От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 01.03.2005 20:51:52
Рубрики Стрелковое оружие;

По-прежнему остается вопрос о "шкале достоверности"

>>Другие источники тоже требуется верифицировать. Документы - не исключение.
>
>Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров.

Все-таки, каким образом удается установить, что один источник стоит по шкале достоверности выше, а другой ниже?

Ведь (повторюсь) достоверность - это соответствие источника реальности. А реальность без машины времени ненаблюдаема. Однако ты каким-то образом узнаешь, какой из источников больше соответствует реальности, а какой меньше.

Каким?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.03.2005 20:51:52)
Дата 01.03.2005 21:01:30

Выяснением генеалогического дерева источника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1)"Социальное происхождение". Например, записи в журнале посещений Сталина. Известна процедура их ведения, форма записи, а также тот факт, что они составлялись по факту. Соответственно они достовернее того, что человек выудил из своей памяти.
Или написанные по горячим следам документы также куда надежнее человеческой памяти.
2)Национальность. Очевидно, что сведения о наших лучше черпать из наших источников, а о немцах - из немецких.
3)"Партийность" Плюс такие факторы как пристрастность/беспристрастность автора письменного источника. Есть ли ему стимул оправдываться.
...

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.03.2005 21:01:30)
Дата 01.03.2005 21:38:30

Уже лучше.

Так "геронтологическое древо" оно свое у каждого источника, а на у класса. Т.е. если дейстовать таким методом (а это один из видов критики источника), нельзя делать заключения типа "документы достовернее чам мемуары".

Более того, даже по отдельным источникам можно напороться. Вот например мы читаем в некоем мемуаре "во многих справочниках генерал X значится командующим N-ой армией в течении недели. Как непосредственный участник, свидетельствую, что он ни дня этой армией не командовал, а после генерала Y командовал генерал Z".

Что достовернее - это мемуарное свидетельство, или запись в документе, назначаюшая генерала X командующим N-й армией? (пример не абстрактный, несколько позже дам ссылку на конкретный мемуар).

>1)"Социальное происхождение". Например, записи в журнале посещений Сталина. Известна процедура их ведения

Вобщем-то не очень. Пока нет нормального исследования с попыткой проверить ВСЕХ ли посетителей записывали? Кроме того, нам известно, что журнал содержит ошибки.

Случай с Баграмяном ведь не единственный. Например, Хрущев описывая свое посещение Москвы в декабре 1941 г. заявляет, что доклад по обстановке на фронте делали Тимошенко и Бодин. Однако если Хрущев с Тимошенкой есть в журнале посещений за 19 и 20 декабря, то никакого Бодина там нет. Бодин впервые там записан в апреле 1942 г., когда он уже работал зам.начальника Генштаба. А врать тут Хрущеву нет никакого резона.

Аналогично трудно предствить себе, что Баграмян что-то путает, поскольку для него это была первая встреча со Сталиным и вряд ли он забыл ее обстоятельства. Первая запись о Баграмяне в журнале посещений - 30 мая 1942, когда он с Хрущевым прибыл на разнос за харьковскую катастрофу. Это совсем другая психологическая обстановка, спутать он никак не мог.

Причем, иметь штабника (Бодина или Баграмяна) для доклада - вполне логично, поскольку тут нужна не командная (Тимошенко) а именно штабная оценка.

>Или написанные по горячим следам документы также куда надежнее человеческой памяти.

Если только автор документа 1) знаком с обстановкой и 2) не искажает (сознательно или нет) обстоятельства дела. В случае если один из этих пунктов нарушен, мемуар может оказаться надежнее.

>2)Национальность. Очевидно, что сведения о наших лучше черпать из наших источников, а о немцах - из немецких.

Есть ряд моментов о которых национальные источники предпочитаю тумалчивать. Так, например сведения о НЕМЕЦКИХ военных преступлениях на территории СССР лучше черпать из СОВЕТСКИХ источнкиов.

>3)"Партийность" Плюс такие факторы как пристрастность/беспристрастность автора письменного источника.

Ну уж этого-то в документах преизрядно. Возьмем, например, такой документ как стенограмму сьезда КПСС...
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.03.2005 21:38:30)
Дата 02.03.2005 01:02:52

Re: Уже лучше.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так "геронтологическое древо" оно свое у каждого источника, а на у класса.

