмотрите вот здесь и убедитесь, кто кому кого первым приписал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/984891.htm

>>А Шпанов перед ВОВ написал книгу "Если завтра война", по которой и фильм сразу поставили. Сценарий этой его книжной войны очень Ваши представления о возможном конфликте в Европе напоминал. С действительностью это ничего общего, как Вы знаете, не имело.
>
>Не понял, а что СССР проиграл войну?

Выиграл, но совсем не так, как предсказывал Шпанов.

>И причём тут ВОВ? Здесь абсолютно другая ситуация.

Если Вы посмотрите и на количественный, и на качественный расклад сил СССР и Германии накануне ВОВ так же поверхностно, как Вы это делаете с ВД и НАТО, то придете к сценарию Шпанова, который никакого отношения к реальности не имел.

>>Я просто думал, что Вы "Чифтена" хламом от рождения считаете. А к 80-м гг. он, конечно, уже устаревал, поэтому его на "Челленджер" и заменили.
>
>Он и к середине 70-ых устаревал...

Так любой танк с момента своего появления немедленно начинает устаревать. Как, впрочем, и мы с Вами… :-)

>В борт и корму пробивает и Т-55 Абрамс... и даже старый РПГ-7

Совершенно верно. Был случай, один Т-60 двух "Тигров" победил. От экипажа зависит, сможет ли он использовать достоинства своего танка и недостатки противника. Если сможет, то победит. Везение тоже свою роль играет. Так что говорить о неизбежности исхода боя нельзя, можно рассуждать о шансах сторон.

>>Так воюют же и на земле, и в небесах, и на море. И насчет качественного превосходства - все вовсе даже не достоверно.
>
>На земле более чем достоверно! В авиации соглашусь, что устпали как минимум количественно! Но была довольно неслабая ПВО.

Так воюют все в тесном взаимодействии. И чем это взаимодействие лучше, тем выше шансы на успех. Смоделировать такой бой и предсказать его исход наверняка очень тяжело, слишком сложная модель получается.

>>Количественное, но не качественное. "Леопарды-2" с 1979 г., "Абрамсы" М1 с 1980 г. и М1А1 с 1985 г. и "Челленжеры" с 1983 г. эту Вашу картинку очень сильно искажают.
>
>Не были они никак качественно лучше того, что уже было у советов! У них лишь одно было преимущество -- тепловизор -- всё!

Ну и как Вы посчитаете, как тот же тепловизор влиял на исход боя? А ведь это только один параметр.

>>И с советскими танками готовились бороться не только западные танки, но и все их вооруженные силы.
>
>А вы что думаете танковые войска это только танки и ничего больше? С НАТОвскими войсками тоже много чего собиралось бороться, кроме наших танков!

Безусловно. Поэтому я и говорю про головоломную сложность модели такого боя.

>>115-мм была именно пожарной мерой против "Чифтена". Тогда же начали работать над долговременным решением – 125-мм.
>
>Несомненно! Т-64 таки на тот момент был экспериментом. А на случай неудачи эксперимента для перестраховки сделали Т-62 со 115-мм пушкой -- фактически такая же тупиковая ветвь, как и Чифтен!

Почему же "Чифтен" тупиковый? Вполне себе хороший танк, по-моему.

>Несомненно, что пушку с паршивой кучностью и точностью "снайперской винтовкой(пусть и большой)" не назвали бы :-)

Так по сравнению с винтовкой его пушка, конечно, точнее. А его СУО намного превосходит СУО винтовки, даже снайперской. :-)

>>ТУР придумали, чтобы компенсировать недостатки пушки и СУО, и недостаточную пробиваемость бронебойных снарядов на больших дистанциях тоже.
>
>Данные по кучности и бронепробиваемости в студию! Про СУО ваш брехнотрёп уже раскрыли, так что можете этим фиговым листиком больше не прикрываться!

Кто раскрыл чей "брехнотрёп"? Вы сами недостатки СУО Т-72 признавали. А данные о бронепробиваемости у меня есть, но они из открытых источников, и я в их достоверности не убежден. Если у Вас есть достоверные – давайте.

