От Поручик Баранов
К И. Кошкин
Дата 16.04.2001 21:10:22
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Как у Грибоедова, в общем. "Но календарь... - Все врут календари!"

Добрый день!

Хотите уличить Руделя - делайте это с документами в руках. Уверен, есть в чем уличать. Но пока от ваших "разоблачений" пахнет кисло...

С уважением, Поручик
От Novik
К Поручик Баранов (16.04.2001 21:10:22)
Дата 17.04.2001 11:13:08

Re: Да проще все, поручик.

Приветствую.

>Хотите уличить Руделя - делайте это с документами в руках.

Оно, конечно, да. Говорить, что человек, извините, п#@$дит без документов нехорошо. Только вот есть один маленький нюанс. Этот человек - враг моей страны. Был им и во время войны, и до смерти им оставался. Поэтому для меня, все что он напишет в своих "мемуарах" - пи#$^ж. По крайней мере до тех пор, пока мне не докажут обратное с документами в руках. А касабельно наших ветеранов - все наоборот. Неполиткорректно, конечно, и, разумеется, могут быть другие мнения. Только вот с теми, кто таких мнений придерживается, мне разговаривать не о чем.
От Alexey Samsonov
К Novik (17.04.2001 11:13:08)
Дата 17.04.2001 14:02:25

Не совсем так ИМХО


>Оно, конечно, да. Говорить, что человек, извините, п#@$дит без документов нехорошо. Только вот есть один маленький нюанс. Этот человек - враг моей страны. Был им и во время войны, и до смерти им оставался. Поэтому для меня, все что он напишет в своих "мемуарах" - пи#$^ж. По крайней мере до тех пор, пока мне не докажут обратное с документами в руках. А касабельно наших ветеранов - все наоборот. Неполиткорректно, конечно, и, разумеется, могут быть другие мнения. Только вот с теми, кто таких мнений придерживается, мне разговаривать не о чем.

Все сказанное Вами, господин Эсминец - правильно на 100%, но это не вся правда. Невредно извлекать из своего прошлого уроки - прежде всего ради страны, в которой Вы живете и об уважении к которой так громогласно заявляете. Потому что иначе можно наступить на те же грабли еще раз. Сейчас, когда развеялся нагнанный ГлавПУРом пропагандистский туман, можно объективно разобраться в событиях тех лет. И из тех невероятных, страшных, позорных историй, которые подтвердились, можно таки сделать выводы. А то, что не подтверждается или сомнительно - надо воспринимать как выстрел "оттуда" в Вашу страну. Ответить на такие выстрелы - теперь уже наша (и конкретно Ваша) обязанность.

Мне почему-то кажется, что полет в овраге возможен на По-2 со скоростью 100 км/ч, но на Штуке со скоростью вдвое большей (минимум) маловероятно. С опровержением ИМХо проблем быть не должно
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (17.04.2001 14:02:25)
Дата 18.04.2001 07:46:18

Увы не защитник Руделям...

И снова здравствуйте


>Мне почему-то кажется, что полет в овраге возможен на По-2 со скоростью 100 км/ч, но на Штуке со скоростью вдвое большей (минимум) маловероятно. С опровержением ИМХо проблем быть не должно

Справедливости ради - на Штуке, прошу обратить внимание применен закрылок Юнкерса (какое совпадение :-))), что в сочетании с крылом толстого , нескоростного профиля доставшегося ей в наследство от К-47, позволяет ей, отклонив сей агрегат традусов на 5 (есть положение на ручке у пилота в кабине) некоторое время лететь со скоростью даже не 100, а где то 90-95 км/ч. Пока не перегреется мотор. А когда хочешь жить о мотре не думеешь, не правда ли, минуты три-пять в запасе есть (максимальное время гонки ЮМО на земле именно 3 минуты). Маневренность в горизонтальной плоскости у штуки выдающаяся, радиус устоявщегося виража 195м, что меньше радиуса Спитфайра (215м). Так что вытворять описанное шансы есть. ИЛ-2 наш то же имея подобный Ю-87 профиль крыла, да еще и с 1943 года крыло со стрелкой мог выполнять подобные фокусы (хотя и без такого эффективного закрылка, скеорость то у иилюхи поболее), на 135-150км ч, что меньше скорости сваливания Bf-109G, и если у летчика хватало умения воспользоваться подобным режимом и лететь так у земли (а это очень и очень рудно и требует квалификации) то он мог спастись. (например Береговой). Подобные фокусы можно проделать на многих машинах с толстым крылом и среднескоростным профилем, выдерживая большой угол атаки, есть описание подобного приема для Ил-4, а англский уитли против ветра в 60-70км/ч вообще мог в воздухе зависать, над одним местом.
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (18.04.2001 07:46:18)
Дата 18.04.2001 12:17:17

Re: Увы не


>И снова здравствуйте

И Вам того ж!:-)
Ну, вот и разобрались. Значит, рассказ Руделя как бы ни о чем не свидетельствует. Выходит, что опытный летчик (какие были и у нас, и у немцев) на самолетах определенных типов (каковые типы опять же были и у нас, и у немцев) мог выполнять такие эволюции, спасаясь от истребителя. И истребитель в таком поединке проигрывает (как минимум - не может сбить, а в азарте погони запрсто и в землю воткнется) не потому, что руки Ивана косее рук Ганса, а в силу конструктивных особенностей самолетов, участвующих в поединке. Во всяком случае, мысли о поганой подготовке именно Иванов и великолепной именно у Гансов блистательно опровергаются, что и требовалось доказать.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (18.04.2001 12:17:17)
Дата 18.04.2001 13:46:48

Именно так...

И снова здравствуйте


С лучаи такие есть наши против немца, немец против нашего, японец против англичанина, янки против японца, янки против корейца, вьетнамец против янки и так далее (везде первый в списке истребитель), и что это доказывает глобального , да нифига не доказывает - война.
С уважением ФВЛ
От Albert
К Alexey Samsonov (18.04.2001 12:17:17)
Дата 18.04.2001 13:39:22

На самом деле гансы сбивали ИЛ-2 и на бреющим

только для этого применялся спец. тактический приём т.е. устраивалось что-то типа карусели над самолётом на бреющим.
От FVL1~01
К Albert (18.04.2001 13:39:22)
Дата 18.04.2001 13:50:37

Всякое бывало...

И снова здравствуйте

>только для этого применялся спец. тактический приём т.е. устраивалось что-то типа карусели над самолётом на бреющим.

Так например нашим в 43 то же рекомендовалось затягивать на чайках, и-16, Томагавках и Харикейнах немаков к земле с переводом боя в горизонтальную плоскость и приемом ножницы, и срабатывало и сбивали, а карусели с самодетами над слаженным соединененимем ИЛ-2 быстро прекратились с появлением заднего стрелка и надежным эскортированием, после этого до конца войны метод поражения ил-2 стал кусай и беги.
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (18.04.2001 07:46:18)
Дата 18.04.2001 11:24:56

Однако...

Здравствуйте, уважаемые.

>И снова здравствуйте


>>Мне почему-то кажется, что полет в овраге возможен на По-2 со скоростью 100 км/ч, но на Штуке со скоростью вдвое большей (минимум) маловероятно. С опровержением ИМХо проблем быть не должно
>
>Справедливости ради - на Штуке, прошу обратить внимание применен закрылок Юнкерса (какое совпадение :-))), что в сочетании с крылом толстого , нескоростного профиля доставшегося ей в наследство от К-47, позволяет ей, отклонив сей агрегат традусов на 5 (есть положение на ручке у пилота в кабине) некоторое время лететь со скоростью даже не 100, а где то 90-95 км/ч. Пока не перегреется мотор. А когда хочешь жить о мотре не думеешь, не правда ли, минуты три-пять в запасе есть (максимальное время гонки ЮМО на земле именно 3 минуты). Маневренность в горизонтальной плоскости у штуки выдающаяся, радиус устоявщегося виража 195м, что меньше радиуса Спитфайра (215м). Так что вытворять описанное шансы есть. ИЛ-2 наш то же имея подобный Ю-87 профиль крыла, да еще и с 1943 года крыло со стрелкой мог выполнять подобные фокусы (хотя и без такого эффективного закрылка, скеорость то у иилюхи поболее), на 135-150км ч, что меньше скорости сваливания Bf-109G, и если у летчика хватало умения воспользоваться подобным режимом и лететь так у земли (а это очень и очень рудно и требует квалификации) то он мог спастись. (например Береговой). Подобные фокусы можно проделать на многих машинах с толстым крылом и среднескоростным профилем, выдерживая большой угол атаки, есть описание подобного приема для Ил-4, а англский уитли против ветра в 60-70км/ч вообще мог в воздухе зависать, над одним местом.

Все правильно, однако...
ЗАчем истребетелю пытаться удерживаться строго за жертвой, уравнивать скорости и заниматься прочей суицидальной ерундой?
Спикировал-обстрелял-ушел вверх. И оттуда смотрит на костер на земле.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (18.04.2001 11:24:56)
Дата 18.04.2001 12:07:40

Ага, спикировал в землю(+)

самолет-то у земли....
Сам не раз убеждался (Microsoft FCS)- если противник низенько летит над землей и еще маневрирует, пикировать на него малорезультативно. Очень малое время на стрельбу и низкая маневренность. Ести противник не дурак - в последний момент обязательно вильнет. Хотя летчик я конечно, тот еще...

Да и в Корее был случай. Чтобы сбить По-2 реактивный самолет выпускал все закрылки и шасси.
От Unicorn
К Максим Гераськин (18.04.2001 12:07:40)
Дата 18.04.2001 17:31:10

Re: Ага, спикировал...


>Да и в Корее был случай. Чтобы сбить По-2 реактивный самолет выпускал все закрылки и шасси.

И чем это для амера кончилось? Один экипаж разбился, потеряв скорость. Еще один - врезался в перехватываемый По-2, не снизив скорость.

Unicorn
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (18.04.2001 12:07:40)
Дата 18.04.2001 12:54:39

Давайте, поучите варбердера с трехлетнем стажем...

Здравствуйте, уважаемые.

>самолет-то у земли....
>Сам не раз убеждался (Microsoft FCS)-

Не катит пример.
Ибо МСКФС - это эрзац-симулятор.

> если противник низенько летит
над землей и еще маневрирует, пикировать на него малорезультативно.

Это Вам нерезультативно.
Если уж речь зашла о симуляторах, то сколько-нибудь ценными (ИМХО) мнениями для меня могут быть лишь мнения пилотов WarBirds/Aces High.
И то от людей с опытом не менее года в онлайне.

> Очень малое время на стрельбу и низкая маневренность.

Да, у того кто low and slow, маневренность действительно низкая.

> Ести противник не дурак - в последний момент обязательно вильнет.

Не успеет. Это я Вам как человек с немалым опытом онлайна говорю.

> Хотя летчик я конечно, тот еще...

Заметно, кстати. Безо всяких обид - Ваше мнения явно базируется на простеньких симуляторах с недостаточно проработанной Flight Model. И к тому же, похоже, против компьютерного противника или палоопытного человека.

