От Исаев Алексей
К И. Кошкин
Дата 17.04.2001 09:43:14
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Хе-хе

Доброе время суток,

>Да? А почему "В военном воздухе суровом" не производит такого впечатления? Почему там нет орд рогатых гуннов, прущих стальной лавиной? Почему там нет подвигов чудосверхчеловеков?

А эту книгу писал известный ас? Я просто не в курсе, авиация не моя тема, так постольку-поскольку.
Если ставится задача найти развесистую клюкву, то найти ее в ЛЮБОМ мемуаре не составит труда. Только вместо рогатых гуннов будут толпы фашистов с тузами на раскрашенных в ярко-красный цвет самолетах, подаренных папой-бароном.

>>А что, "Марат" типа архангелы молнией шарахнули?
>Угу, только он через сорок днейоткрыл огонь (правда тремя башнями) и продолжал его до 44 года. Т. е. цель не достигнута.

"Марат" перестал существовать как корабль. Судно не подлежало восстановлению.

>Где там "обломки Марата"? Но дело-то не в этом. Что за "после попадания моей бомбы крейсер тонет в считанные минуты", "Марат разломился надвое", нам "удается потопить еще один крейсер"?

По-твоему взрыв порохового погреба с падением носовой надстройки-башни это не впечатляющее зрелище? В "Гангуте" была картинка того, что осталось от Марата, нос и остальная часть корпуса держались на конструкциях, находившихся под водой.

>Какие такие крейсера они потопили, а ведь ему, лапочке, еще и эсминец записали. Названия не перечислишь?

Иван, ты меня удивляешь. Тебе сделать подборку клюквы из описания действий наших пилотов на морских просторах? Или ты не в курсе, что они себе на счет записывали. Преувеличение собственных успехов это обычное дело в любом мемуаре. Да и в официальных документах иной раз.

>В таком виде: "Я немедленно поворачиваю обратно, хотя и без особой надежды поспеть вовремя. В долю секунды я сбиваю его, прежде чем тот успевает сообразить, что происходит. "? Это Ла-5, с двигателем воздушного охлаждения и планером, унаследованным от ЛаГГ-3!

Я понял, Ла-5 это неуязвимый самолет. Пуля не может попасть в боковые окна переплета фонаря в пилота.

>А как тебе "дырки от пуль"? Ты помнишь тут фотку постили попаданий ШВАК?

Ну и что? Проблемы с индентификацией самолетов противника встречаются сплошь и рядом. Сколько у нас Хе-100 сбивали?

>Блин, а как тебе такой мощный и страстный пассаж:
>"Наши танкисты жалуются, что танковые башни не поворачиваются, все замерзло. "

И что?

>"На этот раз наземных войск, которые могли бы держать наш фронт, нет, и однажды ночью иваны, наступая от Сычевки, внезапно оказываются на окраине Дугино. Краскен, командир нашей комендантской роты, собирает боевую группу, набранную из нашего наземного персонала и находящихся рядом частей и удерживает аэродром. Наши отважные механики проводят ночи в траншеях с винтовками в руках, а днем возвращаются к своим обязанностям по обслуживанию самолетов. Днем ничего не может случиться, потому что у нас на аэродроме все еще есть запас горючего и бомб. Два дня подряд нас атакует кавалерия и батальоны лыжников."
>Батальоны их, болезных, атаковали, а комендантская рота всех нагнула.

Обычное приписывание чужих успехов себе. С батальоном разделались "соседние части".

>То, что там написано про грязных Иванов и прочих туркменов цитировать не надо? А истеричные признания в горячей любви к фюреру процитировать?

А что ты от него ожидал? Что он будет говорить, что в душе всегда был коммунистом? Что недолюбливал Гитлера и прочие политкорректные сказки для бедных.

Рудель был человеком других убеждений, фашистом. Его даже не приняли в Бундеслюфтваффе, неполиткорректный он был для руководства ФРГ. Дело доходило до того, что на похоронах Руделя запретили почетный пролет самолетов над его могилой, а летчики, которые все же это сделали отправились на гауптвахту.
Иван, не надо быть таким впечатлительным. Это мемуары врага. Скажем тот дохтур, про которого я рассказывал, подбивший Теллер-миной танк под Ржевом, тоже свои военно-врачебные мемуары написал с описанием жалких лачуг, в которых живут немытые русские, пострадавшие от коллективизации.

>Он врет в таких вещах, где его легко поймать (флот), почему же ему верят)

На флоте можно легко поймать всех. В силу специфики флота.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Kadet
К Исаев Алексей (17.04.2001 09:43:14)
Дата 18.04.2001 05:08:12

Re: Хе-хе


>Доброе время суток

>А эту книгу писал известный ас? Я просто не в курсе, авиация не моя тема, так постольку-поскольку.
>Если ставится задача найти развесистую клюкву, то найти ее в ЛЮБОМ мемуаре не составит труда. Только вместо рогатых гуннов будут толпы фашистов с тузами на раскрашенных в ярко-красный цвет самолетах, подаренных папой-бароном.

Ну, в принципe соглaсeн, но всe-тaки зaвисит от хaрaктeрa aвторa. Вот Сaкaй, японский aс, в мeмуaрaх очeнь увaжитeльно к противнику относится.

>>Какие такие крейсера они потопили, а ведь ему, лапочке, еще и эсминец записали. Названия не перечислишь?

>>В таком виде: "Я немедленно поворачиваю обратно, хотя и без особой надежды поспеть вовремя. В долю секунды я сбиваю его, прежде чем тот успевает сообразить, что происходит. "? Это Ла-5, с двигателем воздушного охлаждения и планером, унаследованным от ЛаГГ-3!

>Ну и что? Проблемы с индентификацией самолетов противника встречаются сплошь и рядом. Сколько у нас Хе-100 сбивали?

Дa, a тe-жe Фeрдинaнды, которых сожгли в нeсколько рaз большe чeм их было выпущeно?

>>То, что там написано про грязных Иванов и прочих туркменов цитировать не надо? А истеричные признания в горячей любви к фюреру процитировать?
>
>А что ты от него ожидал? Что он будет говорить, что в душе всегда был коммунистом? Что недолюбливал Гитлера и прочие политкорректные сказки для бедных.

>Рудель был человеком других убеждений, фашистом. Его даже не приняли в Бундеслюфтваффе, неполиткорректный он был для руководства ФРГ. Дело доходило до того, что на похоронах Руделя запретили почетный пролет самолетов над его могилой, а летчики, которые все же это сделали отправились на гауптвахту.
>Иван, не надо быть таким впечатлительным. Это мемуары врага. Скажем тот дохтур, про которого я рассказывал, подбивший Теллер-миной танк под Ржевом, тоже свои военно-врачебные мемуары написал с описанием жалких лачуг, в которых живут немытые русские, пострадавшие от коллективизации.

Ну, возможно, тaм тaкиe лaчуги и нaличeствовaли. Чeрт eго знaeт. Но дa, в цeлом, Рудeль-фaшист. Идeйный. И дeлaeт ошибки, и коe-гдe привирaeт. Но это нe лишaeт eго мeмуaры их цeнности. это-жe вaм нe официaльнaя история, a личныe воспоминaния.

С увaжeниeм
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (17.04.2001 09:43:14)
Дата 17.04.2001 13:39:43

Угу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>>Да? А почему "В военном воздухе суровом" не производит такого впечатления? Почему там нет орд рогатых гуннов, прущих стальной лавиной? Почему там нет подвигов чудосверхчеловеков?
>
>А эту книгу писал известный ас? Я просто не в курсе, авиация не моя тема, так постольку-поскольку.