>>Я ничего наверняка не утверждаю. Я просто не согласен с Вашими беспочвенными утверждениями. А советских конструкторов я очень уважаю. Сделать работающее СУО на базе советской электроники – это очень трудно. Втиснуться в заданные весовые ограничения при конструировании Т-64 - сложнейшая проблема, а они ее решили. Другое дело, что создали при этом многие другие проблемы, но это уже была вина высшего военного руководства, поставившего им такие задачи.
>
>Почему же вина? Ведь задачи были поставлены по сути правильные, и они были выполнены! Да лимит по массе вынуждал проявлять смекалку. А вот у американцев не было лимита по массе(им не нужно было особо хитрить с бронеконструкциями и составом брони), поэтому они лихо перескачили на 64 тонны и по сути достигли модернизационного потенциала -- развиваться им дальше некуда -- новый танк придётся придумывать, что намного сложнее и дороже!

Задачи были выполнены, но поставлены они были неправильно. Например, основной задачей при проектировании "Абрамса" было обеспечение выживания его экипажа. И они ее очень неплохо решили, и потенциал для развития у "Абрамса" имеется. А в результате борьбы за вес пришлось так ужать габариты советских танков, что втиснуть что-то новое им под броню – чрезвычайно трудноразрешимая задача. Так что это России сейчас новый танк придумывать приходится.

>>В тепловизор увидишь на таком расстоянии, на котором противник тебя еще не видит. А больше ничего и не надо…
>
>Это только ночью -- при хорошей же видимости видно всё хорошо и без тепловизора. Вы зацикливаетесь на нём -- я же говорил -- ТВ не панацея!

Это не панацея, но большое преимущество. И в обоих иракских войнах оно было весьма эффективно использовано.

>>Так тепловизор – это часть СУО
>
>Я спрашивал про конкретные возмоности СУО, а не про возможности ночных приборов. С ночными приборами мы всё выяснили уже...

Еще раз повторяю, тепловизор – это часть СУО. Его возможности – это возможности СУО. Почему Вы их пытаетесь разделить?

>>А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой?
>
>При толковой эксплуатации считаю, что да.

Как Вы это считаете, в каких единицах? А на надежность западных танков, Вы думаете, толковая эксплуатация не влияла?

>>А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы?
>
>Не знаю -- расскажите. Слышал про увод пушки на Т-72А при нахождении танка под углом....

Прочитайте в книге Саенко и Чобитка "Основной танк Т-64" на 61 стр.

>>А бронирование Т-64/72/80, думаете, было лучше, чем у "Леопарда-2", "Абрамса" и "Челленжера"?
>
>Как минимум ничем не уступало. А темпы модернизации бронирования западных танков свидетельствуют лишний раз о недостаточной защищённости. После поступления в войска Т-80У и Т-72Б(М) вплоть до появления М1А1НС и М1А2 и Леопарда 2А5 преимущество в бронировании было у нас!

Откуда Вы это знаете, чтобы так уверенно утверждать?

>>И чем это их ходовые системы западные в надежности превосходили?
>
>Читайте результаты тендера в Греции. Вряд ли в середине 80-ых доведённость ходовой была выше. У западных танков всегда были с этим проблемы из-за большей нагрузки на ходовую в силу гораздо бОльшей массы.

По-Вашему, надежность подвески грузовиков уступает надежности подвески легковых автомобилей?
От Mayh3M
К БорисК (03.03.2005 11:27:50)
Дата 03.03.2005 16:03:37

Re: [2БорисК] Про

>>>Я о ней читал. А Вы?
>
>>А говорите так, будто вы в ней учатвовали! :-)
>
>Где я так говорю?

Несколько постов выше ;-)

>>>Я хочу сказать, что никаких новых данных о соотношении боевых качеств новейших на то время танков там не выявилось.
>>
>>Ну новейшим Т-72(не М и не А) уже тогда не был отнюдь... А вот Меркава да -- была новейшим и после войны её ожидала серьёзная модернизация. На Т-72А же ограничились 16мм бронелистом.
>
>Ну и что? Они между собой не воевали, и нет никаких оснований объявлять, что один из них лучше другого в поединке.

Сравнивают таки боевую эффективность, а не эффективность в поединке... опять у вас очень ограниченный взгляд на вещи...