>Да и в Корее был случай. Чтобы сбить По-2 реактивный самолет выпускал все закрылки и шасси.

На войне всякие случаи бывали. И из миномета истребители валили...

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (18.04.2001 12:54:39)
Дата 18.04.2001 13:59:22

Естественная беда симуляторов даже не в модели...

И снова здравствуйте

>А впрокладке между ручкой (или джойстиком) и сиденьем. В симуляторах эта прокладка никаких ощущений кроме потухания при очень резких маневрах не испытывает, в реальном полете , даже вираж блинчиком на АН-2 передает вему органону массу незабываемых ощущений, да и цена ощибки другая. На симуляторе, если мне надо я спокойно введу самолет в маневр с отрицательной перегрузкой, на АН-2 (увы единственный аппарат в реальном летном опыте, не пилот я хотя за штурвал просто так пошуровать в сельхозавиации давали, на высоте больше 400м). сто пятьдесят раз подумаю.
 Понятна аналогия.
Маневр сбития низколетящего самолета с малой скоростью или атаки наземной цели на небронированном МиГ-3 прекрасно описан Покрышкиным в "Познать себя в бою" (Соколиный удар). Но он не так прост и однозначен и все равно предполагает наличие некоторого умения у маневр проводщего (например скоростная просадка над пашней, лугом и лесов различна, так как различны плотности воздуха и направления воздушных потоков в разные времена суток и года, интересно моделируется ли сие в Варберд?). Увы, нерасчитанная попытка уравнивания скоростей кажется психологически проще.

С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (18.04.2001 13:59:22)
Дата 18.04.2001 14:08:53

Симулятор против реальности

Здравствуйте, уважаемые.

>>А впрокладке между ручкой (или джойстиком) и сиденьем. В симуляторах эта прокладка никаких ощущений кроме потухания при очень резких маневрах не испытывает,

Полностью согласен.
В плане пилотирования симулятор несомненно на порядки хуже реального опыта.
Я же предлагаю рассмотреть другой аспект, не пилотаж как таковой а воздушный бой. Симулятор дает право на ошибку. На неограниченное количество ошибок. С возможностью потом их проанализировать и больше не повторять.

> так как различны плотности воздуха и направления воздушных потоков в разные времена суток и года, интересно моделируется ли сие в Варберд?).

Нет, к сожалению ;)
Видимо современные уровни выч. техники/моделирования процессов еще не позволяют делать этого в реальном времени ;)

> Увы, нерасчитанная попытка уравнивания скоростей кажется психологически проще.

Безусловно, для начинающего пилота это именно так.
Не знаю как это было в реальности, но в те времена когда я был тренером и натаскивал начинающих варбердеров, мне пришлось немало побороться с подобными "психологически более комфорными" позывами курсантов.

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (18.04.2001 14:08:53)
Дата 18.04.2001 14:20:16

Это правда, пдюс цитата

И снова здравствуйте
>Полностью согласен.
>В плане пилотирования симулятор несомненно на порядки хуже реального опыта.
>Я же предлагаю рассмотреть другой аспект, не пилотаж как таковой а воздушный бой. Симулятор дает право на ошибку. На неограниченное количество ошибок. С возможностью потом их проанализировать и больше не повторять.

Я совершила более 300 успешных поглужений на тренажере.
- отлично лейтенант, но я никогда не слышал о героически погибшем экипаже тренажера.
(С) Убрать перископ.>Нет, к сожалению ;)
>Видимо современные уровни выч. техники/моделирования процессов еще не позволяют делать этого в реальном времени ;)

Ну ничего, я вон начинал с люкасовских батлхокс, надеюсь дожить и до такого тренажера где это будет.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (18.04.2001 12:54:39)
Дата 18.04.2001 13:00:30

Сдаюсь;) (-)
От FVL1~01
К Rustam Muginov (18.04.2001 11:24:56)
Дата 18.04.2001 11:32:07

Re: Однако...

И снова здравствуйте

>и если у летчика хватало умения воспользоваться подобным режимом и лететь так у земли (а это очень и очень рудно и требует квалификации) то он мог спастись. (например Береговой). Подобные фокусы можно проделать на многих машинах с толстым крылом и среднескоростным профилем, выдерживая большой угол атаки, есть описание подобного приема для Ил-4, а англский уитли против ветра в 60-70км/ч вообще мог в воздухе зависать, над одним местом.
>
>Все правильно, однако...
>ЗАчем истребетелю пытаться удерживаться строго за жертвой, уравнивать скорости и заниматься прочей суицидальной ерундой?
>Спикировал-обстрелял-ушел вверх. И оттуда смотрит на костер на земле.

В общем не скажешь, но для какого то конкретного случая возможен вариант спикировал- скоростная просадка- пытался выйти упал на землю.
С другой стороны даже если выходить грамотно шансы на успешное поражениек цели при подобном профиле ниже чем при заходе в хвост. Так что смысл так лететь для тихоходной цели есть.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением ФВЛ
От Novik
К Alexey Samsonov (17.04.2001 14:02:25)
Дата 17.04.2001 14:35:32

Re: Да совсем, совсем.

Приветствую.
>Невредно извлекать из своего прошлого уроки
Конечно. Вот только извлекаться эти уроки должны из документов, а не из мемуаров на тему "какой я был крутой, и как любил фюрера". К чему их обсуждать, и что из них можно извлечь - не понимаю.
От Alexey Samsonov
К Novik (17.04.2001 14:35:32)
Дата 17.04.2001 14:45:58

Re: Да совсем,...


>Приветствую.
>>Невредно извлекать из своего прошлого уроки
>Конечно. Вот только извлекаться эти уроки должны из документов, а не из мемуаров на тему "какой я был крутой, и как любил фюрера". К чему их обсуждать, и что из них можно извлечь - не понимаю.

Ну... если у "крутого, который любил фюрера" обнаружится действительно доказанный фактами 3.14здеж, то это весьма недвусмысленно покажет цену "крутости" не только его, но и многих других "белокурых рыцарей Рейха". Повторюсь, что WWII в _пропагандистском_ плане продолжается. И не следует отмахиваться от долетающих из прошлого снарядов под предлогом "хреновый снаряд, мою броню не пробил". Надо отвечать - а то пробьет где-то в другом месте, где Вы не ожидаете. Высказывания в духе "если бы гансы победили, я бы сейчас на Мерсюке ездил", читать/слышать небось доводилось, а? Вот это как раз "пробивает".
От Поручик Баранов
К Novik (17.04.2001 11:13:08)
Дата 17.04.2001 13:36:53

Только какое это имеет отношение к истории?

Добрый день!

Это, скорее, из области религиозных воззрений.

С уважением, Поручик
От Novik
К Поручик Баранов (17.04.2001 13:36:53)
Дата 17.04.2001 14:33:33

Re: Никакого.

Приветствую.
Как и мемуары Руделя и прочие мемуары, не подкрепленные документами.

От Поручик Баранов
К Novik (17.04.2001 14:33:33)
Дата 17.04.2001 14:44:46

Вот задача историка и состоит в том,

Добрый день!

>Приветствую.
>Как и мемуары Руделя и прочие мемуары, не подкрепленные документами.

...чтобы выяснить, как оно было на самом деле, где соврал Рудель, а где нет. А утверждения типа "учение Маркса всесильно ибо оно верно", или "все, что пишет Рудель - #$^деж, ибо он фашист" - пропаганда чистой воды, порой приобретающая религиозные черты. К истории сие не относится.

С уважением, Поручик
От Novik
К Поручик Баранов (17.04.2001 14:44:46)
Дата 17.04.2001 14:59:58

Re: Полагаю, все же,

Приветствую.

>...чтобы выяснить, как оно было на самом деле, где соврал Рудель

что задача историка несколько иная, чем выкапывать "факты" из подобных трудов. Трудно, знаете ли, найти черную кошку в темной комнате. Особенно... ну Вы в курсе.

>А утверждения типа "учение Маркса всесильно ибо оно верно", или "все, что пишет Рудель - #$^деж, ибо он фашист" - пропаганда чистой воды, порой приобретающая религиозные черты. К истории сие не относится.

Дык конечно не относится. Но позицию иметь надо. Иначе можно ударится в другую крайность. Враг - значит прав. Наш - значит врет. Вам это ближе? Если да, то я все сказал еще в первом постинге и беседовать дальше смысла не вижу.
От Поручик Баранов
К Novik (17.04.2001 14:59:58)
Дата 17.04.2001 16:08:19

Re: Полагаю, все...

Добрый день!

>Приветствую.

>>...чтобы выяснить, как оно было на самом деле, где соврал Рудель
>
>что задача историка несколько иная, чем выкапывать "факты" из подобных трудов. Трудно, знаете ли, найти черную кошку в темной комнате. Особенно... ну Вы в курсе.

Первичным материалом для исторического исследования может быть все, что угодно, любая байка. Задача исследователя - доказать лживость либо истинность этой байки, отделить зерна от плевел, показать, откуда ноги растут. Ведь не секрет. что 90% баек и легенд - это не просто чби-то фантазии, но перевранные и искаженные ФАКТЫ.


>>А утверждения типа "учение Маркса всесильно ибо оно верно", или "все, что пишет Рудель - #$^деж, ибо он фашист" - пропаганда чистой воды, порой приобретающая религиозные черты. К истории сие не относится.
>
>Дык конечно не относится. Но позицию иметь надо. Иначе можно ударится в другую крайность. Враг - значит прав. Наш - значит врет. Вам это ближе? Если да, то я все сказал еще в первом постинге и беседовать дальше смысла не вижу.

У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.

С уважением, Поручик
От den~
К Поручик Баранов (17.04.2001 16:08:19)
Дата 17.04.2001 20:44:13

Вас полностью поддерживаю!

>Первичным материалом для исторического исследования может быть все, что угодно, любая байка. Задача исследователя - доказать лживость либо истинность этой байки, отделить зерна от плевел, показать, откуда ноги растут. Ведь не секрет. что 90% баек и легенд - это не просто чби-то фантазии, но перевранные и искаженные ФАКТЫ.

возьмем те же Протоколы сионских мудрецов - да фальшивка - но очень интересно было бы посмотреть на документы которые были положены в основу
От Pout
К Поручик Баранов (17.04.2001 16:08:19)
Дата 17.04.2001 18:29:54

деидеологизация - это тоже вид идеологии




>>>...чтобы выяснить, как оно было на самом деле, где соврал Рудель
>>
>>что задача историка несколько иная, чем выкапывать "факты" из подобных трудов. Трудно, знаете ли, найти черную кошку в темной комнате. Особенно... ну Вы в курсе.
>
>Первичным материалом для исторического исследования может быть все, что угодно, любая байка. Задача исследователя - доказать лживость либо истинность этой байки, отделить зерна от плевел, показать, откуда ноги растут. Ведь не секрет. что 90% баек и легенд - это не просто чби-то фантазии, но перевранные и искаженные ФАКТЫ.
Как-то так делятся исходные материалы - данные, информация, знания. Данные - голые"факты"без интерпретации, инфо уже структурирована (хотя бы скрытыми предпочтениями, "естественной установкой" - неявной для человека). Знания - методолгичны. Идейны(несут идеи).
Байки - не факты это в объективном смысле. Их понимание происходит по законам специфической "исторической антропологии" с учетом специфики менталитета той или иной группы.