Существует класс источников "документы", существует класс "мемуары". Каждый можно разделить на подклассы по их происхождению, не вижу проблемы.

>Т.е. если дейстовать таким методом (а это один из видов критики источника), нельзя делать заключения типа "документы достовернее чам мемуары".

Можно. Руководствуясь признаками класса.

>Что достовернее - это мемуарное свидетельство, или запись в документе, назначаюшая генерала X командующим N-й армией? (пример не абстрактный, несколько позже дам ссылку на конкретный мемуар).

Ты меня расстраиваешь. "Справочник" это документ? "И эти люди мне запрещают ковыряться в носу?"

>>1)"Социальное происхождение". Например, записи в журнале посещений Сталина. Известна процедура их ведения
>Вобщем-то не очень. Пока нет нормального исследования с попыткой проверить ВСЕХ ли посетителей записывали?

Есть основания считать, что не всех записывали. Исходя не из воспоминаний, а из процедуры ведения самого документа.

>Кроме того, нам известно, что журнал содержит ошибки.

Пример? Хрущ и Баграмян - это не примеры. Это примеры искажения действительности мемуарами.

>Случай с Баграмяном ведь не единственный. Например, Хрущев описывая свое посещение Москвы в декабре 1941 г. заявляет, что доклад по обстановке на фронте делали Тимошенко и Бодин. Однако если Хрущев с Тимошенкой есть в журнале посещений за 19 и 20 декабря, то никакого Бодина там нет. Бодин впервые там записан в апреле 1942 г., когда он уже работал зам.начальника Генштаба. А врать тут Хрущеву нет никакого резона.

Только вот вешает лапшу на уши Никита Сергеевич на страницах своего мемуара постоянно. Хотя тоже вроде резона нет. Даже цикл статей в ВИЖе был "Вот где правда, Никита Сергеевич!" с разбором полетов.

>Аналогично трудно предствить себе, что Баграмян что-то путает, поскольку для него это была первая встреча со Сталиным и вряд ли он забыл ее обстоятельства.

Он "забыл" не факт встречи, а именно ее обстоятельства. он мог встретится в неофициальной обстановке. На банкете или что-то в таком духе.

>Причем, иметь штабника (Бодина или Баграмяна) для доклада - вполне логично, поскольку тут нужна не командная (Тимошенко) а именно штабная оценка.

...которая содержится в подготовленных штабником для Тимошенки документах. на совещании принимается решение. Десижн мейкерами. На основе подготовленных штабниками документов.

>>Или написанные по горячим следам документы также куда надежнее человеческой памяти.
>Если только автор документа 1) знаком с обстановкой и 2) не искажает (сознательно или нет) обстоятельства дела. В случае если один из этих пунктов нарушен, мемуар может оказаться надежнее.

Особенно когда это одно и то же лицо? :-)

>>2)Национальность. Очевидно, что сведения о наших лучше черпать из наших источников, а о немцах - из немецких.
>Есть ряд моментов о которых национальные источники предпочитаю тумалчивать. Так, например сведения о НЕМЕЦКИХ военных преступлениях на территории СССР лучше черпать из СОВЕТСКИХ источнкиов.

Неверно поставленный вопрос. Это как потери в бою. Лучше базироваться не на докладах, а на данных противника о потерях. Соответственно результаты деятельности айнзатцтруппен - те же самые потери.

>>3)"Партийность" Плюс такие факторы как пристрастность/беспристрастность автора письменного источника.
>Ну уж этого-то в документах преизрядно. Возьмем, например, такой документ как стенограмму сьезда КПСС...

Было бы странно, если бы партийность в документах съезда партии отсутствовала. Так что тут все в порядке. О чем документ, то он и отражает. Эффективнее мемуара.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.03.2005 01:02:52)
Дата 02.03.2005 01:45:41

Ре: Уже лучше.

>Существует класс источников "документы", существует класс "мемуары". Каждый можно разделить на подклассы по их происхождению

А каждый подкласс на подклассы по национальности, а каждый такой подкласс на подклассы по партийности. Процесс продолжить по другим не перечисленным тобою категориям.

> не вижу проблемы.

Если проблемы не видишь, то разложи пожалуйста вышеперечисленные подклассы на шкале достоверности.

>>Т.е. если дейстовать таким методом (а это один из видов критики источника), нельзя делать заключения типа "документы достовернее чам мемуары".
>
>Можно. Руководствуясь признаками класса.