>Так у того же Чобитка можно про кучу недостатков Т-64 прочитать. У любого танка есть и достоинства, и недостатки.

У английских танков вообще отсутствуют какие-либо достоинства(чифтенов и центурионов)!

>Да как же по всем, когда по СУО

... уже выяснили -- по СУО Т80Б превосходит. Вам уже разъяснили почему, но вы продолжаете упираться. Вы что совсем тупой? Наличие тепловизора никак общую отстойность всей СУО не компенсирует.

>... углу склонения пушки и

Очень "весомое" преимущество там, где оно не так актуально... ))) Хватит может из пипетки выдавливать "преимущества" М-60 ?? Не тот это танк ;-)

>... главное, подготовке экипажа, они Т-80Б превосходили.

Ничем не обоснованная брехня!

>Конечно, обо всем этом можно долго спорить, но в любом случае в бою против Т-80Б, особенно, в оборонительном бою, они вовсе не окажутся в безнадежном положении, как Вам это кажется.

Именно в таком и окажутся. Также как оказались иракские Т-55 и Т-62 перед абрамсами...

>Вы, почему-то читаете совсем не то, что я написал. Это Вы утверждаете, а я, наоборот, отрицаю. Как же это по всем характеристикам, когда Вы же и упоминаете тепловизор. Как минимум по одной, даже по-Вашему, ниже!

Очень сомнительное преимущество!

>Так я именно об этом и говорю. Об исходе столкновений новейших советских танков с новейшими западными можно только теоретизировать

Столкновения произойдут не новейших с новейшими, а тем что имеют с тем что имеют! У нас имелись новейшие -- у них они появились слишком поздно!

>... а категорично утверждать нельзя: вещественных доказательств нету. :-)

То-то вы вовсю трындите об отстойности советских экипажей и танков :-)

>Может, им больше некого целовать было. :-)
С "Меркавами" они там не встретились, а ТОУ, которым они попались, их сожгли без проблем.

Ну и что? Малютки тоже особых проблем с Меркавам не имели... К тому же сожжены ТОУами он были из засады, а из засады и старёхенький РПГ-7 Абрамс уделывает :-) Общую боевую эффективность Т-72 эта атака не снижает :р

>В каких количественных единицах Вы измеряете характеристики ОБТ НАТО и СССР, когда утверждаете, что первые были хуже на порядок, чем вторые? Расскажите, пожалуйста, подробнее.

А почему именно в количественных? Здесь больше вопрос качества, а тут не всегда можно его измерить...

>У меня нет статистики с динамикой по годам поступления на вооружение новых танков в войска НАТО и ВД в обсуждаемый нами период. Вы тоже, похоже, ее не имеете. А без нее наши рассуждения беспочвенны.

Здесь достаточно проявить благоразумие. Т-64 до выпуска М60А3 выпускался уже 12 лет, Т-72 6 лет и Т-80 2 года! Даже без точных цифр очевидно, что американцы даже посадив всё своё население на производство М-60А3 не смогли бы никак наверстать упущенное время. И к абрамсам леопердам и членеджерам это также относится! Да и масштабы производства здесь очевидно не пользу запада. Там больше таки не авиацию упор делали... плюс ещё ко времени на переброску через океан...


>Да не выяснили мы, что М-60 – отстой, это Вам просто показалось.

Нет это вообще-то уже давно всем понятно, кроме вас ;-)

>"Чифтен" тоже не отстой, ведь Т-55/Т-62, с которыми их вполне можно сравнить, Вы отстоем не считаете.

Несомненно -- эти танки старьё! Я считаю большой глупостью их выпуск на Омсктрансмаше и УВЗ вплоть до 77го года (вроде бы)! Другое дело, что это старьё оказывалось ничем не хуже Центурионов, Чифтенов и М-60А1 и Леопердов-1 --- основных танков НАТО на указанный мною период!

>Ваше утверждение первоначально было "однозначно при любом раскладе".

Вот я вам ещё раз уточняю -- при любом раскладе на !земле! Обсуждать ещё и авиацию с ПВО в этой теме я не собираюсь!

>Ваше утверждение подкрепляется только Вашим мнением. Хотя уже и у Вас начали появляться "если". И насчет качественного перевеса, Вы, кроме голословных утверждений, никаких доказательств не приводите.