Вообще говоря, да. ГСС из делам 7-го гвардейского ордена Ленина Краснознаменного Севастопольского штурмового авиационного полка.

>Если ставится задача найти развесистую клюкву, то найти ее в ЛЮБОМ мемуаре не составит труда. Только вместо рогатых гуннов будут толпы фашистов с тузами на раскрашенных в ярко-красный цвет самолетах, подаренных папой-бароном.

Нет у него их. Нет и все. А пример самолетов, подаренных папой бароном, можно? И чтобы самолет был ярко-красный?

>>>А что, "Марат" типа архангелы молнией шарахнули?
>>Угу, только он через сорок днейоткрыл огонь (правда тремя башнями) и продолжал его до 44 года. Т. е. цель не достигнута.
>
>"Марат" перестал существовать как корабль. Судно не подлежало восстановлению.

Вообще проекты восстановления были. Поскольку не пострадало абсолютно машинное отделение. И Горькому нос приваривали, и на Черном море то ли Фрунзе корму Молотова, то ли наоборот.

>>Где там "обломки Марата"? Но дело-то не в этом. Что за "после попадания моей бомбы крейсер тонет в считанные минуты", "Марат разломился надвое", нам "удается потопить еще один крейсер"?
>
>По-твоему взрыв порохового погреба с падением носовой надстройки-башни это не впечатляющее зрелище? В "Гангуте" была картинка того, что осталось от Марата, нос и остальная часть корпуса держались на конструкциях, находившихся под водой.

Не спорю с этим. Картинку видел. Кстати, после заделывания носовой части воду все же откачали.

>>Какие такие крейсера они потопили, а ведь ему, лапочке, еще и эсминец записали. Названия не перечислишь?
>
>Иван, ты меня удивляешь. Тебе сделать подборку клюквы из описания действий наших пилотов на морских просторах? Или ты не в курсе, что они себе на счет записывали. Преувеличение собственных успехов это обычное дело в любом мемуаре. Да и в официальных документах иной раз.

Приведи пример нашего пилота бомбардировщика, приписывающего себе потопление немецкого крейсера.

>>В таком виде: "Я немедленно поворачиваю обратно, хотя и без особой надежды поспеть вовремя. В долю секунды я сбиваю его, прежде чем тот успевает сообразить, что происходит. "? Это Ла-5, с двигателем воздушного охлаждения и планером, унаследованным от ЛаГГ-3!
>
>Я понял, Ла-5 это неуязвимый самолет. Пуля не может попасть в боковые окна переплета фонаря в пилота.

Нет, не неуязвимый. Но общая тональность описания заставляет сильно сомневаться, что сабж имел место быть.

>>А как тебе "дырки от пуль"? Ты помнишь тут фотку постили попаданий ШВАК?
>
>Ну и что? Проблемы с индентификацией самолетов противника встречаются сплошь и рядом. Сколько у нас Хе-100 сбивали?

Угу. Ла-5 так легко спутать с Яком... Они же совсем одинаковые... Ты хочешь сказать, что супермегаопытный сверхпилот не мог отличить новую крысу от остроносого самолета?

>>Блин, а как тебе такой мощный и страстный пассаж:
>>"Наши танкисты жалуются, что танковые башни не поворачиваются, все замерзло. "
>
>И что?

Да так, ничего...

>>"На этот раз наземных войск, которые могли бы держать наш фронт, нет, и однажды ночью иваны, наступая от Сычевки, внезапно оказываются на окраине Дугино. Краскен, командир нашей комендантской роты, собирает боевую группу, набранную из нашего наземного персонала и находящихся рядом частей и удерживает аэродром. Наши отважные механики проводят ночи в траншеях с винтовками в руках, а днем возвращаются к своим обязанностям по обслуживанию самолетов. Днем ничего не может случиться, потому что у нас на аэродроме все еще есть запас горючего и бомб. Два дня подряд нас атакует кавалерия и батальоны лыжников."
>>Батальоны их, болезных, атаковали, а комендантская рота всех нагнула.
>
>Обычное приписывание чужих успехов себе. С батальоном разделались "соседние части".

Угу. Все в строку. Тут маленькое приписывание, там маленькое приписывание (ФВЛ тут интересную информацию из Гангута привел, о том чем реально попали в Марат и, соответственно, кто, солсно его же мемуарам, этого сделать не мог. Ночная Курилка от 17-го апреля.)

>>То, что там написано про грязных Иванов и прочих туркменов цитировать не надо? А истеричные признания в горячей любви к фюреру процитировать?
>
>А что ты от него ожидал? Что он будет говорить, что в душе всегда был коммунистом? Что недолюбливал Гитлера и прочие политкорректные сказки для бедных.

Почему такого нет у Емельянинова, Савицкого, Покрышкина, Ворожейкина, Хохлова? Ну вот нет и все. Они писали мемуары, Рудель - библию неонациков.

>Рудель был человеком других убеждений, фашистом. Его даже не приняли в Бундеслюфтваффе, неполиткорректный он был для руководства ФРГ. Дело доходило до того, что на похоронах Руделя запретили почетный пролет самолетов над его могилой, а летчики, которые все же это сделали отправились на гауптвахту.

Угу. Хотя могли не принять и из-за ноги. А вот Гейнца куда-нибудь приняли? А ведь на его мемуары и записки все молились... А Емельянинов не производит впечатления убежденного сверхбольшевмка, скорее наоборот, он очень иронично относится к политработникам. Он солдат, защищавший свою Родину от Мрази вроде Руделя. И даже к немцам иногда относится сочуственно. И большая часть его мемураров, как впрочем у почти всех наших мемуаристов, это не рассказ о сбе любимом, повергающим орды во прах одним ЭрЭсом, а о своих товарищах. Если хочешь, выложу в Копилку, но я не помню, откуда скачивал. Так что если кто вспомнит, буду благодарен, если поставит ссылку с моей признательностью.

>Иван, не надо быть таким впечатлительным. Это мемуары врага. Скажем тот дохтур, про которого я рассказывал, подбивший Теллер-миной танк под Ржевом, тоже свои военно-врачебные мемуары написал с описанием жалких лачуг, в которых живут немытые русские, пострадавшие от коллективизации.

См. выше. Этим подонкам надо было оправдать свои зверства. Одно дело - срать на пол в доме в Ясной Поляне, другое - немножко убивать застрявщих в каменнном веке Монголотуркмен. Надо просто это правильно оценивать.

>>Он врет в таких вещах, где его легко поймать (флот), почему же ему верят)
>
>На флоте можно легко поймать всех. В силу специфики флота.

Количество эсминцев Балтфлота после таллинского перехода можно пересчитать по пальцам одной руки. Ну, правда "Владимир Полухин" можно было принять за миноносец, но это - 42-й год, а не 41. Крейсеров вообще 2. Над Кронштдатдтом и Ленинградом разведчики летали ежедневно. Они могли не заметить Таллин, но нарыть еще кучу крейсеров? "Позвольте Вам не поверить, мой генерал"

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (17.04.2001 13:39:43)
Дата 17.04.2001 17:37:58

Re: Угу.

Доброе время суток,

>Вообще говоря, да. ГСС из делам 7-го гвардейского ордена Ленина Краснознаменного Севастопольского штурмового авиационного полка.

Мне найти у него свист?

>>Если ставится задача найти развесистую клюкву, то найти ее в ЛЮБОМ мемуаре не составит труда. Только вместо рогатых гуннов будут толпы фашистов с тузами на раскрашенных в ярко-красный цвет самолетах, подаренных папой-бароном.
>Нет у него их. Нет и все.