Не, ну то что ты в это веришь, я понял. Но попробуй доказать. Почему, например, ты полагаешь, что Баграмян мог "забыть", что посещал Сталина не в кабинете, а на приеме, а лицо записывающее посетителей не могло "забыть" записать Баграмяна?

Как это следует из "признаков класса"?

>Ты меня расстраиваешь. "Справочник" это документ?

Справочник имеет документ в качестве первоисточника. В данном примере справочник отражает ошибку документа.

>Есть основания считать, что не всех записывали.

Ну вот могли и Баграмяна не записать.

>>Кроме того, нам известно, что журнал содержит ошибки.
>
>Пример?

Пример? В записи от 21.6.41 в кабинете Сталина в период между 22:40 и 23:00 находится два товарища Берия. Первый зашел в 19:05, второй - в 22:40. Оба вышли вместе в 23:00.

> Хрущ и Баграмян - это не примеры. Это примеры искажения действительности мемуарами.

Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?

>Только вот вешает лапшу на уши Никита Сергеевич на страницах своего мемуара постоянно.

Нет не постоянно. Хочешь на спор на каждой странице его мемуара найду совершенно не вызывающее сомнений утверждение?

>Он "забыл" не факт встречи, а именно ее обстоятельства.

Как раз обстоятельства подобной встречи обычно впечатываются в память очень четко.

>>Причем, иметь штабника (Бодина или Баграмяна) для доклада - вполне логично, поскольку тут нужна не командная (Тимошенко) а именно штабная оценка.
>
>...которая содержится в подготовленных штабником для Тимошенки документах. на совещании принимается решение.

Вопрос-то не про решение, а про доклад. Если доклад имел место, то логичной кандидатурой для чтения такого доклада будет именно владеющий обстановкой штабник, способный ответить на доп.вопросы. А документы т.Сталин и сам может почитать.

>>Если только автор документа 1) знаком с обстановкой и 2) не искажает (сознательно или нет) обстоятельства дела. В случае если один из этих пунктов нарушен, мемуар может оказаться надежнее.
>
>Особенно когда это одно и то же лицо? :-)

Вопрос не понял.

>>Есть ряд моментов о которых национальные источники предпочитаю тумалчивать. Так, например сведения о НЕМЕЦКИХ военных преступлениях на территории СССР лучше черпать из СОВЕТСКИХ источнкиов.
>
>Неверно поставленный вопрос. Это как потери в бою.

Нет, это не как потери в бою. Это как действия в бою. Военное преступление - это действие, а не "потери". Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.

>>Ну уж этого-то в документах преизрядно. Возьмем, например, такой документ как стенограмму сьезда КПСС...
>
>Было бы странно, если бы партийность в документах съезда партии отсутствовала.

Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.03.2005 01:45:41)
Дата 02.03.2005 02:06:18

Ре: Уже лучше.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Существует класс источников "документы", существует класс "мемуары". Каждый можно разделить на подклассы по их происхождению
>А каждый подкласс на подклассы по национальности, а каждый такой подкласс на подклассы по партийности. Процесс продолжить по другим не перечисленным тобою категориям.

Не возражаю.

>> не вижу проблемы.
>Если проблемы не видишь, то разложи пожалуйста вышеперечисленные подклассы на шкале достоверности.

И? Все равно все подклассы документов будут в шкале достоверности лежать выше мемуаров.


>>Можно. Руководствуясь признаками класса.
>Не, ну то что ты в это веришь, я понял. Но попробуй доказать. Почему, например, ты полагаешь, что Баграмян мог "забыть", что посещал Сталина не в кабинете, а на приеме, а лицо записывающее посетителей не могло "забыть" записать Баграмяна?

Два раза подряд? Баграмян утверждает, что докладывал план Харькова-42 два раза. Заранее подготовленный и доработанный. Оба раза прокравшись незаметно мимо записчика журналов. Или идиосинкразия у записывающего была на фамилию тов. Баграмяна была. :-)

>>Ты меня расстраиваешь. "Справочник" это документ?
>Справочник имеет документ в качестве первоисточника. В данном примере справочник отражает ошибку документа.

Необоснованное заявление. Справочник отражает еще и ошибки своего автора. Который вследствие невнимательности, неаккуратности мог, опираясь на документы, внести ошибки. Но это уже его ошибки.