Нет -- это вы не видите... точнее не хотите видеть. Но это вовсе не значит, что их нет!

>Войны на Ближнем Востоке – гораздо более современные. Но даже их опыт не позволяет так однозначно прогнозировать исход столкновения ВД и НАТО в Европе, как это делаете Вы.

Я не вижу прямой связи меду боестолкновениями на бижнем востоке и в западной европе! Здесь слишком много важных факторов, которые вкорне отличают эти две ситуации.

>>>А они, между прочим, свои поражения сваливали на советскую технику...
>>
>>Пример?
>
>Когда в 1970 г во время войны на истощение они безнадежно проигрывали воздушные бои с израильской авиацией, они ссылались именно на плохое качество советских самолетов. И когда присланные, чтобы показать им, как надо воевать, советские летчики проиграли воздушный бой израильтянам со счетом 0:5, именно арабы этому очень радовались, ведь этот результат их косвенно реабилитировал.

А можно подробнее о том воздушном бое? Что за лётчики? Где происходили бои? Какие были самолёты? Пока что на суворовщину смахивает...

Ну и танки-то тут причём ?? НА них сирийцы жаловались ??

>>Вы хотите сказать, что если б у арабов была бы аналогичная техника, что и у евреев, то они бы как минимум не проиграли? ))))
>
>А это уже из области фантазий. Хотя, по моему мнению, арабы бы все равно проиграли, но я этого доказать не могу

Но так значит тем более не в технике причина поражений была :-) Значит не превосходили танки израился танки сирийцев, ка вы до этого взялись утверждать :-)

>Выиграл, но совсем не так, как предсказывал Шпанов.

... Ну так выиграл же :-)

>Если Вы посмотрите и на количественный, и на качественный расклад сил СССР и Германии накануне ВОВ так же поверхностно, как Вы это делаете с ВД и НАТО, то придете к сценарию Шпанова, который никакого отношения к реальности не имел.

А какой был расклад сил тогда? Вы только что сказали, что не имеете точных данных по танкам в ОВД и НАТО. Как вы можете сравнивать?

>Так любой танк с момента своего появления немедленно начинает устаревать. Как, впрочем, и мы с Вами… :-)

Не путайте человеческое взросление с технологическим устареванием! ;-)

>>В борт и корму пробивает и Т-55 Абрамс... и даже старый РПГ-7
>
>Совершенно верно. Был случай, один Т-60 двух "Тигров" победил.

Эээээ... а вот тут можно подробнее? Вот именно про такой случай слышу впервые... без наездов -- просто интересно!

>От экипажа зависит, сможет ли он использовать достоинства своего танка и недостатки противника. Если сможет, то победит. Везение тоже свою роль играет. Так что говорить о неизбежности исхода боя нельзя, можно рассуждать о шансах сторон.

Ну так что советские танкисты плохо использовали достоинства своих танков? :-) Опять же призывная армия побеждает контрактную? :-)

>Так воюют все в тесном взаимодействии.

Именно. Поэтому и говорю при прочих равных... точнее даже сказать при грамотном действии остальных родов войск, в том числе и авиацию и ПВО.

>>Не были они никак качественно лучше того, что уже было у советов! У них лишь одно было преимущество -- тепловизор -- всё!
>
>Ну и как Вы посчитаете, как тот же тепловизор влиял на исход боя? А ведь это только один параметр.

Да по сути никак! Также как и немецкая без сомнения более качественная оптика в ВМВ никак не смогла повлиять на исход войны!

>Почему же "Чифтен" тупиковый? Вполне себе хороший танк, по-моему.

Чем же он хороший? Что в нём такого, что потом оказалось на том же Членеджере? Броня? пушка? СУО? двигатель? шасси?:-)

>Так по сравнению с винтовкой его пушка, конечно, точнее. А его СУО намного превосходит СУО винтовки, даже снайперской. :-)

Я ценю ваше чувство юмора! :-) Но вот на войне не всегда до смеха было ;-)

>Кто раскрыл чей "брехнотрёп"? Вы сами недостатки СУО Т-72 признавали. А данные о бронепробиваемости у меня есть, но они из открытых источников, и я в их достоверности не убежден. Если у Вас есть достоверные – давайте.