А в целом занние "о"чем то, хотя бы претендующее на научность - обременено (скрытыми)интерпретациямии идейно.

>>>А утверждения типа "учение Маркса всесильно ибо оно верно", или "все, что пишет Рудель - #$^деж, ибо он фашист" - пропаганда чистой воды, порой приобретающая религиозные черты. К истории сие не относится.
>>
>>Дык конечно не относится. Но позицию иметь надо. Иначе можно ударится в другую крайность. Враг - значит прав. Наш - значит врет. Вам это ближе? Если да, то я все сказал еще в первом постинге и беседовать дальше смысла не вижу.
>
>У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.


Историк не живет вне общества и менталитета данной группы, общества. В "разорванном"(на страны, классы, борющиеся группы и позиции)мире его позиция - идейна, даже когда заранее задается сабж. Это лишь вид идеологии.

Раньше в "эпоху крайностей"(Хобсбаум - мой любимый совр.историк так назвал 20 век. Еще раньше - "век империй")это выглядело как борьба явная. Отсюда тезис другого для меня авторитета М.Покровского -"история это политика, опрокинутая в прошлое". Сейчас это размылось, но суть осталась. Даже читая разные книги по истории Месопотамии, вижу, что методолгия историка задает вектор, под которым высвечивается идейная канва концепции. У одного Шумер и Египет фараонов - казарменный социализм, и он носится с этим как с писаной торбой. У другого - совсем иное, обратное, и тоже "все путем доказывает".

Мой предпочтительный вектор - история снизу и изнутри. Сверху(про историю вождей, царей, династий, рыцарей)все написано и созданы разные версии "истории сверху". Про"снизу"еще только пишут - собирая "народные архивы", "непреднамеренные свидетельства", те же байки, используя их как исходный материал(летописи написаны"сверху", про "царей"). Може когда обпишут полнее"снизу",с привелечением массива документов"снизу",в т.ч."баек",тогда м.б. ожидать синтеза с наличной на сегодня гипертрофированной "сверху". И тогда будет шаг к вящей объективности и стереоскопичности картины.

с ув.
С
От Novik
К Поручик Баранов (17.04.2001 16:08:19)
Дата 17.04.2001 16:14:34

Re: Так не бывает.

Приветствую.

>У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.

Вы сами то верите в то, что написали? Не бывает историков без идеологической позиции. И быть не может. Иначе им нечего будет кушать, как и журналистам, кстати.
Фразу "историю пишут победители" слыхали?
От И. Кошкин
К Novik (17.04.2001 16:14:34)
Дата 17.04.2001 17:09:56

Господи, причем здесь идеология или неидеология?!!(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.
>
>Вы сами то верите в то, что написали? Не бывает историков без идеологической позиции. И быть не может. Иначе им нечего будет кушать, как и журналистам, кстати.
>Фразу "историю пишут победители" слыхали?

Просто ВСЯ глава по подвиги Руделя на Балтике - художественный треп имеющий цель подчеркнуть сверхчеловечизм тридцатерижды сбитого. И все. Крейсера не топил, В Марат попал другой, а дедушка Рудель, как и требовалось доказать, "Оченно любил 3.14деть". Все. Где тут идеология?

То что он был фашистской мразью, жаждавшей загнать наш народ в рабство, ибо так ему повелел божественный фюрер - в данном случае менее важно. Важно то, что Рудель - брехло. А мне сразу ломанулись с комсомольским задором шить дело об отрицании вражеских мемуаров на основании идеологической оринтации. И вставать в позу над всем. Нехорошо, господа.



И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (17.04.2001 17:09:56)
Дата 17.04.2001 17:22:19

Re: Мы тут, панимаишь, о высоком, а он тут со своим Руделем :))))

Приветствую.

>"Оченно любил 3.14деть". Все. Где тут идеология?

И это тоже. Но базар за другое пошел. :)))
Идеология при всем. Первый принцип пропаганды - врите больше и крупнее, при этом желательно не обращать внимания на оппонента, лучше всего делать вид, что его вообще нет. В результате получается интересное дело - оппонент должен доказывать, что он не верблюд, приводить факты и т.п.
Это я к чему все - странная ситуация получается. Руделя, типа, надо опровергать. А ему, Руделю, особо затрачиваться не надо - написал потопил, дескать, и всех делов. Театр абсурда, однако...
От FVL1~01
К Novik (17.04.2001 17:22:19)
Дата 18.04.2001 08:01:30

Не в тему беседы :-))))))

И снова здравствуйте


>Театр абсурда, однако...
После поповеди будийского монаха - подходит женщина. Ваше повеление думать о высоком о святой я ежечасно исполняю, но скажите блондином или брюнетом должна я сего высокого воображать себе.


А теперь по теме - опровергать Руделя, поздно, мемуар написан, и при этом не смотя не на что этот мемуар сам по себе отличный исторический источник, для вдумчивого читателя. Осталось только грамотные комментарии писать к подобным мемуарам, что бы и недостаточно вдумчивому читателю было ясно что он пишет. Кстати 30 кратное (или даже больше) сбитие Руделя столь склоняемое в этой ветке, я в него верю. Это тоже харавктеризует человека, ну считал он себя ценнее машины и прыгал из поврежденного, а не сажал с риском для своей жизни. Я никак это не комментирую, однако официально потеряно в бою было около 3800 Ю-87, данные А.Медведя, целый 1 процент получается от общего количества на совести Руделя, да ему благодарность в приказе советского коммандования надо объявлять :-)))))

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (18.04.2001 08:01:30)
Дата 18.04.2001 11:19:29

Re: Не в...

Между прочим характерная особенность и отличие немцев от тех же англичан или русских в етом вопросе. Вообще английская бомбардировочная авиация и летчики ИМХО более стойкая и с лучшими бойцовскими качествами. Вообще интересна в етом контексте оценка немцев Рокоссовским в1941ом - отцы лучше сыновей, ибо сами добивались целей, а не делали ставку на слабости противника.

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Novik (17.04.2001 16:14:34)
Дата 17.04.2001 16:42:54

Re: Так не...

Добрый день!

>Приветствую.

>>У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.
>
>Вы сами то верите в то, что написали? Не бывает историков без идеологической позиции. И быть не может. Иначе им нечего будет кушать, как и журналистам, кстати.
>Фразу "историю пишут победители" слыхали?

Слыхали, но это чушь.
Наука - а историческая наука, это, без сомнения, наука - не может быть в услужении у какой-либо политической группы. Ибо в тот момент. когда она идет на службу к какой-либо (все равно, какой) группировке - она наукой перестает быть, и становится в лучшем случае ремеслом, в худшем - шарлатанством. Разница между исторической наукой и тем, с чем вы ее путаете, примерно такая же, как между астрономией и астрологией.

И кто бы спорил, что астрологи живут лучше астрономов!

Да только... Если вам интересно историческое ремесло, то мне - нет.

С уважением, Поручик
От Novik
К Поручик Баранов (17.04.2001 16:42:54)
Дата 17.04.2001 16:56:43

Re: В таком разе

Приветствую.

>наукой перестает быть, и становится в лучшем случае ремеслом, в худшем -

...науки в Вашем понимании у нас нет. Нигде нет. И никогда не будет. IMHO, конечно, как и все ниже.

>Да только... Если вам интересно историческое ремесло, то мне - нет.

Я не говорю о том, что интересно, а что нет, что хорошо, а что нет. Я говорю, что положение таково и от Вашего желания оно не зависит. К лучшему или к худшему - не знаю.
От Поручик Баранов
К Novik (17.04.2001 16:56:43)
Дата 17.04.2001 17:07:18

Значит, говорим о разном

Добрый день!

Не то, чтобы нет, но для того, чтобы мой взгляд на вещи в отношении WWII стал доминирующим (а он станет), должны полностью смениться еще два-три поколения.

С уважением, Поручик
От Андю
К Поручик Баранов (17.04.2001 17:07:18)
Дата 17.04.2001 17:24:50

Несколько сомнительно. Тогда почему до сих пор (+)

Приветствую !

>Не то, чтобы нет, но для того, чтобы мой взгляд на вещи в отношении WWII стал доминирующим (а он станет), должны полностью смениться еще два-три поколения.

хан Батый и мосье Наполеон не являются русскими национальными героями или военными гениями для поклонения ? Вряд ли такая якобы "абсолютно объективная" точка зрения когда либо возобладает, ИМХО, если будет жива историческая память народа. Безотносительно настоящих или вымышленных "геройств" Руделя/Хартмана/Виттмана/Фрица...Ганса или бравого "хиви" Сидирова.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexey Samsonov
К Андю (17.04.2001 17:24:50)
Дата 17.04.2001 17:47:01

Re: Несколько

>
>хан Батый и мосье Наполеон не являются русскими национальными героями или военными гениями для поклонения ? Вряд ли такая якобы "абсолютно объективная" точка зрения когда либо возобладает, ИМХО, если будет жива историческая память народа. Безотносительно настоящих или вымышленных "геройств" Руделя/Хартмана/Виттмана/Фрица...Ганса или бравого "хиви" Сидирова.

Хехе. Хан Батый объектом поклонения не стал и не станет - но его тактическое мастерство стало объектом изучения еще в те года. Через 100 с небольшим лет построение по монгольскому образцу (резервный отряд в тылу и еще один вовсе в засаде) помогло выиграть Куликовскую битву. Мосье Наполеон АФАИК дал образец, по которому строилась русская артиллерия, причем строилась еще до 1812 года, во времена, когда он накостылял русским войскам под Аустерлицем. Не стали выть-скулить, что-де "враг и потому дурак", а переняли науку.

И заметьте, что сами гансы не погнушались перенять военное искусство у ненавидимых ими "славянских унтерменшей". Воздушные десанты, танковые клинья - НАШИ изобретения, немцы их просто переняли и, как можно видеть, хорошенько усовершенствовали.

Да будет Вам известно, что сразу после войны в СССР были изданы труды Гудериана. А после войны Гражданской были напечатаны... "Очерки русской смуты" Деникина (кто усомнится - могу показать это издание) Напечатаны с подобающими комментариями редакции и с ядовитым оформлением (на обложке - симпатичный скелетик в лохмотьях генеральского мундира).
От Игорь Куртуков
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:47:01)
Дата 17.04.2001 19:59:42

Re: Несколько

> Воздушные десанты, танковые клинья - НАШИ изобретения, немцы их просто переняли и, как можно видеть, хорошенько усовершенствовали.

В этом позвольтe усомнится. Нe были тaнковыe клинья "нaшим изобрeтeниeм".
От Роман Храпачевский
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:47:01)
Дата 17.04.2001 18:17:22

Открытие велосипеда

Приветствую !

>Да будет Вам известно, что сразу после войны в СССР были изданы труды Гудериана. А после войны Гражданской были напечатаны... "Очерки русской смуты" Деникина (кто усомнится - могу показать это издание) Напечатаны с подобающими комментариями редакции и с ядовитым оформлением (на обложке - симпатичный скелетик в лохмотьях генеральского мундира).