>>Есть основания считать, что не всех записывали.
>Ну вот могли и Баграмяна не записать.

Два раза подряд. Очень смешно.

>>Пример?
>Пример? В записи от 21.6.41 в кабинете Сталина в период между 22:40 и 23:00 находится два товарища Берия. Первый зашел в 19:05, второй - в 22:40. Оба вышли вместе в 23:00.

Значит вышел/вернулся. Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.

>> Хрущ и Баграмян - это не примеры. Это примеры искажения действительности мемуарами.
>Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?

См. выше.

>>Только вот вешает лапшу на уши Никита Сергеевич на страницах своего мемуара постоянно.
>Нет не постоянно. Хочешь на спор на каждой странице его мемуара найду совершенно не вызывающее сомнений утверждение?

Что солнце вставало?
В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия. Постоянно. Доверие - снижается. В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.

>>Он "забыл" не факт встречи, а именно ее обстоятельства.
>Как раз обстоятельства подобной встречи обычно впечатываются в память очень четко.

..и приукрашиаются для потомков. как же, план наступления докладал и дискутировал с Самим.

>>...которая содержится в подготовленных штабником для Тимошенки документах. на совещании принимается решение.
>Вопрос-то не про решение, а про доклад. Если доклад имел место, то логичной кандидатурой для чтения такого доклада будет именно владеющий обстановкой штабник, способный ответить на доп.вопросы. А документы т.Сталин и сам может почитать.

Ты серьезно считаешь Тимошенко имбецилом, неспособным доложить подготовленные по его просьбе циферки? Не владеющим обстановкой на фронте?

>>Особенно когда это одно и то же лицо? :-)
>Вопрос не понял.

Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом. Пример - Грабин.

>>Неверно поставленный вопрос. Это как потери в бою.
>Нет, это не как потери в бою. Это как действия в бою. Военное преступление - это действие, а не "потери".

Преступление это факт нанесения ущерба личности/личностям.

>Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.

Неочевидно. Есть отчеты карателей с фамилиями исполнителей. Но действительный эффект их действий - только по нашим документам.

Опять же неочевидна процедура поиска личностей, совершивших преступления, без привлечения нем. данных. Они что, фамилии свои жертвам сообщали?

>>Было бы странно, если бы партийность в документах съезда партии отсутствовала.
>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.

Пример?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.03.2005 02:06:18)
Дата 02.03.2005 02:38:59

Ре: Уже лучше.

>>Если проблемы не видишь, то разложи пожалуйста вышеперечисленные подклассы на шкале достоверности.
>
>И? Все равно все подклассы документов будут в шкале достоверности лежать выше мемуаров.

Ну ты проделай, мы и посмотрим кто там выше и почему.

>>Почему, например, ты полагаешь, что Баграмян мог "забыть", что посещал Сталина не в кабинете, а на приеме, а лицо записывающее посетителей не могло "забыть" записать Баграмяна?
>
>Два раза подряд? Баграмян утверждает, что докладывал план Харькова-42 два раза.

Ситуация та же самая. Либо Баграмян два раза подряд "забыл", либо лицо ведущее запись посетителей. Почему ты считаешь, что Баграмян два раза подряд мог, а записыватель - нет?

> Оба раза прокравшись незаметно мимо записчика журналов.

Могу предложить версию - запись Баграмяна по каким либо причинам процедурой не предусматривалась. Возможны и другие версии.

>>>Ты меня расстраиваешь. "Справочник" это документ?
>>Справочник имеет документ в качестве первоисточника. В данном примере справочник отражает ошибку документа.
>
>Необоснованное заявление. Справочник отражает еще и ошибки своего автора.

Нет, в данном случае справочник отражет ошибку документа.

Впрочем давай отвлечемся от слова "справочник". Замени в моем примере его на слово "документ", и расскажи что стоит выше по шкале достоверности - документ о назначении или мемуарное свидетельство? И почему.

>>>Есть основания считать, что не всех записывали.
>>Ну вот могли и Баграмяна не записать.
>
>Два раза подряд. Очень смешно.

Почему смешно? Ты же пишешь, что есть основания считать что не всех записывали.

>>>Пример?
>>Пример? В записи от 21.6.41 в кабинете Сталина в период между 22:40 и 23:00 находится два товарища Берия. Первый зашел в 19:05, второй - в 22:40. Оба вышли вместе в 23:00.
>
>Значит вышел/вернулся.