Повторяю вопрос: мне найти развесистую клюкву в указаном мемуаре? Причем я сделаю это очень быстро. Ctrl-F и слово заветное. В приложении к штурмовикам сработает на раз.

>Вообще проекты восстановления были. Поскольку не пострадало абсолютно машинное отделение. И Горькому нос приваривали, и на Черном море то ли Фрунзе корму Молотова, то ли наоборот.

Но эти проекты не реализовали. Поскольку возни много, взрыв погребов это не шутки.

>Не спорю с этим. Картинку видел. Кстати, после заделывания носовой части воду все же откачали.

Но сверху разглядеть, что носовая часть и остальной корабль связаны огрызками килевых конструкций затруднительно. Не так ли?
Тем более Рудель ранее по кораблям не работал. Соответствующего опыта не было.

>>Иван, ты меня удивляешь. Тебе сделать подборку клюквы из описания действий наших пилотов на морских просторах? Или ты не в курсе, что они себе на счет записывали. Преувеличение собственных успехов это обычное дело в любом мемуаре. Да и в официальных документах иной раз.
>Приведи пример нашего пилота бомбардировщика, приписывающего себе потопление немецкого крейсера.

"Ниобе"? :-)

>>Я понял, Ла-5 это неуязвимый самолет. Пуля не может попасть в боковые окна переплета фонаря в пилота.
>Нет, не неуязвимый. Но общая тональность описания заставляет сильно сомневаться, что сабж имел место быть.

Эмоции это все.

>>Ну и что? Проблемы с индентификацией самолетов противника встречаются сплошь и рядом. Сколько у нас Хе-100 сбивали?
>Угу. Ла-5 так легко спутать с Яком... Они же совсем одинаковые... Ты хочешь сказать, что супермегаопытный сверхпилот не мог отличить новую крысу от остроносого самолета?

В горячке боя и не такие ошибки случались. Обычное дело.

>>Обычное приписывание чужих успехов себе. С батальоном разделались "соседние части".
>Угу. Все в строку. Тут маленькое приписывание, там маленькое приписывание

... вполне обычное для мемуарной литературы.

>Почему такого нет у Емельянинова, Савицкого, Покрышкина, Ворожейкина, Хохлова? Ну вот нет и все. Они писали мемуары, Рудель - библию неонациков.

Детский сад, честное слово. Библия. Неонациков. Ты ожидал, что мемуары убежденного нациста будут проникнуты любовью к русскому народу. Ганс Ульрихович так мыслит и это факт. Ничего более. Эмоциональную оценку оставим журналистам.

>Угу. Хотя могли не принять и из-за ноги.

Штайнхоффа приняли без век. Галланда с 12.7 мм пулей в ноге. Рудель же был настолько отмороженным нацистом, что даже в ФРГ к нему ротносились настороженно. Что не помешало ему стать знаменем тех пилотов, которые под страхом наказания все же совершили полет над его могилой на похоронах. Он - враг. И всплескивать руками, ах он русских ненавидит глупо.

>См. выше. Этим подонкам надо было оправдать свои зверства. Одно дело - срать на пол в доме в Ясной Поляне, другое - немножко убивать застрявщих в каменнном веке Монголотуркмен.

Дык что первично-то? Первична психология с которой они сюда пришли. И мемуары Руделя рисуют эту психологию.

>>На флоте можно легко поймать всех. В силу специфики флота.
>Количество эсминцев Балтфлота после таллинского перехода можно пересчитать по пальцам одной руки. Ну, правда "Владимир Полухин" можно было принять за миноносец, но это - 42-й год, а не 41. Крейсеров вообще 2. Над Кронштдатдтом и Ленинградом разведчики летали ежедневно. Они могли не заметить Таллин, но нарыть еще кучу крейсеров? "Позвольте Вам не поверить, мой генерал"

Иван, если ты и дальше будешь демонстрировать такое знание матчасти, то тебюе не с Руделелюбами спорить, а дома сидеть и книжки читать надо.
Ты почитай что-нибудь из литературы, изданной в недавнее время. Про то, что себе приписывали наши пилоты на морских ТВД.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (17.04.2001 17:37:58)
Дата 17.04.2001 19:04:28

Re: Угу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>>Вообще говоря, да. ГСС из делам 7-го гвардейского ордена Ленина Краснознаменного Севастопольского штурмового авиационного полка.
>
>Мне найти у него свист?

Ищи. Мне действительно будет интересно.

>>>Если ставится задача найти развесистую клюкву, то найти ее в ЛЮБОМ мемуаре не составит труда. Только вместо рогатых гуннов будут толпы фашистов с тузами на раскрашенных в ярко-красный цвет самолетах, подаренных папой-бароном.
>>Нет у него их. Нет и все.
>
>Повторяю вопрос: мне найти развесистую клюкву в указаном мемуаре? Причем я сделаю это очень быстро. Ctrl-F и слово заветное. В приложении к штурмовикам сработает на раз.

Тигр? Их нет там. Правда он все немецкие авиационны пушки называет "Эрликон"...

>>Вообще проекты восстановления были. Поскольку не пострадало абсолютно машинное отделение. И Горькому нос приваривали, и на Черном море то ли Фрунзе корму Молотова, то ли наоборот.
>
>Но эти проекты не реализовали. Поскольку возни много, взрыв погребов это не шутки.

Да. А еще потому, что во время блокады не потянули бы, а потом было нафиг не нужно.

>>Не спорю с этим. Картинку видел. Кстати, после заделывания носовой части воду все же откачали.
>
>Но сверху разглядеть, что носовая часть и остальной корабль связаны огрызками килевых конструкций затруднительно. Не так ли?
>Тем более Рудель ранее по кораблям не работал. Соответствующего опыта не было.

Он, согласно мемуарам, даже взрыва не видел.

>>>Иван, ты меня удивляешь. Тебе сделать подборку клюквы из описания действий наших пилотов на морских просторах? Или ты не в курсе, что они себе на счет записывали. Преувеличение собственных успехов это обычное дело в любом мемуаре. Да и в официальных документах иной раз.
>>Приведи пример нашего пилота бомбардировщика, приписывающего себе потопление немецкого крейсера.
>
>"Ниобе"? :-)

"Ниобе":
1 Не существовал в природе?
2 Его никто не атаковал?

Обрати внимание, Рудель отлично знает кт отакие "Киров" и "Горький", а вот свои "жертвы" называет скромно: "крейсер".

>>>Я понял, Ла-5 это неуязвимый самолет. Пуля не может попасть в боковые окна переплета фонаря в пилота.
>>Нет, не неуязвимый. Но общая тональность описания заставляет сильно сомневаться, что сабж имел место быть.
>
>Эмоции это все.

Может быть.

>>>Ну и что? Проблемы с индентификацией самолетов противника встречаются сплошь и рядом. Сколько у нас Хе-100 сбивали?
>>Угу. Ла-5 так легко спутать с Яком... Они же совсем одинаковые... Ты хочешь сказать, что супермегаопытный сверхпилот не мог отличить новую крысу от остроносого самолета?
>
>В горячке боя и не такие ошибки случались. Обычное дело.

Приведи примеры, когда наши путали фоккер с мессером, пожалуйста...

>>>Обычное приписывание чужих успехов себе. С батальоном разделались "соседние части".
>>Угу. Все в строку. Тут маленькое приписывание, там маленькое приписывание
>
>... вполне обычное для мемуарной литературы.

Не совсем обычное.

>>Почему такого нет у Емельянинова, Савицкого, Покрышкина, Ворожейкина, Хохлова? Ну вот нет и все. Они писали мемуары, Рудель - библию неонациков.
>
>Детский сад, честное слово. Библия. Неонациков. Ты ожидал, что мемуары убежденного нациста будут проникнуты любовью к русскому народу. Ганс Ульрихович так мыслит и это факт. Ничего более. Эмоциональную оценку оставим журналистам.