Знаете я еще добавлю Вам сведений - издавали в 20-е - 30-е и Шульгина ("Дни", "1920"), и Краснова, и Дроздовского,и Родзянко, и Вырубову, и Лукомского, и Керенского, и Гуля, и Зензинова, и Будберга и еще много много еще известных с революции и гражданской войны имен. Целые серии были, как то : "1917 год в документах и материалах", "Революция и гражданская война в описаниях белогвардейцев", "Архив Октябрьской революции". Это не считая отдельнх изданий. Деникину вообще везло - много именно его печатали почему то.

С уважением
От Pavel
К Роман Храпачевский (17.04.2001 18:17:22)
Дата 17.04.2001 18:28:38

Re: Открытие велосипеда

Доброго времени суток!


>Знаете я еще добавлю Вам сведений - издавали в 20-е - 30-е и Шульгина ("Дни", "1920"), и Краснова, и Дроздовского,и Родзянко,
Вот именно в 20-е -30-е, а пробовали Вы эти книги найти в 70-80-е, да и Гудериана думаю ДСП издавали, "Итоги ВМВ", конца 50-х у меня были без цены.А сейчас все это в магазинах свободно, и слава Богу.
С уважением! Павел.
От Nail
К Pavel (17.04.2001 18:28:38)
Дата 17.04.2001 18:46:29

Не знаю как насчет Гудериана

>Вот именно в 20-е -30-е, а пробовали Вы эти книги найти в 70-80-е, да и Гудериана думаю ДСП издавали, "Итоги ВМВ", конца 50-х у меня были без цены.

Но Гальдера, Деница и еще кого то из немцев купил в букинисте. И все с ценой.

>А сейчас все это в магазинах свободно, и слава Богу.

Да и тогда было свободно, только вот в долбаном книгообмене. Ну где я столько "Графинь Монсоро" найду, блин... С деньгами проще.

All the best!
Nail
От Роман Храпачевский
К Pavel (17.04.2001 18:28:38)
Дата 17.04.2001 18:45:14

Re: Открытие велосипеда

>Вот именно в 20-е -30-е, а пробовали Вы эти книги найти в 70-80-е, да и Гудериана думаю ДСП издавали, "Итоги ВМВ", конца 50-х у меня были без цены.А сейчас все это в магазинах свободно, и слава Богу.

Да как сказать... И тогда и теперь достать эти книги был вопрос денег и времени. И кстати говоря, массовые переиздания коснулись все же "популярных" вещей. Ну конечно нельзя не отдать должное - по мере сил и главное средств архивы кое-что издают. Но... Например материалами архива департамента полиции Российской Империи я пользуюсь через издание Центрархива 1927 года.

С уважением
От Андю
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:47:01)
Дата 17.04.2001 17:58:00

Неохота мне флейм начинать (+)

Приветствую !

Ибо уйдет все это в сферу взамных препирательств скорее всего, увы.

Мое мнение : знать противника/врага -- да, битого врага -- тоже, т.к. это еще и приятно, "пИсать кипятком" от мемуаров в стиле "как мы мочили русских" -- нет. Отношение к мемуарам того же Деникина показывает описанная вами обложка (Да и реабилитировал себя Антон Иванович во многом , ИМХО, своим поведением в Отечественную, но это было уже потом). Гудерьян тоже вряд ли был очень красочно оформлен "по-немецки" (вы ведь видели, наверное, немецкие плакаты времен войны ?). Т.о., отношение в данного рода мемуарам, как к книге врага у МЕНЯ ЛИЧНО превалирует. И я ничего с собой сделать не могу. О чем будем спорить ? В беспристрасность же восприятия отечественной истории я не верю. Совсем.

Да и спор, ИМХО, лучше подвязать, т.к. точки зрения ясно высказаны, а брани и в жизни достаточно.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (17.04.2001 14:44:46)
Дата 17.04.2001 14:48:16

Присоединяюсь...


Ибо наотворачивались от неприятных фактов. Достаточно. И проблем от того поимели - ИМХО хватит.
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (17.04.2001 14:48:16)
Дата 17.04.2001 14:50:10

А где же у Руделя ФАКТЫ? (-)
От boogie man
К И. Кошкин (17.04.2001 14:50:10)
Дата 17.04.2001 17:48:16

Ну и сказочник этот Ганс Ульрих !

Глава 13 "Отступление к Днестру":

"Мой самолет изрешечен 20 мм снарядами и в него попало восемь снарядов из 37 мм пушки. Ротман не смог бы меня защищать слишком долго.

После такого приключения любой был бы выбит из колеи, но с этим ничего не поделаешь. Я залезаю в другой самолет и лечу снова."


Выдержать 8 попаданий из 37 мм ! Это наверное не Ju87 был, а секретная летающая модификация Pz IV или чего-нибудь еще.
От Alexey Samsonov
К boogie man (17.04.2001 17:48:16)
Дата 17.04.2001 17:52:50

Вот именно! Так его!


>Выдержать 8 попаданий из 37 мм ! Это наверное не Ju87 был, а секретная летающая модификация Pz IV или чего-нибудь еще.

Это уже не голословные выкрики в духе "а он брехун". Против ТАКОГО даже самый ярый поклонник люфтваффе и "рыцарей" не попрыгает.
От Novik
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:52:50)
Дата 17.04.2001 17:59:00

Re: Щас Вам расзьяснят :)

Приветствую.
>Это уже не голословные выкрики в духе "а он брехун". Против ТАКОГО даже самый ярый поклонник люфтваффе и "рыцарей" не попрыгает.

Типа, художественное преувеличение, с кем не бывает. "Но в остальном то книга состоялась, но в остальном то книга удалась" :)
От Alexey Samsonov
К Novik (17.04.2001 17:59:00)
Дата 17.04.2001 18:34:17

А вот тут в бой вступает пропаганда...


>Типа, художественное преувеличение, с кем не бывает. "Но в остальном то книга состоялась, но в остальном то книга удалась" :)

... и на любое упоминание о Руделе можно смело цедить с глумливой интонацией:"Ах, Рудель? Это не тот Рудель, которого 37-мм снарядами изрешетили и он после этого летел?". И вслед любому упоминанию о его ратных подвигах добавлять:"Ага, а еще его не брали снаряды, и самолет у него не иначе как летающий танк с броней, как только он эту х...ю в небо поднимал". Согласитесь, что это прозвучит куда как более убедительно, чем "пошел он на..., он 3.14здун". :-))
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (17.04.2001 18:34:17)
Дата 17.04.2001 18:55:33

Или так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Типа, художественное преувеличение, с кем не бывает. "Но в остальном то книга состоялась, но в остальном то книга удалась" :)
>
>... и на любое упоминание о Руделе можно смело цедить с глумливой интонацией:"Ах, Рудель? Это не тот Рудель, которого 37-мм снарядами изрешетили и он после этого летел?". И вслед любому упоминанию о его ратных подвигах добавлять:"Ага, а еще его не брали снаряды, и самолет у него не иначе как летающий танк с броней, как только он эту х...ю в небо поднимал". Согласитесь, что это прозвучит куда как более убедительно, чем "пошел он на..., он 3.14здун". :-))

Рудель? Это который весь Балтфлот потопил и от которого русские истребители стаями удирали?

С уважением,
И. Кошкин
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (17.04.2001 18:55:33)
Дата 18.04.2001 12:21:11

Re: Или так.


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Типа, художественное преувеличение, с кем не бывает. "Но в остальном то книга состоялась, но в остальном то книга удалась" :)
>
>Рудель? Это который весь Балтфлот потопил и от которого русские истребители стаями удирали?

Можно и так:-))) А можно и так: "...а в остальном книга удалась? Да, великолепный пример жанра лженаучной фантастики..." и дальше про 8 снарядов, Балтфлот и стаи истребителей:-)) Сарказм, знаете ли, ГОРАЗДО сильнее в плане пропагандистского воздействия, нежели откровенная грубость в стиле "он 3.14здун, потому что враг". Хотя и в том, и в другом случае утверждается одно и то же:-)

>С уважением,
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (18.04.2001 12:21:11)
Дата 18.04.2001 15:49:53

ДА ГДЕ ВЫ ВЗЯЛИ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Типа, художественное преувеличение, с кем не бывает. "Но в остальном то книга состоялась, но в остальном то книга удалась" :)
>>
>>Рудель? Это который весь Балтфлот потопил и от которого русские истребители стаями удирали?
>
>Можно и так:-))) А можно и так: "...а в остальном книга удалась? Да, великолепный пример жанра лженаучной фантастики..." и дальше про 8 снарядов, Балтфлот и стаи истребителей:-)) Сарказм, знаете ли, ГОРАЗДО сильнее в плане пропагандистского воздействия, нежели откровенная грубость в стиле "он 3.14здун, потому что враг". Хотя и в том, и в другом случае утверждается одно и то же:-)

...ЧТО Я ПИСАЛ, ЧТО ОН 3.14ун, потому что вргаг? Почитайте первый постинг - просто написано, что он враль и не надо искать, сколькижды героя чего-тотам он завалил, загоняв по оврагам. Вот интересно, если, скажем, от же Емельянинов напишет, что он отважно бросился на толпу мессеров и те в страхе улетели, отстреливая боезапас, чтобы облегчить самолет, все презрительно скривят губ: "ПРопаганда!" (и будут, кстати, правы). А когда такое пишет дедушка Рудель начинается глубокомысленное: "Война, оно, знаете ли, там такое... В общем, всякое бывало..."

>>С уважением,
>>И. Кошкин
С уважением,
И. Кошкин
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (18.04.2001 15:49:53)
Дата 18.04.2001 16:56:27

Re: ДА ГДЕ


>
>...ЧТО Я ПИСАЛ, ЧТО ОН 3.14ун, потому что вргаг?

Вы просто сказали, что он 3.14здун. "..здун, потому что враг" добавил кто-то еще... и это производит скверное впечатление. Может оттолкнуть людей, до того просто безразличных или слабо выражающих свою точку зрения. Разумно подобранный сарказм уроет герра Руделя (вместе с его самыми крутыми дубовыми бриллиантами) гораздо эффективнее. Упертых наци все равно не переубедишь, но вот колеблющихся проймет достаточно серьезно.

Вот интересно, если, скажем, от же Емельянинов напишет, что он отважно бросился на толпу мессеров и те в страхе улетели, отстреливая боезапас, чтобы облегчить самолет, все презрительно скривят губ: "ПРопаганда!" (и будут, кстати, правы).

Правильно. Скажут.

А когда такое пишет дедушка Рудель начинается глубокомысленное: "Война, оно, знаете ли, там такое... В общем, всякое бывало..."

"В общем, всякое бывало. И десяток кораблей одной бомбой в куски, и армаду истребителей по оврагам раскидали, и на ядре летали, и оленей вишневой косточкой стреляли":-)
От Novik
К Alexey Samsonov (18.04.2001 16:56:27)
Дата 18.04.2001 17:11:56

Re: Я это добавил, я.