Это уже твоя версиаы по коррекции ошибки. Можно предложить другую версию - в 22:40 зашел некий человек по ошибке записаный как т.Берия.

> Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.

Зато два раза записали выход в 23:00? "Очень смешно" (с).

>>Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?
>
>См. выше.

Выше ответа на этот вопрос нет.

>>Нет не постоянно. Хочешь на спор на каждой странице его мемуара найду совершенно не вызывающее сомнений утверждение?
>
>Что солнце вставало?

Например.

>В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия.

Несоответствия чему?

> В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.

Есть еще много чего. Поищи, найдешь.

>>>Он "забыл" не факт встречи, а именно ее обстоятельства.
>>Как раз обстоятельства подобной встречи обычно впечатываются в память очень четко.
>
>..и приукрашиаются для потомков.

Бывает и приукрашиваются. Однако то, что они приукрашены в данном случае пока ниоткуда не следует.

> как же, план наступления докладал и дискутировал с Самим.

Думаю так и было. Докладал и дискутировал. Может правда не в кремлевском кабинете - Сталин принимал людей и в других местах, например в особняке Генштаба.

>Ты серьезно считаешь Тимошенко имбецилом, неспособным доложить подготовленные по его просьбе циферки? Не владеющим обстановкой на фронте?

Нет, не считаю. Я считаю что Баграмян или Бодин сделают это лучше чем Тимошенко и поэтому являются более логичными кандидатурами на доклад.

>>>Особенно когда это одно и то же лицо? :-)
>>Вопрос не понял.
>
>Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом.

Имеют. И совершенно неочевидно, где именно изложение более соответствует реальности. Нужно анализировать каждый такой случай, а не выкидывать мемуарные свидетельства чохом.

>>Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.
>
>Неочевидно.

Может и неочевидно. Но факт. См. например материалы Нюрнбергского процесса.

>>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
>
>Пример?

Отчет Лангемана по сверхтанку Т-34 пристрастен стремлением Лангермана оправдаться за поражение под Мценском.

Воспоминания Дмитрия Тимофеевича Кирячека ( http://iremember.ru/tankers/kiriachok/kiriachek_r.htm ) представляет собой довольно беспристрастное и лишенное самооправдательных ноток повествование.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.03.2005 02:38:59)
Дата 03.03.2005 03:19:18

Ре: Уже лучше.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И? Все равно все подклассы документов будут в шкале достоверности лежать выше мемуаров.
>Ну ты проделай, мы и посмотрим кто там выше и почему.

Изматываешь противника длительным бегом?
На линейке достоверности документы в любом случае будут занимать позиции выше любого мемуара.

>>Два раза подряд? Баграмян утверждает, что докладывал план Харькова-42 два раза.
>Ситуация та же самая. Либо Баграмян два раза подряд "забыл", либо лицо ведущее запись посетителей. Почему ты считаешь, что Баграмян два раза подряд мог, а записыватель - нет?

Потому что И.Х.Баграмян хотел ослепительно высветить свою роль в Харькове-42. У записчика журнала никаких тайных помыслов не было.

>> Оба раза прокравшись незаметно мимо записчика журналов.
>Могу предложить версию - запись Баграмяна по каким либо причинам процедурой не предусматривалась. Возможны и другие версии.

А слабо придумать "процедуру" по которой сначала его не записывали, а30 мая вдруг прозрели и записали. Наверное шапку-невидимку Иван Христофорович дома забыл.

>>Необоснованное заявление. Справочник отражает еще и ошибки своего автора.
>Нет, в данном случае справочник отражет ошибку документа.

Это домыслы. Поскольку мы не знаем, каким кругом источником пользовался автор и не имели ли место простые описки, ошибки и догадки на основе правильных по своему отражению реальности документов.

>Впрочем давай отвлечемся от слова "справочник". Замени в моем примере его на слово "документ",

Тогда пример теряет смысл. Поскольку мемуарист пишет именно о справочнике.

>>Два раза подряд. Очень смешно.
>Почему смешно? Ты же пишешь, что есть основания считать что не всех записывали.

Я это написал, забыв поставить вопросительный знак. Ставлю: "Какие у тебя основания считать, что не всех записывали?"

>>Значит вышел/вернулся.
>Это уже твоя версиаы по коррекции ошибки. Можно предложить другую версию - в 22:40 зашел некий человек по ошибке записаный как т.Берия.