Мне бы хотелось объективности. У наших она есть.

>>Угу. Хотя могли не принять и из-за ноги.
>
>Штайнхоффа приняли без век. Галланда с 12.7 мм пулей в ноге. Рудель же был настолько отмороженным нацистом, что даже в ФРГ к нему ротносились настороженно. Что не помешало ему стать знаменем тех пилотов, которые под страхом наказания все же совершили полет над его могилой на похоронах. Он - враг. И всплескивать руками, ах он русских ненавидит глупо.

Да кто всплескивает-то?

>>См. выше. Этим подонкам надо было оправдать свои зверства. Одно дело - срать на пол в доме в Ясной Поляне, другое - немножко убивать застрявщих в каменнном веке Монголотуркмен.
>
>Дык что первично-то? Первична психология с которой они сюда пришли. И мемуары Руделя рисуют эту психологию.

В этом отношении книга, бесспорно, полезнейший источник.

>>>На флоте можно легко поймать всех. В силу специфики флота.
>>Количество эсминцев Балтфлота после таллинского перехода можно пересчитать по пальцам одной руки. Ну, правда "Владимир Полухин" можно было принять за миноносец, но это - 42-й год, а не 41. Крейсеров вообще 2. Над Кронштдатдтом и Ленинградом разведчики летали ежедневно. Они могли не заметить Таллин, но нарыть еще кучу крейсеров? "Позвольте Вам не поверить, мой генерал"
>
>Иван, если ты и дальше будешь демонстрировать такое знание матчасти, то тебюе не с Руделелюбами спорить, а дома сидеть и книжки читать надо.
>Ты почитай что-нибудь из литературы, изданной в недавнее время. Про то, что себе приписывали наши пилоты на морских ТВД.

Читал. Приведи мне примеры описания потопления нашими крейсеров, которых вообще не существовало. У Хохлова и Минакова я такого не нашел.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (17.04.2001 19:04:28)
Дата 18.04.2001 11:47:11

Re: Угу.

Доброе время суток,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Тигр? Их нет там. Правда он все немецкие авиационны пушки называет "Эрликон"...

Не проблема. Думаю по аналогии с ленд-лизовскими "Эрликонами".

>>Но эти проекты не реализовали. Поскольку возни много, взрыв погребов это не шутки.
>Да. А еще потому, что во время блокады не потянули бы, а потом было нафиг не нужно.

>>Тем более Рудель ранее по кораблям не работал. Соответствующего опыта не было.
>Он, согласно мемуарам, даже взрыва не видел.

Насколько я помню английский вариант взрыв он видел или стрелок ему докладывал что происходит.

>"Ниобе":
>1 Не существовал в природе?
>2 Его никто не атаковал?

Боюсь, что тех кто претендует на его потопление больше одного.

>Обрати внимание, Рудель отлично знает кт отакие "Киров" и "Горький", а вот свои "жертвы" называет скромно: "крейсер".

Рудель - морской летчик? Посмотри что на Тихом Океане делалось, что летчики противоборствующих сторон себе записывали.

>>В горячке боя и не такие ошибки случались. Обычное дело.
>Приведи примеры, когда наши путали фоккер с мессером, пожалуйста...

В каком году наши пилоты начали заявлять сбитие "Фоккеров"? И когда они реально появились на Востоке?

>>... вполне обычное для мемуарной литературы.
>Не совсем обычное.

Обычное, обычное. Мемуары это в большинстве случаев рассказ о своем неоценимом вкладе в войну.

>>Детский сад, честное слово. Библия. Неонациков. Ты ожидал, что мемуары убежденного нациста будут проникнуты любовью к русскому народу. Ганс Ульрихович так мыслит и это факт. Ничего более. Эмоциональную оценку оставим журналистам.
>Мне бы хотелось объективности. У наших она есть.

Или тебе хочется считать что есть? Завышение своих успехов это обычное дело для любых армий. Средний, допустимый параметр завышения это в три раза.

>Да кто всплескивает-то?

Ты всплескиваешь.

>Читал. Приведи мне примеры описания потопления нашими крейсеров, которых вообще не существовало. У Хохлова и Минакова я такого не нашел.

Мне потратить время на прочесывание авиационных журналов последних лет?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.04.2001 11:47:11)
Дата 18.04.2001 12:12:52

Re: Угу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тигр? Их нет там. Правда он все немецкие авиационны пушки называет "Эрликон"...
>
>Не проблема. Думаю по аналогии с ленд-лизовскими "Эрликонами".

Стало быть к этому не вяжемся.

>>>Но эти проекты не реализовали. Поскольку возни много, взрыв погребов это не шутки.
>>Да. А еще потому, что во время блокады не потянули бы, а потом было нафиг не нужно.
>
>>>Тем более Рудель ранее по кораблям не работал. Соответствующего опыта не было.
>>Он, согласно мемуарам, даже взрыва не видел.
>
>Насколько я помню английский вариант взрыв он видел или стрелок ему докладывал что происходит.

Именно. Стрелок кричит: "взрыв", а у Руделя только в глазах просветлело.

>>"Ниобе":
>>1 Не существовал в природе?
>>2 Его никто не атаковал?
>
>Боюсь, что тех кто претендует на его потопление больше одного.

Он хотя бы существовал и был потоплен, хотя и не маневрировал и не отстреливался.

>>Обрати внимание, Рудель отлично знает кт отакие "Киров" и "Горький", а вот свои "жертвы" называет скромно: "крейсер".
>
>Рудель - морской летчик? Посмотри что на Тихом Океане делалось, что летчики противоборствующих сторон себе записывали.

На Тихом Океане крейсера бегали десятками и поверить результаты было трудно, во и приписывали. Над Кронштадтом и Ленинградом в 41-м разведчики щлялись, как у себя дома.

>>>В горячке боя и не такие ошибки случались. Обычное дело.
>>Приведи примеры, когда наши путали фоккер с мессером, пожалуйста...
>
>В каком году наши пилоты начали заявлять сбитие "Фоккеров"? И когда они реально появились на Востоке?

С зимы 43-го. А помнишь, кого за них принимали? И какой у этого "кто" был двигатель?

>>>... вполне обычное для мемуарной литературы.
>>Не совсем обычное.
>
>Обычное, обычное. Мемуары это в большинстве случаев рассказ о своем неоценимом вкладе в войну.

??? Пиши тогда "Западные мемуары".

>>>Детский сад, честное слово. Библия. Неонациков. Ты ожидал, что мемуары убежденного нациста будут проникнуты любовью к русскому народу. Ганс Ульрихович так мыслит и это факт. Ничего более. Эмоциональную оценку оставим журналистам.
>>Мне бы хотелось объективности. У наших она есть.
>
>Или тебе хочется считать что есть? Завышение своих успехов это обычное дело для любых армий. Средний, допустимый параметр завышения это в три раза.

Мне бы хотелось с примерами, знаешь ли. ПОка голословные обвинения.

>>Да кто всплескивает-то?
>
>Ты всплескиваешь.

Просто ты хочешь так думать. Всплескивают рудофилы, с неженской силой бросившиеся грудью за своего кумира. Я так. развлекаюсь.

>>Читал. Приведи мне примеры описания потопления нашими крейсеров, которых вообще не существовало. У Хохлова и Минакова я такого не нашел.
>
>Мне потратить время на прочесывание авиационных журналов последних лет?

Леша, нафига мне журналы? Есть 2 книги мемуаров, ищи а них.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.04.2001 12:12:52)
Дата 18.04.2001 12:40:16

Re: Угу.

