От Mayh3M
К БорисК
Дата 03.03.2005 16:03:37
Рубрики Танки; Армия;

Re: [2БорисК] Про

>>>Я о ней читал. А Вы?
>
>>А говорите так, будто вы в ней учатвовали! :-)
>
>Где я так говорю?

Несколько постов выше ;-)

>>>Я хочу сказать, что никаких новых данных о соотношении боевых качеств новейших на то время танков там не выявилось.
>>
>>Ну новейшим Т-72(не М и не А) уже тогда не был отнюдь... А вот Меркава да -- была новейшим и после войны её ожидала серьёзная модернизация. На Т-72А же ограничились 16мм бронелистом.
>
>Ну и что? Они между собой не воевали, и нет никаких оснований объявлять, что один из них лучше другого в поединке.

Сравнивают таки боевую эффективность, а не эффективность в поединке... опять у вас очень ограниченный взгляд на вещи...

>Так у того же Чобитка можно про кучу недостатков Т-64 прочитать. У любого танка есть и достоинства, и недостатки.

У английских танков вообще отсутствуют какие-либо достоинства(чифтенов и центурионов)!

>Да как же по всем, когда по СУО

... уже выяснили -- по СУО Т80Б превосходит. Вам уже разъяснили почему, но вы продолжаете упираться. Вы что совсем тупой? Наличие тепловизора никак общую отстойность всей СУО не компенсирует.

>... углу склонения пушки и

Очень "весомое" преимущество там, где оно не так актуально... ))) Хватит может из пипетки выдавливать "преимущества" М-60 ?? Не тот это танк ;-)

>... главное, подготовке экипажа, они Т-80Б превосходили.

Ничем не обоснованная брехня!

>Конечно, обо всем этом можно долго спорить, но в любом случае в бою против Т-80Б, особенно, в оборонительном бою, они вовсе не окажутся в безнадежном положении, как Вам это кажется.

Именно в таком и окажутся. Также как оказались иракские Т-55 и Т-62 перед абрамсами...

>Вы, почему-то читаете совсем не то, что я написал. Это Вы утверждаете, а я, наоборот, отрицаю. Как же это по всем характеристикам, когда Вы же и упоминаете тепловизор. Как минимум по одной, даже по-Вашему, ниже!

Очень сомнительное преимущество!

>Так я именно об этом и говорю. Об исходе столкновений новейших советских танков с новейшими западными можно только теоретизировать

Столкновения произойдут не новейших с новейшими, а тем что имеют с тем что имеют! У нас имелись новейшие -- у них они появились слишком поздно!

>... а категорично утверждать нельзя: вещественных доказательств нету. :-)

То-то вы вовсю трындите об отстойности советских экипажей и танков :-)

>Может, им больше некого целовать было. :-)
С "Меркавами" они там не встретились, а ТОУ, которым они попались, их сожгли без проблем.

Ну и что? Малютки тоже особых проблем с Меркавам не имели... К тому же сожжены ТОУами он были из засады, а из засады и старёхенький РПГ-7 Абрамс уделывает :-) Общую боевую эффективность Т-72 эта атака не снижает :р

>В каких количественных единицах Вы измеряете характеристики ОБТ НАТО и СССР, когда утверждаете, что первые были хуже на порядок, чем вторые? Расскажите, пожалуйста, подробнее.

А почему именно в количественных? Здесь больше вопрос качества, а тут не всегда можно его измерить...

>У меня нет статистики с динамикой по годам поступления на вооружение новых танков в войска НАТО и ВД в обсуждаемый нами период. Вы тоже, похоже, ее не имеете. А без нее наши рассуждения беспочвенны.

Здесь достаточно проявить благоразумие. Т-64 до выпуска М60А3 выпускался уже 12 лет, Т-72 6 лет и Т-80 2 года! Даже без точных цифр очевидно, что американцы даже посадив всё своё население на производство М-60А3 не смогли бы никак наверстать упущенное время. И к абрамсам леопердам и членеджерам это также относится! Да и масштабы производства здесь очевидно не пользу запада. Там больше таки не авиацию упор делали... плюс ещё ко времени на переброску через океан...


>Да не выяснили мы, что М-60 – отстой, это Вам просто показалось.

Нет это вообще-то уже давно всем понятно, кроме вас ;-)

>"Чифтен" тоже не отстой, ведь Т-55/Т-62, с которыми их вполне можно сравнить, Вы отстоем не считаете.