Бритву Оккама берем и режем.

>> Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.
>Зато два раза записали выход в 23:00? "Очень смешно" (с).

Легко. Каждой записи "вход" должен соответствовать "выход".

>>>Почему? А может наоборот, это примеры искажения действительности журналом посещений?
>>См. выше.
>Выше ответа на этот вопрос нет.

Два раза Баграмяна "не замечают", а потом 30 мая вдруг "прозрели".

>>Что солнце вставало?
>Например.

Ну так я не возража, что мемуар может иногда соответствовать действительности.

>>В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия.
>Несоответствия чему?

Хотя бы друг другу. Не говоря уж о документах и фактах.

>> В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.
>Есть еще много чего. Поищи, найдешь.

Не нашел.

>> как же, план наступления докладал и дискутировал с Самим.
>Думаю так и было. Докладал и дискутировал. Может правда не в кремлевском кабинете - Сталин принимал людей и в других местах, например в особняке Генштаба.

Докладывали Тимошенко и Хрущев. А на банкете может и дискутировал.

>>Ты серьезно считаешь Тимошенко имбецилом, неспособным доложить подготовленные по его просьбе циферки? Не владеющим обстановкой на фронте?
>Нет, не считаю. Я считаю что Баграмян или Бодин сделают это лучше чем Тимошенко и поэтому являются более логичными кандидатурами на доклад.

Чем логичным-то? Совещаются лиц, непосредственно принимающие решение. Баграмян свою функцию уже на этапе подготовки доклада выполнил. Причем доклада, который ему поручил готовить сам Тимошенко.

>>Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом.
>Имеют. И совершенно неочевидно, где именно изложение более соответствует реальности. Нужно анализировать каждый такой случай, а не выкидывать мемуарные свидетельства чохом.

См. примеры с Грабиным. Выдумки про инициативный выпуск итп. Там сопутствующие доки есть, не Грабиным подписанные.

>>>Советские комиссии расследовали обстоятельства преступления и устанавливала личности преступников-немцев. По немецким документам о преступных действиях этих лиц можно узнать намного меньше.
>>Неочевидно.
>Может и неочевидно. Но факт. См. например материалы Нюрнбергского процесса.

А что там? Я просто не в курсе.

>>>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
>>Пример?
>Отчет Лангемана по сверхтанку Т-34 пристрастен стремлением Лангермана оправдаться за поражение под Мценском.

Тем не менее в полном варианте(а не обычно цитируемыми кусками про вундервафлю Т-34) это весьма содержательный документ, дающий адекватную картину боя.
Куда более информативный, чем "На острие главного удара" по тем же событиям.

>Воспоминания Дмитрия Тимофеевича Кирячека ( http://iremember.ru/tankers/kiriachok/kiriachek_r.htm ) представляет собой довольно беспристрастное и лишенное самооправдательных ноток повествование.

Имеет место попытка дать абсолютные оценки, хотя уместнее относительные. Скажем если мы посмотрим документы САП-а в котором воевал Д.Т.Кирячек, то сведений о боевой деятельности полка и даже о характере повреждений САУ наберем намного больше.
Шкала. В оценке одних и тех же событий документ мемуар кроет.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (03.03.2005 03:19:18)
Дата 03.03.2005 18:46:34

Ре: Уже лучше.

>На линейке достоверности документы в любом случае будут занимать позиции выше любого мемуара.

Это утверждение легко опровергается. Если его переформулировать чуть формальнее то выйдет так: "любой документ достовернее любого мемуара". Что значит "достовернее" в данном случае? Это значит, что если один и тот же факт находит свое отражение в мемуаре и в документе, то отражение его в документе ВСЕГДА более соответствует "реальности".

Чтобы опровергнуть такое общеутвердительное высказывание достаточно привести один пример, когда это не так.

Предположим, человек в какой-то момент совершает приписку (что приписки бывают ты надеюсь не сомневаешся?). А позднее в мемуаре рассказывает как дело обстояло "на самом деле". Что более соответствует действительности - документ с припиской или мемуар с рассказом как было "на самом деле"?

Если подходить непредвзято, то несомненно мемуар. Т.е. класс "покаянных мемуаров" по шкале достоверности стоит выше класса "документы с приписками".

Следовательно, твое утверждение неверно. Ч.т.д.