Доброе время суток,

>>Не проблема. Думаю по аналогии с ленд-лизовскими "Эрликонами".
>Стало быть к этому не вяжемся.

А смысл? Путаница с номенклатурой техники встречается сплошь и рядом.

>>Насколько я помню английский вариант взрыв он видел или стрелок ему докладывал что происходит.
>Именно. Стрелок кричит: "взрыв", а у Руделя только в глазах просветлело.

А у стрелка были оптические галлюцинации?

>>Боюсь, что тех кто претендует на его потопление больше одного.
>Он хотя бы существовал и был потоплен, хотя и не маневрировал и не отстреливался.

Не маневрировал и не отстреливался?

>На Тихом Океане крейсера бегали десятками и поверить результаты было трудно, во и приписывали. Над Кронштадтом и Ленинградом в 41-м разведчики щлялись, как у себя дома.

Ну и что? У них был достаточный опыт для индентификации кораблей? По Кронштадту работали не морские летчики.

>С зимы 43-го. А помнишь, кого за них принимали? И какой у этого "кто" был двигатель?

Кого за них принимали ведает только господь бог. Есть только предположения.

>>Обычное, обычное. Мемуары это в большинстве случаев рассказ о своем неоценимом вкладе в войну.
>??? Пиши тогда "Западные мемуары".

Любые мемуары. Наши, немецкие, американские. Психология человеческая это инвариант. Объемы звона и свиста это функция психологии писавшего мемуар, а не его национальной принадлежности

>>Или тебе хочется считать что есть? Завышение своих успехов это обычное дело для любых армий. Средний, допустимый параметр завышения это в три раза.
>Мне бы хотелось с примерами, знаешь ли. ПОка голословные обвинения.

Насчет в три раза это вообще (С)Клаузевица. А приписки наших пилотов см. скажем "Неизвестная битва в небе Москвы". Приписки, ошибки индентификации это общая болезнь, общность эту подчеркнул Клаузевиц.

>Просто ты хочешь так думать. Всплескивают рудофилы, с неженской силой бросившиеся грудью за своего кумира. Я так. развлекаюсь.

Я сказал что Ганс Ульрихович мой кумир?
Использование вместо фактов телег с использованием верхнего регистра это развлечение?

>>>Читал. Приведи мне примеры описания потопления нашими крейсеров, которых вообще не существовало. У Хохлова и Минакова я такого не нашел.
>>Мне потратить время на прочесывание авиационных журналов последних лет?
>Леша, нафига мне журналы? Есть 2 книги мемуаров, ищи а них.

В журналах даже более весомые вещи есть, боевые донесения. Ну и сравнение с реальным положением вещей. И я предлагал сравнить описание боевых действий в журналах с мемуарами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (18.04.2001 12:40:16)
Дата 18.04.2001 14:29:19

Ага....

И снова здравствуйте

>Доброе время суток,

>>>Не проблема. Думаю по аналогии с ленд-лизовскими "Эрликонами".
>>Стало быть к этому не вяжемся.
>
>А смысл? Путаница с номенклатурой техники встречается сплошь и рядом.

Да, согласен, и к этому в мемуарах придираться грех.
Например пытался один мой шибко умный знакумый придраться какие такие фокке-вульфы могли над Поппелем крутиться в 1941 (В тяжкую пору), ох удивился когда я ему показал какие (58-е) и еще какой самолет могли закономерно за фокке-вульф принять в те дни (ХЕ-46).
Но сильно врать, как один итальянский подводник расписывая свой бой с американским линкором в 1942 г ( на деле он атаковал четырехтрубный крейсер типа Омаха, попал в того двумя торпедами которые не взорвались), и описывая как тот линкор от попадания торпед загорелся до верхушек мачт и убежал от его доблестной ПЛ (на деле было еще интереснее, раздолбаи янки вообще проморгали атаку, и вмятину и пробоину от торпеды заметили позденее , когда из отсека течь пошла). Ну это уже не мемуар а свист художественный.

>Не маневрировал и не отстреливался?

Ниобе не маневрировал, ибо был ошвартован у стенки и лихорадочно поднимал пары, что при его антикварных котлах крайне долго, но отстреливался из всех орудий.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (18.04.2001 14:29:19)
Дата 18.04.2001 17:25:40

Re: Ага....

>Ниобе не маневрировал, ибо был ошвартован у стенки и лихорадочно поднимал пары, что при его антикварных котлах крайне долго, но отстреливался из всех орудий.

Taк отрaпортaвaли-то eго нe то кaк Вaйнeмяйнeн, нe то кaк Илмaринeн. Увeличив тeм сaмым боeвую цeнность потоплeнного
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (18.04.2001 17:25:40)
Дата 18.04.2001 17:41:56

Наоборот

И снова здравствуйте

>>Ниобе не маневрировал, ибо был ошвартован у стенки и лихорадочно поднимал пары, что при его антикварных котлах крайне долго, но отстреливался из всех орудий.
>
>Taк отрaпортaвaли-то eго нe то кaк Вaйнeмяйнeн, нe то кaк Илмaринeн. Увeличив тeм сaмым боeвую цeнность потоплeнного
Засекли его разведчики воздушные как Вяйнемяйнен, ибо Ильмаринен был уже на дне и наши об этом знали. Полетели бомбить его как Вяйнемяйнен, разбомбили и проявили пленку с Бостонов, и только тут на перспективных фотокамерах разглядели что утопили нечто иное, да то что утонул Ниобе, поняли из прослушиваемых немецких переговоров. А силуэт Ниобе и Вяйнемяйнена, особенно в камуфляже, очень похож. Это абсолютно серьезно. Только Ниобе - длинее но уже а вот двухорудийные башни у вяйнемяена больше ( но и у Ниобе 2*105мм тоже не маленькая установка, хотя конечно и мменьше чем 2*254)
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (17.04.2001 19:04:28)
Дата 18.04.2001 10:13:28

Искомый свист

Доброе время суток,

>>Мне найти у него свист?
>
>Ищи. Мне действительно будет интересно.

Технология на самом деле простая. Ищем в документе слово "танк"(танки, танков итд).
"Село это вытянулось под высокой кручей вдоль маленькой речушки. Улицы оказались сплошь забитыми машинами, танками. Группа Сннякова начала работу с круга. Запылали машины и танки, по дворам заметались немцы в длиннополых шинелях, а сверху, с той высокой кручи, что за селом, открыли огонь вражеские зенитки."
Запылали значит танки? А про подвеску "Мейвриков" он не забыл рассказать?
"Озираюсь. Я всего в километре от колонны. Вижу результаты нашей «работы»: с десяток машин и танков кострами пылают на дороге. Не зря слетали."
Пылают кострами, значит? Танки? Приведу такой пример. Бомберы Хе-111 бомбят нашу колонну танков. Только один танк остановился, заглох двигатель от газов после разрыва бомб.
"В этот день я водил свою эскадрилью бить танки под Алагиром. Произвели несколько атак, подожгли три танка."
"Но и мы каждый раз оставляли на земле десятки полыхающих вражеских автомашин и танков, сотни скошенных очередями гитлеровцев."
На танках у многих наших мемуаристов бзик. Они их видят и уничтожают где только можно. Хотя работа была более рутинной, Ил-2 не был противотанковым самолетом, он был дополнением к артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.04.2001 10:13:28)
Дата 18.04.2001 12:07:03