Несомненно -- эти танки старьё! Я считаю большой глупостью их выпуск на Омсктрансмаше и УВЗ вплоть до 77го года (вроде бы)! Другое дело, что это старьё оказывалось ничем не хуже Центурионов, Чифтенов и М-60А1 и Леопердов-1 --- основных танков НАТО на указанный мною период!

>Ваше утверждение первоначально было "однозначно при любом раскладе".

Вот я вам ещё раз уточняю -- при любом раскладе на !земле! Обсуждать ещё и авиацию с ПВО в этой теме я не собираюсь!

>Ваше утверждение подкрепляется только Вашим мнением. Хотя уже и у Вас начали появляться "если". И насчет качественного перевеса, Вы, кроме голословных утверждений, никаких доказательств не приводите.

Нет -- это вы не видите... точнее не хотите видеть. Но это вовсе не значит, что их нет!

>Войны на Ближнем Востоке – гораздо более современные. Но даже их опыт не позволяет так однозначно прогнозировать исход столкновения ВД и НАТО в Европе, как это делаете Вы.

Я не вижу прямой связи меду боестолкновениями на бижнем востоке и в западной европе! Здесь слишком много важных факторов, которые вкорне отличают эти две ситуации.

>>>А они, между прочим, свои поражения сваливали на советскую технику...
>>
>>Пример?
>
>Когда в 1970 г во время войны на истощение они безнадежно проигрывали воздушные бои с израильской авиацией, они ссылались именно на плохое качество советских самолетов. И когда присланные, чтобы показать им, как надо воевать, советские летчики проиграли воздушный бой израильтянам со счетом 0:5, именно арабы этому очень радовались, ведь этот результат их косвенно реабилитировал.

А можно подробнее о том воздушном бое? Что за лётчики? Где происходили бои? Какие были самолёты? Пока что на суворовщину смахивает...

Ну и танки-то тут причём ?? НА них сирийцы жаловались ??

>>Вы хотите сказать, что если б у арабов была бы аналогичная техника, что и у евреев, то они бы как минимум не проиграли? ))))
>
>А это уже из области фантазий. Хотя, по моему мнению, арабы бы все равно проиграли, но я этого доказать не могу

Но так значит тем более не в технике причина поражений была :-) Значит не превосходили танки израился танки сирийцев, ка вы до этого взялись утверждать :-)

>Выиграл, но совсем не так, как предсказывал Шпанов.

... Ну так выиграл же :-)

>Если Вы посмотрите и на количественный, и на качественный расклад сил СССР и Германии накануне ВОВ так же поверхностно, как Вы это делаете с ВД и НАТО, то придете к сценарию Шпанова, который никакого отношения к реальности не имел.

А какой был расклад сил тогда? Вы только что сказали, что не имеете точных данных по танкам в ОВД и НАТО. Как вы можете сравнивать?

>Так любой танк с момента своего появления немедленно начинает устаревать. Как, впрочем, и мы с Вами… :-)

Не путайте человеческое взросление с технологическим устареванием! ;-)

>>В борт и корму пробивает и Т-55 Абрамс... и даже старый РПГ-7
>
>Совершенно верно. Был случай, один Т-60 двух "Тигров" победил.

Эээээ... а вот тут можно подробнее? Вот именно про такой случай слышу впервые... без наездов -- просто интересно!

>От экипажа зависит, сможет ли он использовать достоинства своего танка и недостатки противника. Если сможет, то победит. Везение тоже свою роль играет. Так что говорить о неизбежности исхода боя нельзя, можно рассуждать о шансах сторон.

Ну так что советские танкисты плохо использовали достоинства своих танков? :-) Опять же призывная армия побеждает контрактную? :-)

>Так воюют все в тесном взаимодействии.

Именно. Поэтому и говорю при прочих равных... точнее даже сказать при грамотном действии остальных родов войск, в том числе и авиацию и ПВО.

>>Не были они никак качественно лучше того, что уже было у советов! У них лишь одно было преимущество -- тепловизор -- всё!
>
>Ну и как Вы посчитаете, как тот же тепловизор влиял на исход боя? А ведь это только один параметр.

Да по сути никак! Также как и немецкая без сомнения более качественная оптика в ВМВ никак не смогла повлиять на исход войны!

>Почему же "Чифтен" тупиковый? Вполне себе хороший танк, по-моему.