Приветствую.

>Вы просто сказали, что он 3.14здун. "..здун, потому что враг" добавил кто-то еще...

Повторяю, Рудель - не аналитик. Это не документы. Это пропаганда. И единственное, что оттуда можно вынести, как уже справедливо заметили, это понять то, как эти гады думали.
Как Вы думаете, стал бы Ваш дед заниматься опровержением этих "мемуаров"?
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (17.04.2001 14:50:10)
Дата 17.04.2001 16:42:50

Re: А где...

Доброе время суток,

Ты невнимательно читал Ганса Ульриховича. Ну например эпизод когда его не сдала русская бабулька когда он выходил к своим после сбития. Есть факты и приятные для русского читателя. Например эпизод, когда он отбомбился по своим. Или когда жалуется на эффективность "ночных ведьм".

Мемуары за редким исключением это сомнительный источник для получения хронологии успехов, их размеров. В общем всего того, что касается количественных показателей. Мемуары командиров соединений рисуют нам обстановку принятия решений, рассматривавшиеся варианты действия. Мемуары летчиков полезны описанием обстановки боевых действий, тактических приемов. Мемуары также своего рода зеркало их писавшего, его человеческих качеств.

И представлять Руделя клоуном и лгуном просто глупо. Это известный пилот с большим боевым опытом. Другой вопрос, что его мышление перпендикулярно нашему. Но почитать подобные книжки полезно, понять психологию тех кто с нами воевал. И аргументы иметь серъезные, а не из знаков верхнего регистра. Иначе знатоки и поклонники Люфтов тебя, Иван, сделают как ребенка.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (17.04.2001 16:42:50)
Дата 17.04.2001 17:16:38

"Пликлой меня, Флидлих !" (с). Сугубое ИМХО. (+)

Приветствую !

>И представлять Руделя клоуном и лгуном просто глупо. Это известный пилот с большим боевым опытом. Другой вопрос, что его мышление перпендикулярно нашему. Но почитать подобные книжки полезно, понять психологию тех кто с нами воевал. И аргументы иметь серъезные, а не из знаков верхнего регистра. Иначе знатоки и поклонники Люфтов тебя, Иван, сделают как ребенка.

Безотносительно клоунады и лживости герра Руделя : вот и интересно было бы посмотреть, ЧТО реального могут предлОжить знатоки тех самых Люфтов, вцелом, и асса Руделя, в частности. Поклонника/-иков мы уже слышали, а вот где знатоки с их карающим мечом/топором/"шмайсером" Брунегильды, с нанизанными на него цифрами, ссылками, фактами и пр. ? Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ? Ах нет ?! Ну тогда о чем речь ? Что немцы были не мальчики для бритья и летать/стрелять умели, знают теперь благодаря "гласност энд пэрестройка" даже дети в Ямало-Ненецком АО, но вот с дальнейшим, с реальными цифрами то есть, да еще на Восточном Фронте, как-то пока слабовато. ИМХО, опять же.

Всего хорошего, Андрей.
От Николай
К Андю (17.04.2001 17:16:38)
Дата 17.04.2001 19:36:24

Re: "Пликлой меня,...

>Безотносительно клоунады и лживости герра Руделя : вот и интересно было бы посмотреть, ЧТО реального могут предлОжить знатоки тех самых Люфтов, вцелом, и асса Руделя, в частности. Поклонника/-иков мы уже слышали, а вот где знатоки с их карающим мечом/топором/"шмайсером" Брунегильды, с нанизанными на него цифрами, ссылками, фактами и пр. ? Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ?

В одном из последних "Флотомастеров" была большая статья Д.Хазанова об ударах Люфтваффе по Балтфлоту в Кронштадте в 1941 г. С опорой на наши архивы в том числе. Из нее следует, что потопление (или выведение из строя, если угодно) "Марата" - не личная заслуга Руделя, а частичный успех тщательно спланированной и подготовленной операции, целью которой были линкоры Балтфлота.

С уважением,
Николай
От Siberiаn
К Николай (17.04.2001 19:36:24)
Дата 17.04.2001 20:48:04

Айн момент! А какая разница то подбит Марат или нет?

Какая разница между использовании "утопленного" Марата и другими надводными кораблями Балтфлота?? Как были ВСЕ корабли - плавбатареями, за редким исключением, так и оставались. Чего фриц добился то? Кто объяснит?

Siberian
От Николай
К Siberiаn (17.04.2001 20:48:04)
Дата 18.04.2001 09:16:48

Re: Айн момент!...


>Какая разница между использовании "утопленного" Марата и другими надводными кораблями Балтфлота?? Как были ВСЕ корабли - плавбатареями, за редким исключением, так и оставались. Чего фриц добился то? Кто объяснит?

К уже сказанному могу добавить, что "Марат" был "выведен из игры" на определенный срок (здесь говорили - 40 дней, если не ошибаюсь), когда его орудия могли бы здорово помочь в обороне Ленинграда.

Да и возможность использования "Марата" как батареи - это в достаточной степени случайность. Случись это в другом месте залива - могло бы быть и хуже.

Забавно, что это событие (видимо, под влиянием пресловутых мемуаров) многими трактуется как исключительно личная заслуга Руделя. На самом деле он всего лишь один из многих, кто бомбил линкор, и кому повезло больше, чем другим. Тем более, что (согласно статье Хазанова) в упомянутом вылете он был ведомым, и, по совести, он свой успех должен поделить с ведущим, командиром эскадрильи. Последний, кстати, позже в тот же день, выруливая на взлет, повредил шасси, пересел в Юнкерс Руделя, выгнав того из-за штурвала, - и был сбит и погиб. Везло все-таки собаке!

С уважением,
Николай
От Исаев Алексей
К Siberiаn (17.04.2001 20:48:04)
Дата 17.04.2001 21:20:32

Re: Айн момент!...

Доброе время суток,

>Чего фриц добился то? Кто объяснит?

Максимально возможного успеха в тех условиях, в которых находились корабли и атакующие.

Или, может быть, успехи англичан в Таранто под сомнение поставим?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (17.04.2001 21:20:32)
Дата 17.04.2001 21:28:27

Вы переигрываете в эмуляции

Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?

Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (17.04.2001 21:28:27)
Дата 18.04.2001 08:17:21

Прежде всего - погибло около 300 наших, это раз

И снова здравствуйте

>Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?

Странно, что никто другой на это не обратил внимание, во вторых уменьшилась огневая мощь, в третьих Марат пришлось с отпиленным носом таскать за корму тремя мощыми буксирами, а это неудобно, да и буксиры нужны другим кораблям. А "Атабеков" даже повреждение получил о борт стукнувшись таская плавбатарею. Можно долго спорить привела ли атака именно Руделя к гибели корабля или роковой стала бомба сброшенная его ведомым, или взрыв произошел от пожара вспыхнувшего от попадания полученного за 10 минут до налета Руделя, правды мы уже не узнаем, а факты можно толковать как угодно. (ИМХО единственным доказательством будет находка водолазами на месте стоянки Марата неразорвавшейся "Паулины", ранней. Ибо ее нес только Рудель.
Независимо от этого немцы в налетах на Кронштадт еще раз показали свое умение бить сильно, бить крепко но не бить до конца, Балтлдот понес серьезные потери - но на его способность вести эффективный огонь врежиме плавбатарей они не повлияли ибо основным лимитирующим факторос было не число стволов, а расход боезапаса. На легкие силы, активно действовавшие в заливе (траление, десанты и.т.д., речь о эффективности наших легких сил я пока не веду, это отдельная тема) налеты тоже повлияли мало. Один налет на Бадаевские склады стоил для обороны Ленинграда на порядки больше чем все эти Кронштадские эскапады...

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Siberiаn (17.04.2001 21:28:27)
Дата 17.04.2001 23:27:20

От этого тот же аргумент стал убедительнее?

Доброе время суток,

>Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?

Патриотизм он знания матчасти не заменяет.

А с ним можно было еще что-то сделать? Довести до еще более убитого состояния? В лежечем положении уменьшилась огневая мощь, сократились углы обстрела. Отсутствовал маневр(выйти поближе, сменить позицию).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (17.04.2001 23:27:20)
Дата 17.04.2001 23:38:52

С точностью до наоборот)))

>Доброе время суток,

>>Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?
>
>Патриотизм он знания матчасти не заменяет.

Ага. Эт может быть)) Только матчасть , знаешь ли Лёша, можно выучить - это не очень трудно. А вот патриотизму научится сложновато)))
Лёша, вопросы были НЕ риторическими.

>А с ним можно было еще что-то сделать? Довести до еще более убитого состояния? В лежечем положении уменьшилась огневая мощь, сократились углы обстрела. Отсутствовал маневр(выйти поближе, сменить позицию).

Вот это другое дело. Могу добавить что не только горизонтальные углы обстрела (ты ведь только их имел в виду - нет?)Но и дальность - так как стало невозможно - устраивая искусственный крен - увеличивать дальность стрельбы орудий. Это уже я сам догадался)))

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

С уважением
Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (17.04.2001 23:38:52)
Дата 18.04.2001 08:18:40

Дык, отпилили нос

И снова здравствуйте
>Вот это другое дело. Могу добавить что не только горизонтальные углы обстрела (ты ведь только их имел в виду - нет?)Но и дальность - так как стало невозможно - устраивая искусственный крен - увеличивать дальность стрельбы орудий. Это уже я сам догадался)))


И заплавал Марат как миленький, и позиции мог менять, но на буксире...


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Siberiаn (17.04.2001 23:38:52)
Дата 18.04.2001 01:52:47

Re: С точностью...

Доброе время суток,

>>Патриотизм он знания матчасти не заменяет.
>Ага. Эт может быть)) Только матчасть , знаешь ли Лёша, можно выучить - это не очень трудно. А вот патриотизму научится сложновато)))

Не знаю как у кого, но для меня патриотизм это знание истории своей страны во всем хорошем и во всем плохом, а не просто рванье на груди тельника на тему "Враги - [верхний регистр}!"
А то получится что какой-нить Шура лучше знает тонкости событий, чем патриот.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Siberiаn (17.04.2001 21:28:27)
Дата 17.04.2001 21:32:00

Лучше.

Качать перестало.

Леонид.
От Siberiаn
К Леонид (17.04.2001 21:32:00)
Дата 17.04.2001 21:47:52

И то верно.. Спасибо Руделю гыгы))) (-)
От Исаев Алексей
К Андю (17.04.2001 17:16:38)
Дата 17.04.2001 17:47:03

Re: "Пликлой меня,...

Доброе время суток,

Исследование с опорой на архивы это научный подход. Но к мемуарам он никакого отношения не имеет.

Я, "танкист" во все это ввязался поскольку вижу, что аргументы у Кошкина жалкие и слабые. Вместо фактического материала(который как обычно демонстрирует All-у Федор) пустой звон с использованием знаков верхнего регистра. И для окучивания этого пустого звона вполне достаточно популярных книжек по Люфтам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (17.04.2001 17:47:03)
Дата 17.04.2001 18:00:24

Ну так "наш танкист" или "на нейтралке" ? ;)))) (-)
От Исаев Алексей
К Андю (17.04.2001 18:00:24)
Дата 17.04.2001 18:08:48

Эмулирую "условного противника"

Доброе время суток,

...для Ивана. :-)
Иван совершенно не в ту степь полез и примеры приводил один другого хуже.