Извини, конечно, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>>>Мне найти у него свист?
>>
>>Ищи. Мне действительно будет интересно.
>
>Технология на самом деле простая. Ищем в документе слово "танк"(танки, танков итд).
>"Село это вытянулось под высокой кручей вдоль маленькой речушки. Улицы оказались сплошь забитыми машинами, танками. Группа Сннякова начала работу с круга. Запылали машины и танки, по дворам заметались немцы в длиннополых шинелях, а сверху, с той высокой кручи, что за селом, открыли огонь вражеские зенитки."
>Запылали значит танки? А про подвеску "Мейвриков" он не забыл рассказать?
>"Озираюсь. Я всего в километре от колонны. Вижу результаты нашей «работы»: с десяток машин и танков кострами пылают на дороге. Не зря слетали."
>Пылают кострами, значит? Танки? Приведу такой пример. Бомберы Хе-111 бомбят нашу колонну танков. Только один танк остановился, заглох двигатель от газов после разрыва бомб.
>"В этот день я водил свою эскадрилью бить танки под Алагиром. Произвели несколько атак, подожгли три танка."
>"Но и мы каждый раз оставляли на земле десятки полыхающих вражеских автомашин и танков, сотни скошенных очередями гитлеровцев."
>На танках у многих наших мемуаристов бзик. Они их видят и уничтожают где только можно. Хотя работа была более рутинной, Ил-2 не был противотанковым самолетом, он был дополнением к артиллерии.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Это опровержение на уровне: "несколько Ла-5 от одного Ю-87 не бегают, Ла-5 с разворота из 2 МГ-17 не сбивают". Те же эмоции. Хейнкель не бомбит с пологого пикирования и с малых высот. Как тут кто-то говорил: "На войне и не такое бывает". Попадание ФАБ-100 в танк или хотя бы метрах в 3 от него делает танку кирдык. В это время на самолетах полка уже ВЯ, а год - 1942, начало 1943, оппоненты могут быть и Pz-II Pz-38(t), в общем, ничего похожего на потопление неизвестныз науке кораблей и побитие десятков танков одним самолетом, а также по 8 снарядов в один самолет ты не нашел. Что и требовалось доказать.

С уважением,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.04.2001 12:07:03)
Дата 18.04.2001 12:22:59

Re: Извини, конечно,

Доброе время суток,

>Это опровержение на уровне: "несколько Ла-5 от одного Ю-87 не бегают, Ла-5 с разворота из 2 МГ-17 не сбивают".

Э-нет, батенька, я привожу из одной книги повторяющие раз за разом эпизоды уничтожения танков. Не разные действия, которые5 могли произойти случайно, а систематическое уничтожение танков противника. Хотя мы знаем, что эффективность авиационного воздействия по танкам была сомнительной.

>Как тут кто-то говорил: "На войне и не такое бывает". Попадание ФАБ-100 в танк или хотя бы метрах в 3 от него делает танку кирдык.

И это систематически? Обрати внимание, я набрал ни один, ни два примера а вагон и маленькую тележку. Автор мемуаров как танкоборец. Хотя реальные факты об эффективности воздействия авиации по танкам говорят о крайней низкой эффективности такого воздействия.

>В это время на самолетах полка уже ВЯ, а год - 1942, начало 1943, оппоненты могут быть и Pz-II Pz-38(t),

И попадание с первого выстрела?
"Опытные стрельбы, проведенные на НИИБТ Полигоне из 37 мм авиационной пушки истребителя ЛаГГ-3 и штурмовика Ил-2 бронебойно-трассирующим снарядом показали, что при угле пикирования 30-40 градусов и дистанции 300-400 метров этот снаряд пробивает крышу танка T-VI толщиной 28 мм.
Исходя из данных следовало бы иметь крышу толщиной 40-45 мм.
Однако данные этого обстрела показали, что даже в спокойной обстановке опытных стрельб точность была очень низка. Так из 35 выстрелов с ЛаГГ-3 прямых попаданий было три и из 55 выстрелов Ил-2 прямых попаданий также было 3."


>в общем, ничего похожего на потопление неизвестныз науке кораблей и побитие десятков танков одним самолетом, а также по 8 снарядов в один самолет ты не нашел. Что и требовалось доказать.

Угу. лучше засунуть голову в песок и отмахиваться от очевидного факта, что мемуары людей из любой армии мира содержат мусор и свист.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.04.2001 12:22:59)
Дата 18.04.2001 14:43:02

Ну ты гонишь, Алексей.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>>Это опровержение на уровне: "несколько Ла-5 от одного Ю-87 не бегают, Ла-5 с разворота из 2 МГ-17 не сбивают".
>
>Э-нет, батенька, я привожу из одной книги повторяющие раз за разом эпизоды уничтожения танков. Не разные действия, которые5 могли произойти случайно, а систематическое уничтожение танков противника. Хотя мы знаем, что эффективность авиационного воздействия по танкам была сомнительной.

Систематически они толпой уничтожают и подбивают с нескольких заходов толпой 2-3 танка и летят обратно довольные как слоны. Бомбят с ОЧЕНЬ малых высот.

>>Как тут кто-то говорил: "На войне и не такое бывает". Попадание ФАБ-100 в танк или хотя бы метрах в 3 от него делает танку кирдык.
>
>И это систематически? Обрати внимание, я набрал ни один, ни два примера а вагон и маленькую тележку. Автор мемуаров как танкоборец. Хотя реальные факты об эффективности воздействия авиации по танкам говорят о крайней низкой эффективности такого воздействия.

Ты привел 4 примера и каждый раз "с десяток АВТОМОБИЛЕЙ и танков". Если читал мемуар, в основном они работали по колоннам, поездам, переправам. А эффективность низкая штурмовиков Ил-2 была на поле боя.

>>В это время на самолетах полка уже ВЯ, а год - 1942, начало 1943, оппоненты могут быть и Pz-II Pz-38(t),
>
>И попадание с первого выстрела?
>"Опытные стрельбы, проведенные на НИИБТ Полигоне из 37 мм авиационной пушки истребителя ЛаГГ-3 и штурмовика Ил-2 бронебойно-трассирующим снарядом показали, что при угле пикирования 30-40 градусов и дистанции 300-400 метров этот снаряд пробивает крышу танка T-VI толщиной 28 мм.
>Исходя из данных следовало бы иметь крышу толщиной 40-45 мм.
>Однако данные этого обстрела показали, что даже в спокойной обстановке опытных стрельб точность была очень низка. Так из 35 выстрелов с ЛаГГ-3 прямых попаданий было три и из 55 выстрелов Ил-2 прямых попаданий также было 3."

Грузовики пушками тоже не поджигали? Совсем? Он сильно больше танка? И стреляют, кстати, из ВЯ. у которой скорострельность несколько выше, чем у НС-37.

>>в общем, ничего похожего на потопление неизвестныз науке кораблей и побитие десятков танков одним самолетом, а также по 8 снарядов в один самолет ты не нашел. Что и требовалось доказать.
>
>Угу. лучше засунуть голову в песок и отмахиваться от очевидного факта, что мемуары людей из любой армии мира содержат мусор и свист.

У одних содержат немного, у других - наполовину. Во и все.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.04.2001 14:43:02)
Дата 18.04.2001 16:09:35

Re: Ну ты...

Доброе время суток,

>>Э-нет, батенька, я привожу из одной книги повторяющие раз за разом эпизоды уничтожения танков. Не разные действия, которые5 могли произойти случайно, а систематическое уничтожение танков противника. Хотя мы знаем, что эффективность авиационного воздействия по танкам была сомнительной.
>Систематически они толпой уничтожают и подбивают с нескольких заходов толпой 2-3 танка и летят обратно довольные как слоны. Бомбят с ОЧЕНЬ малых высот.