Давайте хоть какие есть... У меня вот точных данных нет. А те цифры на что опираюсь помоему нигде не публиковались.

>Задачи были выполнены, но поставлены они были неправильно.

А как же правильно? ))))

>Например, основной задачей при проектировании "Абрамса" было обеспечение выживания его экипажа. И они ее очень неплохо решили

Мера конечно эффективная, но Абрамс опять-таки толком нигде не воевал и в настоящий заворушке не участвовал... трудно сказать, как бы он себя повёл в том же грозном-95... Хотя я вообще избегаю сравнений с грозным, т.к. по сути эта ситуация никак не выявляла недостатки каких-либо танков...

>и потенциал для развития у "Абрамса" имеется.

Сильно сомневаюсь в этом... покрайней мере если что и развивать, так наверное навигационный комплекс -- с конструкцией танка это не связано. А вот бронирование увеличить уже не получится.

>А в результате борьбы за вес пришлось так ужать габариты советских танков, что втиснуть что-то новое им под броню – чрезвычайно трудноразрешимая задача.

А что туда нужно "втиснуть", чего не было успешно "втиснуто"??

>Так что это России сейчас новый танк придумывать приходится.

России сейчас не танки придумывать надо, а воров сажать за решётку! ;-)

>Это не панацея, но большое преимущество. И в обоих иракских войнах оно было весьма эффективно использовано.

Ой да что вы опять ирак за пример берёте... у иракцев даже снарядов не было нормальных... что уж там тепловизоры...

>Еще раз повторяю, тепловизор – это часть СУО. Его возможности – это возможности СУО. Почему Вы их пытаетесь разделить?

Потому что ночной прибор можно на любом танк заменить, а вот новую СУО не всегда!

>>>А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой?
>>
>>При толковой эксплуатации считаю, что да.
>
>Как Вы это считаете, в каких единицах? А на надежность западных танков, Вы думаете, толковая эксплуатация не влияла?

Считаю не всмысле, что чего-то пересчитываю, а считаю в смысле, что думаю.

А у западных танкистов разве есть не толковая эксплуатация? Там же вроде бы всё в идеале у нас? :-)

>Откуда Вы это знаете, чтобы так уверенно утверждать?

На авиабазе это вопрос очень долго обсуждали и эвиваленты считались в присутствии известных здесь спецов -- выходило именно так. Преимущества наших над их танками также объяснялись темпами модернизации западных танков, которые, как вы говорите, были "пожарными" :-)

>По-Вашему, надежность подвески грузовиков уступает надежности подвески легковых автомобилей?

Не понял я этой ассоциации? о0 К чему вы клоните?
От Strannic
К Mayh3M (03.03.2005 16:03:37)
Дата 03.03.2005 20:13:49

О надёжности ;)

Кстати,а почему никто не задавался таким вопросом:есть ли взаимосвязь между надёжностью техники и количеством ремонтных частей в типовой советской и натовской частях?Ведь в натовцев ремонтников было больше по штату.Так что высказывания о ненадёжности советских танков высказаные на основе эксплуатации в войсках мне кажутся несколько притянутыми.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Mayh3M (03.03.2005 16:03:37)
Дата 03.03.2005 17:44:12

Замечание за оскорбление собеседника


>... уже выяснили -- по СУО Т80Б превосходит. Вам уже разъяснили почему, но вы продолжаете упираться. Вы что совсем тупой? Наличие тепловизора никак общую отстойность всей СУО не компенсирует.
^^^^^^^^^^^^^^^
От Гриша
К Администрация (СанитарЖеня) (03.03.2005 17:44:12)
Дата 03.03.2005 20:45:43

Re: Замечание за...


>>... уже выяснили -- по СУО Т80Б превосходит. Вам уже разъяснили почему, но вы продолжаете упираться. Вы что совсем тупой? Наличие тепловизора никак общую отстойность всей СУО не компенсирует.
>^^^^^^^^^^^^^^^

В смысле "тепловизором" участников называть нельзя? :)
От Администрация (Катя)
К Mayh3M (03.03.2005 16:03:37)
Дата 03.03.2005 16:19:57

Ведите дискуссию в корректном тоне, пожалуйста (-)