А вот boogie man с первого раза в яблочко. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (17.04.2001 18:08:48)
Дата 17.04.2001 20:09:24

Спецы блин...Щас я вам всё разъясню.

Значит так. Мемуары Руделя и то как он произошел от своей мамы и папы Ульриха мы уже проговаривали очень чётко на ВИФе первом. Привожу свою цитату по памяти - в архив лезть неохота.
"Изучая литературные творения Руделя - это можно и может даже нужно делать - НИКОГДА не стоит забывать кем он был. И взахлёб с нездоровым блеском в глазах его боготворить не надо. Его надо изучать как определенный феномен определенного же вида - например кал с уникальными аскаридами. Очень редкий допустим. Может даже в мире больше такого нет. Но тем не менее...
Тогда крики "Не смейте издеваться над моим любимым глистом" станут более выпукло глупы. И изучив деятельность этого германского аскарида надо будет сделать выводы чтобы больше этого заболевания не было а если и подхватим то чтоб сразу вылечить.
"Вот в таком аксепте"(С)
Siberian
От Pavel
К Исаев Алексей (17.04.2001 17:47:03)
Дата 17.04.2001 17:59:12

Re: "Пликлой меня,...

Доброго времени суток!

>Исследование с опорой на архивы это научный подход. Но к мемуарам он никакого отношения не имеет.
Вот и пытются Диков, Баранов и другие разобраться, как оно было (и честь им и хвала), а их за "непатриотизм" пинают. А пропагандой я например сыт по горло еще со времен развитого социализма, иммунитет у меня выработался, неужели какой-то Рудель может на меня влиять, но врагов знать надо. Вот амеры поработали с архивами, да и урезали Япам счета в 2 раза, хотя сами по Корее тоже вроде здорово лапшу вешали.

С уважением! Павел.
От Максим Гераськин
К Андю (17.04.2001 17:16:38)
Дата 17.04.2001 17:26:33

Re: "Пликлой меня,...

>Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ?

Интересно, почему сведения о производстве и численности противника надо получать из наших архивов?

С уважением, Максим Гераськин
От Андю
К Максим Гераськин (17.04.2001 17:26:33)
Дата 17.04.2001 17:36:03

Речь шла о подтверждении побед немцев. Разве нет ? (+)

Приветствую !

>>Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ?

>Интересно, почему сведения о производстве и численности противника надо получать из наших архивов?

Как можно говорить о потерях противника на основе донесений "своей стороны" ? Кто-то, кажется ув. Эксетер, говорил уже об этом (подтверждение победы архивами противника), КАК об устоявшейся практике для ВМФ. Почему не для остальных ?

А производство здесь фактор, конечно, немаловажный, но только лишь косвенный. ИМХО. Говорящий ИМЕННО только о численности машин и опускающий : готовность/ремонтоспособность подразделения, наличие пилотов/их опыта, БП, горючего, дальность/близость аэродромов и развитость аэродромной сети, сложившиеся тактические приемы сторон, и мн., многое другое. Опять же ИМХО. Или я вас, Максим, не понял ?

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (17.04.2001 17:36:03)
Дата 17.04.2001 18:45:28

Re: Речь шла...

>Как можно говорить о потерях противника на основе донесений "своей стороны" ?

Я, честно говоря, неправильно истолковал Ваше "Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ? ".
Кривошеев не устраивает? Выжимка:
http://web.referent.ru/security/1010/18673/1#l0

>А производство здесь фактор, конечно, немаловажный, но только лишь косвенный.

Не только производство, но и численность. Соотношение численности по истребителям таково, что высказывания немцев про подавляющее численное превосходство русских имеют некоторую почву.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (17.04.2001 18:45:28)
Дата 18.04.2001 08:29:25

Уважаемый Максим, здесь затронут крайне интересный аспект

И снова здравствуйте
Его еще именуют всециальной немецкой литературе "нидерландским" или в амеровской "въетнамским" парадоксом. Если хотите поговрить на эту тему пишите в корень, к сущности объяснения именно про Руделя это значения не имеет.

С уважением ФВЛ
От Андю
К Максим Гераськин (17.04.2001 18:45:28)
Дата 18.04.2001 03:13:01

Да, цифры интересные. Обсуждать есть что... после взаимоуспокоения :) (-)
От Максим Гераськин
К Андю (18.04.2001 03:13:01)
Дата 18.04.2001 13:35:26

Я вообще спокоен;) (-)
От Андю
К Андю (17.04.2001 17:36:03)
Дата 17.04.2001 17:37:55

Спешка.Надо: "..о потерях противника на основе донесений ТОЛЬКО "своей стороны" (-)
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (17.04.2001 13:36:53)
Дата 17.04.2001 14:14:34

Только какое это имеет отношение к РЕЛИГИИ?

>Это, скорее, из области религиозных воззрений.

Патриотизм - религия? Я и не знал что в мире так много религий... :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Siberiаn
К Василий Фофанов (17.04.2001 14:14:34)
Дата 17.04.2001 14:48:35

Прямое, однако. Патриотизм сродни религии - всё верно.

Патриотизм, по мнению некоторых господ на форуме, должен непременно обосновываться конкретными доказательствами того что "ЭТА страна" (так они Родину называют) лучше ТОЙ...
А по мне так это крайне неверно, хотя можно сказать и посильнее - вы меня знаете...
Нельзя сравнивать подход к выбору женщины на ночь и подход к матери. Это шлюх выбирают. Мать - не выбирают. У нее может фигура быть похуже чем у клавки шифер, и ума поменьше чем у склодовской-кюри. Но аргументировать этим то что мол нам с маманей не повезло - это ......мнэ-э-э-.... скажем так: неправильно. И такого человека его братья зачмырят и правильно сделают.

Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (17.04.2001 14:48:35)
Дата 17.04.2001 16:25:45

Сродни, пожалуй, да. Но не религия :) (-)
От Vatson
К Василий Фофанов (17.04.2001 16:25:45)
Дата 18.04.2001 15:06:16

Как говорит Самсонов - по существу сказанного возражения есть? :о)) (-)
От Василий Фофанов
К Vatson (18.04.2001 15:06:16)
Дата 18.04.2001 16:10:54

Существо сказанного - перевод в другую плоскость

Поэтому какие могут по этому существу быть возражения?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alexey Samsonov
К Василий Фофанов (17.04.2001 14:14:34)
Дата 17.04.2001 14:34:40

А это не есть патриотизм.


Как мне кажется:-)), патриотизм - это желание своей стране добра. "Страусиная тактика" не есть добро для своей страны. Она уже вредила не раз и не два. Если адмирал Руге пишет про РККФ весьма неприятные вещи (их на Форуме обсуждали) - то это не 3.14здеж, это ПРАВДА. Замалчивать которую есть преступление перед своей страной ИМХО и ни в коем разе не патриотизм.

То, что пишет Рудель - неизвестно, правда или нет. Надо разбираться. Если окажется враньем - что ж, очередной "выстрел оттуда" получит достойный ответ. А если правда... впрочем, надо бы выяснить минимальную скорость, на которой Ю-87 мог летать, и прикинуть возможность движения с такой скоростью по оврагу.
От Siberiаn
К Alexey Samsonov (17.04.2001 14:34:40)
Дата 17.04.2001 16:16:56

Это другой "...изм"


>Как мне кажется:-)), патриотизм - это желание своей стране добра. "Страусиная тактика" не есть добро для своей страны. Она уже вредила не раз и не два. Если адмирал Руге пишет про РККФ весьма неприятные вещи (их на Форуме обсуждали) - то это не 3.14здеж, это ПРАВДА. Замалчивать которую есть преступление перед своей страной ИМХО и ни в коем разе не патриотизм.

********************************************
Мне сама формулировка понравилась - Если Руге (РУГЕ!! Сам!!!) пишет, что наш флот плох - значит это правда. Я понимаю что возможно не так хотел Самсонов сказать но оговорка характерна.

Причем не знаю как замалчивание недостатков - может и вредно не спорю - но гораздо вреднее об этом 3.14здеть на каждом углу с умным видом. Причем называть это истинным патриотизмом
Siberian
От Alexey Samsonov
К Siberiаn (17.04.2001 16:16:56)
Дата 17.04.2001 17:22:24

Re: Это другой...

>********************************************
>Мне сама формулировка понравилась - Если Руге (РУГЕ!! Сам!!!) пишет, что наш флот плох - значит это правда.

Вот _именно_это_ не я сказал, а Валерий Сиберий, новосибирский патриций:-Е. Я сказал другое: Руге говорил неприятные слова, КОТОРЫЕ ПРИ ПРОВЕРКЕ ОКАЗЫВАЮТСЯ ПРАВДОЙ.

>Причем не знаю как замалчивание недостатков - может и вредно не спорю - но гораздо вреднее об этом 3.14здеть на каждом углу с умным видом.

Конечно, куда как полезнее с не менее умным видом сидеть и цедить сквозь зубы:"Мы самые крутые, а вот _они_ - в натуре лохня галимая, мы их шапками закидаем, ляляля". Только как бы не огрести по сусалам от этих якобы "лохов":-Е

Лучше бы Вы, милейший, не в словоблудии матерном упражнялись (представьте себе, я тоже разные слова знаю), а задумались. "Мы самые крутые" - но макулатура про "белокурых рыцарей" чего-то там издается многотысячными тиражами и лежит на каждом лотке (и ее покупают, читают!). "Мы выиграли ту войну" - но уже звучат мысли о том, "какое 3.14здатое пиво я пил бы, ежели б немцы победили". Еще несколько лет назад даже единичный факт подобного показался бы несусветной дикостью, а сейчас - ничего, мир не рушится и Господь Бог не разит кощунствующих своей десницей. Лично меня это наводит на мысли: деды наши победили - а мы сейчас их победу прое...м, проигрывая пропагандистскую войну вчистую.

Так вот, касательно недобитых немаков и их мемуаров моя позиция такова: я желаю разобраться (сам или с помощью компетентных людей), что там правда, а что нет. И хотя бы детям своим, но сказать: вот это, ребята, неприятная правда, подтвержденная другими источниками. А вот это - это, ребята, враки несусветные, не может такого быть потому и потому. Тогда они сами все поймут, и даже если возьмут в руки творения недобитков - совсем уж безоглядно верить не станут.

От Siberiаn
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:22:24)
Дата 17.04.2001 20:24:35

Вас за язык что ли ловить надо?

>>********************************************
>>Мне сама формулировка понравилась - Если Руге (РУГЕ!! Сам!!!) пишет, что наш флот плох - значит это правда.
>
>Вот _именно_это_ не я сказал, а Валерий Сиберий, новосибирский патриций:-Е. Я сказал другое: Руге говорил неприятные слова, КОТОРЫЕ ПРИ ПРОВЕРКЕ ОКАЗЫВАЮТСЯ ПРАВДОЙ.