Угу. И в результате только авиация заявила в битве под Москвой об уничтожении полнокровной немецкой тд. Не нужно теоретизировать, авиация не была эффективным средством против танков. Даже с малых высот. Потери от нее единицы проценитов. А 2-3(а почему два-три? в мемуарах это явно не написано) потом разрастаются в целую тд.

>Ты привел 4 примера и каждый раз "с десяток АВТОМОБИЛЕЙ и танков".

Угу. Если бы не было слова "танков" я бы не назвал это художественным свистом.

>Если читал мемуар, в основном они работали по колоннам, поездам, переправам. А эффективность низкая штурмовиков Ил-2 была на поле боя.

Кто тебе это сказал? Эффективность была низкой и в бою, и на марше. Случаи поражения танков крайне редки. Скажем под Курском из всех подбитых танков было одно прямое попадание бомбы с Пе-2 в Фердинанд и пробоина в крыше нем. танка, причем предположительно из ПТРа с возвышения.
А сколько наши штурмовики под Курском танков на свой счет записали?

Поэтому я считаю массово встречающиеся в мемуарах штурмовиков истории с уничтожением танков художественным свистом. Рудель, кстати, открровенно написал, что бомбардировка танковой части РККА в 41-м не принесла успеха. Ощутимую эффективность дали только длинные дрыны 37 мм пушек. И то сомнительна высокая эффективность этого оружия.

>Грузовики пушками тоже не поджигали? Совсем? Он сильно больше танка? И стреляют, кстати, из ВЯ. у которой скорострельность несколько выше, чем у НС-37.

Грузовики страдали от бомбовых попаданий, попаданий РСов. Пушки эффективно работали по площадным целям. А танки подбивали в других условиях. Скажем те же Штуки в отвесном пикировании в крышу.

>>Угу. лучше засунуть голову в песок и отмахиваться от очевидного факта, что мемуары людей из любой армии мира содержат мусор и свист.
>У одних содержат немного, у других - наполовину. Во и все.

Не спорю. Только это не разделение по нац. принадлежности писавших мемуары, а по складу характера данного конкретного писателя.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.04.2001 16:09:35)
Дата 18.04.2001 17:38:13

Re: Ну ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>>>Э-нет, батенька, я привожу из одной книги повторяющие раз за разом эпизоды уничтожения танков. Не разные действия, которые5 могли произойти случайно, а систематическое уничтожение танков противника. Хотя мы знаем, что эффективность авиационного воздействия по танкам была сомнительной.
>>Систематически они толпой уничтожают и подбивают с нескольких заходов толпой 2-3 танка и летят обратно довольные как слоны. Бомбят с ОЧЕНЬ малых высот.
>
>Угу. И в результате только авиация заявила в битве под Москвой об уничтожении полнокровной немецкой тд. Не нужно теоретизировать, авиация не была эффективным средством против танков. Даже с малых высот. Потери от нее единицы проценитов. А 2-3(а почему два-три? в мемуарах это явно не написано) потом разрастаются в целую тд.

Угу. "три танка", "с десяток танков и автомобилей" и т. д. ПРосто написать точно, что подожгли 2 танка - юношество не правильно поймет, а мемуар для его воспитания. Вот и пишет "несколько". Но не "несколько десятков"

>>Ты привел 4 примера и каждый раз "с десяток АВТОМОБИЛЕЙ и танков".
>
>Угу. Если бы не было слова "танков" я бы не назвал это художественным свистом.

Ты хочешь сказать, что нет вообще свидетельств поражения танков на марше Илами?

>>Если читал мемуар, в основном они работали по колоннам, поездам, переправам. А эффективность низкая штурмовиков Ил-2 была на поле боя.
>
>Кто тебе это сказал? Эффективность была низкой и в бою, и на марше. Случаи поражения танков крайне редки. Скажем под Курском из всех подбитых танков было одно прямое попадание бомбы с Пе-2 в Фердинанд и пробоина в крыше нем. танка, причем предположительно из ПТРа с возвышения.

Это из известного альбома? А все ли танки были обследованы? А сколько танков, пораженных ПТАБ-2.5 оттащили для ремонта? Сколько поврежденных близкими разрывами танков оттащии туда же?

>А сколько наши штурмовики под Курском танков на свой счет записали?

У Каманина, к примеру, я таких сведений не нашел. Пишет, что отвоевали плохо из-за плохой подготовки.

>Поэтому я считаю массово встречающиеся в мемуарах штурмовиков истории с уничтожением танков художественным свистом. Рудель, кстати, открровенно написал, что бомбардировка танковой части РККА в 41-м не принесла успеха. Ощутимую эффективность дали только длинные дрыны 37 мм пушек. И то сомнительна высокая эффективность этого оружия.

Там далеко не масовые уничтожения - небольшие группочки уничтоженных и поврежденных. А относительно того, что только дрына была оружием или пикировщик... Как тебе такое: "Чаще всего атака танков и бронеавтомобилей производилась с бреющего полета с высоты 10м на скорости 480 км/ч Сбрасывание бомб осуществлялось когда танк полностью скрывался под капотом мотора..." Ты, без сомнения, знаешь, чье это геройство и на чем.

>>Грузовики пушками тоже не поджигали? Совсем? Он сильно больше танка? И стреляют, кстати, из ВЯ. у которой скорострельность несколько выше, чем у НС-37.
>
>Грузовики страдали от бомбовых попаданий, попаданий РСов. Пушки эффективно работали по площадным целям. А танки подбивали в других условиях. Скажем те же Штуки в отвесном пикировании в крышу.

Штуке попадать в крышу необязательно. Бомба 250 кг перевернет легкий танк при близком попадании и выведет из строя тяжелый и средний, если упадет в пяти метрах. А есть еще известные кадря атаки колонны, где грузовики жгут из пушек. А что ты считаешь прлощадной целью - автопарк?

>>>Угу. лучше засунуть голову в песок и отмахиваться от очевидного факта, что мемуары людей из любой армии мира содержат мусор и свист.
>>У одних содержат немного, у других - наполовину. Во и все.
>
>Не спорю. Только это не разделение по нац. принадлежности писавших мемуары, а по складу характера данного конкретного писателя.

Не скажи. Нет у нас ничего похожего на писания дедушки Руделя, просто не пропустили бы.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Нестеров
К Исаев Алексей (18.04.2001 12:22:59)
Дата 18.04.2001 12:56:49

Re: Извини, конечно,

День добрый,

>Э-нет, батенька, я привожу из одной книги повторяющие раз за разом эпизоды уничтожения танков. Не разные действия, которые5 могли произойти случайно, а систематическое уничтожение танков противника. Хотя мы знаем, что эффективность авиационного воздействия по танкам была сомнительной.

>>Как тут кто-то говорил: "На войне и не такое бывает". Попадание ФАБ-100 в танк или хотя бы метрах в 3 от него делает танку кирдык.
>
>И это систематически? Обрати внимание, я набрал ни один, ни два примера а вагон и маленькую тележку. Автор мемуаров как танкоборец. Хотя реальные факты об эффективности воздействия авиации по танкам говорят о крайней низкой эффективности такого воздействия.

А что за ругаемый мемуар? Не "В военном воздухе суровом"? Если так, то по-моему, Алексей, ты плохо его читал; мне из него запомнился как раз эпизод с полигонным показом иностранным представителям действия залпа эрэсов по немецкому танку - с него слетела башня и рассуждениями автора о том, что в начале войны, к сожалению, в реальности против немецких танков не было реального оружия, оно появилось только впоследствии. И далее, если я не ошибаюсь, автор упоминает бомбы с кумулятивным действием.