Чем же он хороший? Что в нём такого, что потом оказалось на том же Членеджере? Броня? пушка? СУО? двигатель? шасси?:-)

>Так по сравнению с винтовкой его пушка, конечно, точнее. А его СУО намного превосходит СУО винтовки, даже снайперской. :-)

Я ценю ваше чувство юмора! :-) Но вот на войне не всегда до смеха было ;-)

>Кто раскрыл чей "брехнотрёп"? Вы сами недостатки СУО Т-72 признавали. А данные о бронепробиваемости у меня есть, но они из открытых источников, и я в их достоверности не убежден. Если у Вас есть достоверные – давайте.

Давайте хоть какие есть... У меня вот точных данных нет. А те цифры на что опираюсь помоему нигде не публиковались.

>Задачи были выполнены, но поставлены они были неправильно.

А как же правильно? ))))

>Например, основной задачей при проектировании "Абрамса" было обеспечение выживания его экипажа. И они ее очень неплохо решили

Мера конечно эффективная, но Абрамс опять-таки толком нигде не воевал и в настоящий заворушке не участвовал... трудно сказать, как бы он себя повёл в том же грозном-95... Хотя я вообще избегаю сравнений с грозным, т.к. по сути эта ситуация никак не выявляла недостатки каких-либо танков...

>и потенциал для развития у "Абрамса" имеется.

Сильно сомневаюсь в этом... покрайней мере если что и развивать, так наверное навигационный комплекс -- с конструкцией танка это не связано. А вот бронирование увеличить уже не получится.

>А в результате борьбы за вес пришлось так ужать габариты советских танков, что втиснуть что-то новое им под броню – чрезвычайно трудноразрешимая задача.

А что туда нужно "втиснуть", чего не было успешно "втиснуто"??

>Так что это России сейчас новый танк придумывать приходится.

России сейчас не танки придумывать надо, а воров сажать за решётку! ;-)

>Это не панацея, но большое преимущество. И в обоих иракских войнах оно было весьма эффективно использовано.

Ой да что вы опять ирак за пример берёте... у иракцев даже снарядов не было нормальных... что уж там тепловизоры...

>Еще раз повторяю, тепловизор – это часть СУО. Его возможности – это возможности СУО. Почему Вы их пытаетесь разделить?

Потому что ночной прибор можно на любом танк заменить, а вот новую СУО не всегда!

>>>А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой?
>>
>>При толковой эксплуатации считаю, что да.
>
>Как Вы это считаете, в каких единицах? А на надежность западных танков, Вы думаете, толковая эксплуатация не влияла?

Считаю не всмысле, что чего-то пересчитываю, а считаю в смысле, что думаю.

А у западных танкистов разве есть не толковая эксплуатация? Там же вроде бы всё в идеале у нас? :-)

>Откуда Вы это знаете, чтобы так уверенно утверждать?

На авиабазе это вопрос очень долго обсуждали и эвиваленты считались в присутствии известных здесь спецов -- выходило именно так. Преимущества наших над их танками также объяснялись темпами модернизации западных танков, которые, как вы говорите, были "пожарными" :-)

>По-Вашему, надежность подвески грузовиков уступает надежности подвески легковых автомобилей?

Не понял я этой ассоциации? о0 К чему вы клоните?
От Strannic
К Mayh3M (03.03.2005 16:03:37)
Дата 03.03.2005 20:13:49

О надёжности ;)

Кстати,а почему никто не задавался таким вопросом:есть ли взаимосвязь между надёжностью техники и количеством ремонтных частей в типовой советской и натовской частях?Ведь в натовцев ремонтников было больше по штату.Так что высказывания о ненадёжности советских танков высказаные на основе эксплуатации в войсках мне кажутся несколько притянутыми.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Mayh3M (03.03.2005 16:03:37)
Дата 03.03.2005 17:44:12

Замечание за оскорбление собеседника


>... уже выяснили -- по СУО Т80Б превосходит. Вам уже разъяснили почему, но вы продолжаете упираться. Вы что совсем тупой? Наличие тепловизора никак общую отстойность всей СУО не компенсирует.
^^^^^^^^^^^^^^^
От Гриша
К Администрация (СанитарЖеня) (03.03.2005 17:44:12)
Дата 03.03.2005 20:45:43

Re: Замечание за...


>>... уже выяснили -- по СУО Т80Б превосходит. Вам уже разъяснили почему, но вы продолжаете упираться. Вы что совсем тупой? Наличие тепловизора никак общую отстойность всей СУО не компенсирует.
>^^^^^^^^^^^^^^^

В смысле "тепловизором" участников называть нельзя? :)
От Администрация (Катя)
К Mayh3M (03.03.2005 16:03:37)
Дата 03.03.2005 16:19:57

Ведите дискуссию в корректном тоне, пожалуйста (-)