Что фантазируем то? Свои то слова скипнули зачем? Размещу еще раз, коли засмущались:

>Если адмирал Руге пишет про РККФ весьма неприятные вещи (их на Форуме обсуждали) - то это не 3.14здеж, это ПРАВДА
>>Причем не знаю как замалчивание недостатков - может и вредно не спорю - но гораздо вреднее об этом 3.14здеть на каждом углу с умным видом.
>
>Конечно, куда как полезнее с не менее умным видом сидеть и цедить сквозь зубы:"Мы самые крутые, а вот _они_ - в натуре лохня галимая, мы их шапками закидаем, ляляля". Только как бы не огрести по сусалам от этих якобы "лохов":-Е

>Лучше бы Вы, милейший, не в словоблудии матерном упражнялись (представьте себе, я тоже разные слова знаю), а задумались.

Это когда я упражнялся в словоблудии то? Поддержал ваше начинание про употребление значения "Пи". Если оно оскорбляет ваш утонченный слух,тогда не надо было его применять в предшествующем постинге. Да и в этом тоже. Чего манерничаете то? Избаловались в Штатах что ли? Гастарбайтер вы наш неудачливый. Не надо срывать свои неудачи на скромном провинциале - крутые я посмотрю вы - столичные кренделя. Маты даже знаете))))

"Мы самые крутые" - но макулатура про "белокурых рыцарей" чего-то там издается многотысячными тиражами и лежит на каждом лотке (и ее покупают, читают!). "Мы выиграли ту войну" - но уже звучат мысли о том, "какое 3.14здатое пиво я пил бы, ежели б немцы победили". Еще несколько лет назад даже единичный факт подобного показался бы несусветной дикостью, а сейчас - ничего, мир не рушится и Господь Бог не разит кощунствующих своей десницей. Лично меня это наводит на мысли: деды наши победили - а мы сейчас их победу прое...м, проигрывая пропагандистскую войну вчистую.

Понятно... С такими внучатами, как вы - точно "прое..м". Кстати а что это за слово? Уж не упражняетесь ли вы в матерном словоблудии?

>Так вот, касательно недобитых немаков и их мемуаров моя позиция такова: я желаю разобраться (сам или с помощью компетентных людей), что там правда, а что нет. И хотя бы детям своим, но сказать: вот это, ребята, неприятная правда, подтвержденная другими источниками. А вот это - это, ребята, враки несусветные, не может такого быть потому и потому. Тогда они сами все поймут, и даже если возьмут в руки творения недобитков - совсем уж безоглядно верить не станут.

Да нет проблем - разбирайтесь. Только вы ИМХО в себе самом разобраться не можете - у вас каша в голове конкретная - а туда же. Бедные дети...
Siberian
От Alexey Samsonov
К Siberiаn (17.04.2001 20:24:35)
Дата 18.04.2001 12:41:15

Да ловите за что угодно, чем бы дитя не тешилось:-Е

Но на этом Форуме ИМХО более по существу разбираются. Так вот, Руге пишет то, что (увы!) подтверждают иные источники. В войне доблестно принимали участие морские пехотинцы, морские летчики, морские артиллеристы и даже морские железнодорожники. Доблестные морские КОРАБЛИ в лучшем случае стоят в базах и служат плавбатареями - но это и есть то, о чем пишет Руге. Плавбатареи стреляли хорошо - но Руге пишет и об этом:-Е Короче, флот стоит в базах и занимается чем угодно, но не тем, чем обязан заниматься флот.

Ганс, который Рудель и с которого началось обсуждение - как оказалось, не может похвастаться ничем таким уж выдающимся, чего не делали другие. Так что вопрос с немецкими мемуарами закрыт.

А что же до Вашего хамства в мой адрес, то Вы, любезный, по моему представлению ничем не лучше фашиста. Потому что представления гансов о "превосходстве арийской расы" ничем, ну ничем не отличаются от уголовно-деловых "пАААнятий, в натуре", провозглашающих превосходство "братков в натуре деловых" над "лохами галимыми". Братковская власть, каковую имеет Россия сейчас и частью каковой власти Вы являетесь, изначально поделила людей на тех, кто "в авторитете" (и с кем надо обращаться как с людьми) и всех прочих, которых обманывают, разводят, "загружают от вольного" и НИКТО из предержащих власть не видит в этом ничего дурного. Если есть желание, загляните на www.moto.ru и найдите тред "Как я купила подержанного японца". Не самая яркая, но зело показательная история о том, как человеку за его же деньги всучили негодное дерьмо (которое прежде всего оказалось контрабандой, нигде не растаможенной). И как сторонники "пАААнятий" с пеной у рта отстаивают свое право быть мало-мальски приличными только со "своими", нещадно грабя и обманывая всех остальных. Разумеется, "лоху", не пробившемуся в блатные авторитеты (подобно Вам) при данном режиме придется рано или поздно распрощаться со всем своим имуществом и топать по одной из трех дорог: в тюрьму, в бомжи, на кладбище. Но ведь то же самое планировал для простых русских Гитлер в своем плане "Ост"!
Все, ignore mode on, браток Вы наш прАААльный.
От Siberiаn
К Alexey Samsonov (18.04.2001 12:41:15)
Дата 18.04.2001 17:23:38

Нда....



>А что же до Вашего хамства в мой адрес, то Вы, любезный, по моему представлению ничем не лучше фашиста. Потому что представления гансов о "превосходстве арийской расы" ничем, ну ничем не отличаются от уголовно-деловых "пАААнятий, в натуре", провозглашающих превосходство "братков в натуре деловых" над "лохами галимыми". Братковская власть, каковую имеет Россия сейчас и частью каковой власти Вы являетесь, изначально поделила людей на тех, кто "в авторитете" (и с кем надо обращаться как с людьми) и всех прочих, которых обманывают, разводят, "загружают от вольного" и НИКТО из предержащих власть не видит в этом ничего дурного. Если есть желание, загляните на www.moto.ru и найдите тред "Как я купила подержанного японца". Не самая яркая, но зело показательная история о том, как человеку за его же деньги всучили негодное дерьмо (которое прежде всего оказалось контрабандой, нигде не растаможенной). И как сторонники "пАААнятий" с пеной у рта отстаивают свое право быть мало-мальски приличными только со "своими", нещадно грабя и обманывая всех остальных. Разумеется, "лоху", не пробившемуся в блатные авторитеты (подобно Вам) при данном режиме придется рано или поздно распрощаться со всем своим имуществом и топать по одной из трех дорог: в тюрьму, в бомжи, на кладбище. Но ведь то же самое планировал для простых русских Гитлер в своем плане "Ост"!
>Все, ignore mode on, браток Вы наш прАААльный.

***********************************************

По какой дороге пойдете то - из трех? Лох вы наш... Детей еще собрались учить своим т.н. подходам к жизни. Их то за что спрашивается?(((
Америка видно ничему не научила вас - братков везде видите. Сексуальному насилию что ли подвергались - шарахаетесь от людей?
Siberian
От Vatson
К Alexey Samsonov (18.04.2001 12:41:15)
Дата 18.04.2001 15:01:55

Старик, а у вас так везде принято?

Ассалям вашему дому!

Прокукарекать - и долой из курятника, пока голову не отвернули? Это я к тому, что откричаться, обозвать фашистом, братком, похоронить страну оппонента (бывшую вашей, кстати), а потом громко крикнуть - в игнор - это как-то, извините, по бабьи. Игнор - так сразу, без истерик и права последнего слова. У нас мужчины обычно так делают.

Будьте здоровы!
От Дмитрий Адров
К Alexey Samsonov (18.04.2001 12:41:15)
Дата 18.04.2001 14:33:39

Re: Да ловите...

Здравия желаю!

>Но на этом Форуме ИМХО более по существу разбираются. Так вот, Руге пишет то, что (увы!)


а какие еще источники?

>подтверждают иные источники. В войне доблестно принимали участие морские пехотинцы, морские летчики, морские артиллеристы и даже морские железнодорожники. Доблестные морские КОРАБЛИ в лучшем случае стоят в базах и служат плавбатареями - но это и есть то, о чем пишет Руге. Плавбатареи стреляли хорошо - но Руге пишет и об этом:-Е Короче, флот стоит в базах и занимается чем угодно, но не тем, чем обязан заниматься флот.

Флот обязан заниматьсятем, чем он должен заниматься. Вход копаблей за пределы маркизовой лужи на протяжении почти всей войны был чреват их потерей, без нанесения врагу адекватного ущерба. А как плавбатареи использовать корабли было просто и выгодно.

Дмитрий Адров
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Адров (18.04.2001 14:33:39)
Дата 18.04.2001 15:30:50

Re: Да ловите...


>Флот обязан заниматьсятем, чем он должен заниматься. Вход копаблей за пределы маркизовой лужи на протяжении почти всей войны был чреват их потерей, без нанесения врагу адекватного ущерба. А как плавбатареи использовать корабли было просто и выгодно.

А у нас, типа, токо Маркизова Лужа была, и все такое, да? У нас, BTW, еще и Черное море было. Где при полном и подавляющем превосходстве собственно морских сил... сами знаете что было. Десант на Керчь и Эльтиген в 43-м, сброшенный немцами в море. И куча боевых кораблей, потопленных Люфтваффами аки бычки на бойне. И Северный флот тоже был, однако. И, прошу заметить, по количеству подводных лодок РККФ намного превосходил ведомство Редера-Деница - но результативность подводной войны была выше сами знаете у кого. Не буду упрекать наших, что они не додумались до "волчьих стай" (в конце концов англы, амеры и японы тоже не додумались), но факт остается фактом. Флот как ФЛОТ, по сути, не воевал. А для тех действий, которые реально велись - не надо было строить эсминцы и крейсера а-ля "Киров". Хватило бы и канонерок по типу "Вяйнемяйнена", тем более что таикх канонерок можно было сделать несколько штук за те же деньги, в какие обошелся "Киров". В Маркизовой Луже ни черта не светило при любом раскладе, но на Черноморском театре БрБО изрядно помогли бы на Малой Земле, в Керчи и т.п.
От Дмитрий Адров
К Alexey Samsonov (18.04.2001 15:30:50)
Дата 18.04.2001 17:29:40

Re: Да ловите...

Здравия желаю!


>А у нас, типа, токо Маркизова Лужа была, и все такое, да? У нас, BTW, еще и Черное море было. Где при полном и подавляющем превосходстве собственно морских сил... сами знаете что было.


И что было? То, что и должно было быть в условиях, когда одними кораблями ничего не решалось.

Десант на Керчь и Эльтиген в 43-м, сброшенный немцами в море. И куча боевых кораблей, потопленных Люфтваффами аки бычки на бойне.

Большая куча?

>И Северный флот тоже был, однако. И, прошу заметить, по количеству подводных лодок РККФ намного превосходил ведомство Редера-Деница - но результативность подводной войны была выше сами знаете у кого. Не буду упрекать наших, что они не додумались до "волчьих стай" (в конце концов англы, амеры и японы тоже не додумались), но факт остается фактом. Флот как ФЛОТ, по сути, не воевал.