С уважением
От Исаев Алексей
К Михаил Нестеров (18.04.2001 12:56:49)
Дата 18.04.2001 13:00:27

Re: Извини, конечно,

Доброе время суток,

>рассуждениями автора о том, что в начале войны, к сожалению, в реальности против немецких танков не было реального оружия, оно появилось только впоследствии. И далее, если я не ошибаюсь, автор упоминает бомбы с кумулятивным действием.

Но это не мешает автору вешать читателям лапшу на уши про горящие танки, не раз и не два при описании событий 1941-1942-го года.
Про проблемы с ПТАБами он тоже не пишет. Но это еще объяснимо.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavel
К И. Кошкин (17.04.2001 13:39:43)
Дата 17.04.2001 17:16:40

Ссылка(+)

Доброго времени суток!
"В военном воздухе..." и много чего еще здесь: http://www.airwar.ru/other/bibl_b.html
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.04.2001 09:43:14)
Дата 17.04.2001 10:33:00

Честности ради...

И снова здравствуйте
>>Да? А почему "В военном воздухе суровом" не производит такого впечатления? Почему там нет орд рогатых гуннов, прущих стальной лавиной? Почему там нет подвигов чудосверхчеловеков?
>
>А эту книгу писал известный ас? Я просто не в курсе, авиация не моя тема, так постольку-поскольку.
>Если ставится задача найти развесистую клюкву, то найти ее в ЛЮБОМ мемуаре не составит труда. Только вместо рогатых гуннов будут толпы фашистов с тузами на раскрашенных в ярко-красный цвет самолетах, подаренных папой-бароном.

"Познать себя в бою" писал очень известнй ас, Покрышкин - вот кстати и образец авиамемуаристики... ну не лгал человек нагло, не лгал.
>"Марат" перестал существовать как корабль. Судно не подлежало восстановлению.

Корабль как раз подлежал восстановлению ибо сохранил действующими все системы, были проекты и не один восстановления, в том числе и с восстановлением носовой башни. Не стаи возиться когда получили Новороссийск, решили что сойдет как переходной корабль до постройки линкоров пр 24 и крейсеров пр 82.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (17.04.2001 10:33:00)
Дата 17.04.2001 11:51:04

Re: Честности ради...

Доброе время суток,

>"Познать себя в бою" писал очень известнй ас, Покрышкин - вот кстати и образец авиамемуаристики... ну не лгал человек нагло, не лгал.

Только Кошкин мне другие примеры подсовывает. Я не о том спорю, что Рудель честнейший мемуарист и редкой души человек. Кошкин просто аргументы генерит один другого лажовее. Патриотизм знания матчасти не заменяет.

>Корабль как раз подлежал восстановлению ибо сохранил действующими все системы, были проекты и не один восстановления, в том числе и с восстановлением носовой башни. Не стаи возиться когда получили Новороссийск, решили что сойдет как переходной корабль до постройки линкоров пр 24 и крейсеров пр 82.

Восстановить при желании можно любую груду металлолома. Вопрос имеет ли это смысл. Амеры стали восстанавливать "Аризону"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.04.2001 11:51:04)
Дата 17.04.2001 12:02:58

Re: Честности ради...

И снова здравствуйте

>Восстановить при желании можно любую груду металлолома. Вопрос имеет ли это смысл. Амеры стали восстанавливать "Аризону"?

Ха, на Аризоне то живого места не осталось, но вот Вест-Вирджинию с разорваным бортом они востановили, да и других то же, Японцы восстановили Микасу после взрыва погребов и перелома киля.

Хотя кстати проект подьема и восстановления Аризоны - был, она в отличии от Оклахомы сохранила корпусные конструкции в востановимом виде, но выделенные деньги ушли на модернизацию неповрежденного Арканзаса.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (17.04.2001 12:02:58)
Дата 17.04.2001 12:16:50

Re: Честности ради...

Доброе время суток,

>Ха, на Аризоне то живого места не осталось, но вот Вест-Вирджинию с разорваным бортом они востановили, да и других то же,

"Живого места неосталось" неудивительно после детонации погребов. На "Вест Вирджинии" боекомплект АФАИК не рвался.

>Японцы восстановили Микасу после взрыва погребов и перелома киля.

В качестве музея? :-)

>Хотя кстати проект подьема и восстановления Аризоны - был, она в отличии от Оклахомы сохранила корпусные конструкции в востановимом виде, но выделенные деньги ушли на модернизацию неповрежденного Арканзаса.

Примеров восстановления после тяжелых повреждений. "Горький" воссстановили после отрывания оконечности. Вопрос в том, что в случае с "Маратом" это было экономически и технически нецелесообразно.
Т.е. возвращаясь к нашему фашисту-мемуаристу, линкору были нанесены повреждения, несовместимые с жизнью в море и приводящие корабль в состояние. когда он больше не войдет в строй ВМФ. Скажем в Таранто итальянские линкоры тоже сели на грунт, но никто не умаляет заслуги английских летчиков. Полемизировать с мемуаром имеет смысл в совсем другом ключе, что Рудель приписал себе чужой успех(такая версия проскальзывала).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.04.2001 12:16:50)
Дата 18.04.2001 08:49:55

Re: Честности ради...

И снова здравствуйте

>Доброе время суток,

>>Ха, на Аризоне то живого места не осталось, но вот Вест-Вирджинию с разорваным бортом они востановили, да и других то же,
>
>"Живого места неосталось" неудивительно после детонации погребов. На "Вест Вирджинии" боекомплект АФАИК не рвался.

Рвался, но не рвался боекомплект ГК, детонация боекомплекта 127мм зениток, плюс взрыв нескольких попавших торпед привело к выпадению конструкций борта в 57м длиной, уж действительно оконечность пристроить проще :-))).


>>Японцы восстановили Микасу после взрыва погребов и перелома киля.
>
>В качестве музея? :-)

В качестве боевого корабля учавствовавшего в ПМВ и оккупации Владивостока.

>Примеров восстановления после тяжелых повреждений. "Горький" воссстановили после отрывания оконечности. Вопрос в том, что в случае с "Маратом" это было экономически и технически нецелесообразно.

Именно так, из за нежелания применять крупные корабли на море вне маркизовой лужи, и из за надежды получить итальянский линкор как учебное судно для перехода на новые свои, сохранение после 1945 года в строю Октябрины и Севастополя именно из той же оперы, на них кадры готовили.
>Т.е. возвращаясь к нашему фашисту-мемуаристу, линкору были нанесены повреждения, несовместимые с жизнью в море и приводящие корабль в состояние. когда он больше не войдет в строй ВМФ. Скажем в Таранто итальянские линкоры тоже сели на грунт, но никто не умаляет заслуги английских летчиков. Полемизировать с мемуаром имеет смысл в совсем другом ключе, что Рудель приписал себе чужой успех(такая версия проскальзывала).
Ди именно версия и я ее всчера например в курилке высказывал, есть факты против Руделя, но это не гарантирует 100 процентной доказанности что Рудель промазал, взяв бомбу к которой его ероплан был фактически не приспособлен. Факт будет только тогда когда водолазы Паулину найдут на дне целой.
А насчет Таранто - итальянцам нужны были линкоры и они крайне оперативно подняли и починили два из них, а вот на Кавуре затеяли еще и модернизацию с перевооружением (отчасти потому что во время ремонта прихватизировали часть артиллекрии Кавура на эскортные корветы (120 и 100мм пушки, зенитки). С перевооружением они до капитуляции не успели. Подорвали часть конструкций, потом немцы начали востанавливать линкор и почсти восстановили, так его многострадального американцы в 1945 таки пустили на дно.
Так что в условиях Ленинграда востановили до состояния плавает, стреляет и можно таскать буксирами и слава богу, в бой.

С уважением ФВЛ