>А слабо придумать "процедуру" по которой сначала его не записывали, а30 мая вдруг прозрели и записали.

Не слабо придумaть даже несколько таких процедур. Например: в журнале отмечались только лица приглашенные в кабинет Сталина (т.е. "которым назначено"). Сопровождающие их лица не отмечались. В марте Баграмян был в статусе сопровождающего лица, а в мае - приглашенного.

>>Нет, в данном случае справочник отражет ошибку документа.
>
>Это домыслы.

домыслы, но твои. Тут мы наблюдаем тот же порок, что и у Петра Тона - первая пришедшая в голову версия выдается за факт. Тебе пришла в голову версия что я домыслил. Сообщаю - не домыслил.

>>Впрочем давай отвлечемся от слова "справочник". Замени в моем примере его на слово "документ",
>
>Тогда пример теряет смысл. Поскольку мемуарист пишет именно о справочнике.

Нет пример не теряет смысл, если мы рассуждаем о классах документов / мемуаров. Я тебе описал признаки класса в которoм мемуар надежнее документа.

>Я это написал, забыв поставить вопросительный знак. Ставлю: "Какие у тебя основания считать, что не всех записывали?"

Основания? Значительное количество свидетельств встреч со Сталиным людей, не находящих отражения в журнале записей. "Не всех записывали" одна из версий. Есть и другие позволяющие согласовать противоречия источников.

>>>Значит вышел/вернулся.
>>Это уже твоя версиаы по коррекции ошибки. Можно предложить другую версию - в 22:40 зашел некий человек по ошибке записаный как т.Берия.
>
>Бритву Оккама берем и режем.

Так скорее сам порежешся. Бритва тут неприменима. Мы имеем совершенно очевидную ошибку в журнале. Ошибка может быть:

- во времени выхода.
- в фамилии.

Обе версии равнозначны, бритвой не отрежешь, хотя первая по моему мнению вероятнее.

>>> Вписывать выход в 22:40 и вход в 22:40 не стали.
>>Зато два раза записали выход в 23:00? "Очень смешно" (с).
>
>Легко. Каждой записи "вход" должен соответствовать "выход".

С одинаковым значением времени выходa? "Очень смешно" (с).

>>>В мемуаре как Баграмяна, так и Хрущева мы находим ошибки и несоответствия.
>>Несоответствия чему?
>
>Хотя бы друг другу.

Документы тоже часто друг другу не соответствуют.

> Не говоря уж о документах

Нормальное противоречие источников.

> и фактах.

Документы тоже зачастую фактам не соответствуют.

>>> В журнале посещений есть пока только помарка про Берию.
>>Есть еще много чего. Поищи, найдешь.
>
>Не нашел.

Это потому что либо мало либо невнимательно работал с этим источником. Я работал с ним тоже не очень много, но помимо двух Берий, нашел также двух Молотовых, которые одновременно (в 22:30) зашли в кабинет Сталина 20 января 1945 г. Первый Молотов ушел через полчаса, второй Молотов здержался до 00:35.

Ошибка другого типа - пропуск фамилии. Аноним с номером 1. в списке посещал кабинет Сталина в январе 1942 года не менее 4-х раз (12, 14, 17 и 20).

Ну и наконец несоответствие записи "последние вышли" зарегистрированному времени пребывания посетителей. Например 19 декабря 1941 г. вся теплая компания собравшаяся у Сталина (Хрущев, Тимошенко, Маленков, Шапошников, Василевский) уходит в 18:10. А "последние вышли" на час позже - в 19:15.

>>Думаю так и было. Докладал и дискутировал. Может правда не в кремлевском кабинете - Сталин принимал людей и в других местах, например в особняке Генштаба.
>
>Докладывали Тимошенко и Хрущев.

Это твоя версия.

>Чем логичным-то? Совещаются лиц, непосредственно принимающие решение.

А доклад выполняет человек лучше разбирающийся в обстaновке.

>>>Имеют место примеры разницы в изложении событий в документах и позднее в мемуарах одним и тем же лицом.
>>Имеют. И совершенно неочевидно, где именно изложение более соответствует реальности. Нужно анализировать каждый такой случай, а не выкидывать мемуарные свидетельства чохом.
>
>См. примеры с Грабиным. Выдумки про инициативный выпуск итп. Там сопутствующие доки есть, не Грабиным подписанные.