Так а где ему было воевать-то? Где мог, так и воевал. Вырвавшисьна относительный оперативный простор в конце войны, он действовал вполне успешно.

>А для тех действий, которые реально велись - не надо было строить эсминцы и крейсера а-ля "Киров". Хватило бы и канонерок по типу "Вяйнемяйнена", тем более что таикх канонерок можно было сделать несколько штук за те же деньги, в какие обошелся "Киров".

Можно было бы... если бы... Это все несерьезно. Тогда были другие резоны.

Дмитрий Адров
От kor
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:22:24)
Дата 17.04.2001 19:50:28

Re: Это другой...



>
>Конечно, куда как полезнее с не менее умным видом сидеть и цедить сквозь зубы:"Мы самые крутые, а вот _они_ - в натуре лохня галимая, мы их шапками закидаем, ляляля". Только как бы не огрести по сусалам от этих якобы "лохов":-Е
******************
На самом деле нормальное позитивное отношение к себе и своеи истории никак не противоречит реалистичнои оценке противника. Кроме того имхо мазохизмом в столь неприкрытом виде вряд ли кто кроме русских болеет - попробуите наити амерскии к примеру форум где одни амеры увлеченно втуляли бы другим амерам что официальная версия результатов воздушнои воины в Корее скажем скорее всего не совсем соответсвует деиствительности…. Они все просто твердо знают что за 1 Сеибр -8 МиГов и все тут, все остальное -"небоевые потери". Можете еше ради любопытства с Шурои поупражняться в обьективности….

Ну и по-поводу "патриотизма": считал и считаю что ПРАВДА - она в голом виде на хрен никому не нужна (особенно если обнажается исключительно самая неприглядная ее часть) и еше ничем нам не помогла, а уж вреда (разрухи в мозгах) от нее точно больше чем пользы, ибо нормально воспринмать ее способно очень мало народу. Куда как важнее обшая позитивная установка по поводу своего народа и истории (те кстати кто ПРАВДУ понимает до конца тоже имхо к етому приходят, да только беда в том что до хрена народу по пути теряется хотя бы потом что мало у кого время и силы есть во всем разбираться. А вот Резуна например (или Руделя) прочитать легко и приятно…
С уважением
Кор
От Поручик Баранов
К kor (17.04.2001 19:50:28)
Дата 18.04.2001 09:26:15

Re: Это другой...

Добрый день!



>>
>>Конечно, куда как полезнее с не менее умным видом сидеть и цедить сквозь зубы:"Мы самые крутые, а вот _они_ - в натуре лохня галимая, мы их шапками закидаем, ляляля". Только как бы не огрести по сусалам от этих якобы "лохов":-Е
>******************
>На самом деле нормальное позитивное отношение к себе и своеи истории никак не противоречит реалистичнои оценке противника. Кроме того имхо мазохизмом в столь неприкрытом виде вряд ли кто кроме русских болеет - попробуите наити амерскии к примеру форум где одни амеры увлеченно втуляли бы другим амерам что официальная версия результатов воздушнои воины в Корее скажем скорее всего не совсем соответсвует деиствительности…. Они все просто твердо знают что за 1 Сеибр -8 МиГов и все тут, все остальное -"небоевые потери". Можете еше ради любопытства с Шурои поупражняться в обьективности….

Встречаются такие. Я с одним американским товарищчем под ником Zhivago, крепко подружился - он настоящий русофил :)

С уважением, Поручик
От Novik
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:22:24)
Дата 17.04.2001 17:29:16

Re: Это другой...

Приветствую.

>Тогда они сами все поймут, и даже если возьмут в руки творения недобитков - совсем уж безоглядно верить не станут.

Ваши дети - да, поймут. А другие - нет. И их, других, будет гораздо больше. Особенно, когда про то, какие нехорошие наши предки, и какие молодцы "белокурые бестии" начнут заливать по ТВ. Недолго ждать то осталось - как поручик Баранов пообещал, еще два-три поколения :) или :( даже и не знаю.
От Alexey Samsonov
К Novik (17.04.2001 17:29:16)
Дата 17.04.2001 17:50:28

А наплевать...

>Ваши дети - да, поймут. А другие - нет. И их, других, будет гораздо больше. Особенно, когда про то, какие нехорошие наши предки, и какие молодцы "белокурые бестии" начнут заливать по ТВ.

Что могу - делаю, и пусть будет то, чему суждено. Только вот если я буду не один такой родитель, то задача заливающим по ТВ существенно затруднится.

От Pavlik
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:50:28)
Дата 17.04.2001 17:56:11

Re: А наплевать...

Привет.

>>Ваши дети - да, поймут. А другие - нет. И их, других, будет гораздо больше. Особенно, когда про то, какие нехорошие наши предки, и какие молодцы "белокурые бестии" начнут заливать по ТВ.
>
>Что могу - делаю, и пусть будет то, чему суждено. Только вот если я буду не один такой родитель, то задача заливающим по ТВ существенно затруднится.

Наивный....
Павликъ
От Alexey Samsonov
К Pavlik (17.04.2001 17:56:11)
Дата 17.04.2001 18:35:35

Еще раз повторяю...


Делай что можешь. И не переживай за то, что от тебя не зависит.
От Pavlik
К Alexey Samsonov (17.04.2001 18:35:35)
Дата 17.04.2001 18:38:21

Re: Еще раз

Привет.


>Делай что можешь. И не переживай за то, что от тебя не зависит.
То-есть - совсем не переживать? Ну ни капельки? То-есть - гори оно синим пламенем...
Павликъ
От Kadet
К Pavlik (17.04.2001 18:38:21)
Дата 18.04.2001 05:09:16

Re: Еще раз


>Привет.


>>Делай что можешь. И не переживай за то, что от тебя не зависит.
>То-есть - совсем не переживать? Ну ни капельки? То-есть - гори оно синим пламенем...
>Павликъ

Нaоборот, нaдо дeйствовaть. Нeмeдлeнно и рeшитeльно. Kaк? Ясeн пeрeц: снять штaны, и бeгaть!
От Pavlik
К Kadet (18.04.2001 05:09:16)
Дата 18.04.2001 12:46:55

Re: Еще раз

Привет.


>>Привет.
>

>>>Делай что можешь. И не переживай за то, что от тебя не зависит.
>>То-есть - совсем не переживать? Ну ни капельки? То-есть - гори оно синим пламенем...
>>Павликъ
>
>Нaоборот, нaдо дeйствовaть. Нeмeдлeнно и рeшитeльно. Kaк? Ясeн пeрeц: снять штaны, и бeгaть!
Это не ответ.
Жду ответа по существу.
Павликъ
От Novik
К Alexey Samsonov (17.04.2001 14:34:40)
Дата 17.04.2001 14:49:22

Re: Понимаете, какое дело...

Приветствую.

Есть аналитика, а есть пропаганда. Два тык сказать, полюса. Мир у нас не черно-белый, и реальные произведения где-то между ними. Так вот, Рудель - фашист. Книжка его - пропаганда. С этих позиций и надо подходить. Вы серьезно полагаете, что есть необходимость его опровергать? Кошкин избранные фрагменты уже цитировал, повторяться не буду. Это _НЕ_ вопрос знания, это вопрос веры. Почему если Рудель говорит, что покоцал в одном вылете три десятка русских танков (утрирую), ему надо верить? Зачем доказывать, что этого не было? Он же себя доказательствами не утруждает.
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (17.04.2001 14:34:40)
Дата 17.04.2001 14:46:50

А причем здесь Руге?(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Как мне кажется:-)), патриотизм - это желание своей стране добра. "Страусиная тактика" не есть добро для своей страны. Она уже вредила не раз и не два. Если адмирал Руге пишет про РККФ весьма неприятные вещи (их на Форуме обсуждали) - то это не 3.14здеж, это ПРАВДА. Замалчивать которую есть преступление перед своей страной ИМХО и ни в коем разе не патриотизм.

>То, что пишет Рудель - неизвестно, правда или нет. Надо разбираться. Если окажется враньем - что ж, очередной "выстрел оттуда" получит достойный ответ. А если правда... впрочем, надо бы выяснить минимальную скорость, на которой Ю-87 мог летать, и прикинуть возможность движения с такой скоростью по оврагу.

Кстати о птичках и разломившихся пополам "Маратах, больших как жизнь".

Из дискуссии в Курилке 17.04 в ночь.

02:38 FVL1~01 > И. Кошкин, (02:37), абсолютно, так вот по данныи Питерского журнала Гангут, на основе разрушений Марата именно Рудель в Марат то и не попал ...
--------------------------------------------------------------------------------
02:39 FVL1~01 > Bigfoot, (02:38), привет
--------------------------------------------------------------------------------
02:39 Bigfoot > И. Кошкин, (02:34), тада не знаю... Савсэм твой дел печален. Попробуй памятуху другую присобачить...
--------------------------------------------------------------------------------
02:40 FVL1~01 > FVL1~01, (02:38), Оба повреждения от 250кг осколочно фугасных бомб, были и осколки застрявшие в конструкциях, а Рудель то если ему верить летел с бронебойной паулиной, или я ошибаюсь???, кто сей опус недавно читал.
--------------------------------------------------------------------------------
02:41 И. Кошкин > FVL1~01, (02:38), Неправда! Неправда! (слабыми руками разрывают полную грудь)! Он же видел "Марат, больший, чем жизнь!" Он честный, честный! (истерический плач).

Рудель подробно описывает, как не мог поразить Марат 500 кг бомбой насмерть, а вот когда привезли 1000 кг, тут он всех и прогнул.

Итак мы имеем: никаких крейсеров-эсминцев он, естественно не топил. В Марат, как выясняется, попал не он. Т. е. на Балтике - никаких реальных побед. Следует отметить, что кроме Марата Балтфлот практически не понес потерь от немецких пикировщиков. Так что Вы уж извините, но дедушка Рудель - незаурядное брехло.

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (17.04.2001 14:14:34)
Дата 17.04.2001 14:19:31

"Враг, следовательно, пи#$^ж". Это патриотизм?

-
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (17.04.2001 14:19:31)
Дата 17.04.2001 14:49:57

Да (-)
От Novik
К Максим Гераськин (17.04.2001 14:19:31)
Дата 17.04.2001 14:39:14

Re: Это позиция такая.

Приветствую.
Отличная от ныне повсеместно принятой. Важ заголовок полностью ее формулирует.
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (16.04.2001 21:10:22)
Дата 16.04.2001 22:13:01

Угу. А у Загоскина: "Ведь французские писатели всегда говорят правду"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>Хотите уличить Руделя - делайте это с документами в руках. Уверен, есть в чем уличать. Но пока от ваших "разоблачений" пахнет кисло...

Вам виднее. Названия крейсеров и эсминцев не перечислите? А чтотам насчет отражения батальона лыжников? А Ла-5 всегда в ужасе разбегались от одного Ю-87? А с желтухой и впрямь можно легко и весело бегать? Я видел людей, лежали при эпидемической желтухе...

>С уважением, Поручик
Взаимно,
И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (16.04.2001 22:13:01)
Дата 17.04.2001 03:40:23

Даже более, когда лгут, всеравно правда!))) (-)