Ну это только означает, что по Грабину ты (или Свирин) соответствующий анализ проделал и пришел к такому выводу.

>>Может и неочевидно. Но факт. См. например материалы Нюрнбергского процесса.
>
>А что там? Я просто не в курсе.

А там немцев за преступления на советской территории прижучивают в основном опираясь на советские документы.

>>>>Естественно было бы странно. Так я как раз про то, что в иных документах пристрастности и стремления оправдаться больше чем в иных мемуарах.
>>>Пример?
>>Отчет Лангемана по сверхтанку Т-34 пристрастен стремлением Лангермана оправдаться за поражение под Мценском.
>
>Тем не менее в полном варианте(а не обычно цитируемыми кусками про вундервафлю Т-34) это весьма содержательный документ

Это весьма милый перевод стрелок. Отчет был приведен как пример документа более пристрастного и самооправдательного чем мемуар. Он таковым и является.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (03.03.2005 03:19:18)
Дата 03.03.2005 11:01:21

Мне кажется что ты очень узко понимаешь слово "мемуар"

>На линейке достоверности документы в любом случае будут занимать позиции выше любого мемуара.

"Мемуар" вообще это "записанные воспоминания".
Ты же под мемуаром понимаешь "воспоминания прошедшие литературную обрабоку".

Пожалуйста я тебе легко приведу пример мемуара более достоверного чем документ.
Это мемуар (воспоминания), свиделтельство человека о том, как он приписывал результаты своей боевой деятельности. приукрашивал действительность, против задокументированного его же боевого донесения.

Или напротив, чтоб нечернушничать - свидетельство о наличии "неучтенных запасов" против документа-ведомости о наличии матценностей.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (03.03.2005 11:01:21)
Дата 03.03.2005 12:52:29

Re: Мне кажется...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Мемуар" вообще это "записанные воспоминания".
>Ты же под мемуаром понимаешь "воспоминания прошедшие литературную обрабоку".

Во-первых, именно с таким продуктом приходится иметь дело. Во-вторых, я вовсе не отрицаю возможности человеческой памяти вообще. В твоей формулировке "мемуар" это написанный постфактум отчет о боевой деятельности соединения и объединения. понятно, что автор будет опираться не только на документы, но и на свою память.
Я ставлю низко на шкалу достоверности написанные спустя много лет и литературно обработанные воспоминания.

>Пожалуйста я тебе легко приведу пример мемуара более достоверного чем документ.
>Это мемуар (воспоминания), свиделтельство человека о том, как он приписывал результаты своей боевой деятельности. приукрашивал действительность, против задокументированного его же боевого донесения.

Это графа "национальность". Если нам нужны будут достоверные сведения, то мы обратимся к документам противника о действительных потерях. Т.к. мемуар с покаянием все равно менее достоверен.

>Или напротив, чтоб нечернушничать - свидетельство о наличии "неучтенных запасов" против документа-ведомости о наличии матценностей.

Это будут свидетельство о самом факте. Числовые значения придется вычислять перекрестными проверками по документам т.к. материя не исчезает бесследно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (03.03.2005 12:52:29)
Дата 03.03.2005 17:55:48

Ре: Мне кажется...

>Это графа "национальность". Если нам нужны будут достоверные сведения, то мы обратимся к документам противника о действительных потерях. Т.к. мемуар с покаянием все равно менее достоверен.

Это изящный перевод стрелок. Вопрос был такой: имеется мемуар, в котором человек признается в том, что документ его авторства содержит искаженные сведения. Что стоит выше по двенадцатибальной шкале достовернсти Исаева :-) мемуар или документ?

>>Или напротив, чтоб нечернушничать - свидетельство о наличии "неучтенных запасов" против документа-ведомости о наличии матценностей.
>
>Это будут свидетельство о самом факте. Числовые значения придется вычислять перекрестными проверками по документам

Проверка противоречащих друг другу, отностиельно некоего факта, источников по другим независимым источникам отражаюших этот же факт - это нормальный научный метод.

"Метод Исаева" :-) предусматривает расположить два противоречащих источника на двенадцатибальной шкале достоверности и выкиныть свидетельство того из них, который оказался ниже.
От Паршев
К Игорь Куртуков (01.03.2005 21:38:30)
Дата 02.03.2005 00:11:24

Да ненамного

Ну я подобные случаи знаю в наше время - когда формальный командир во вверенной ему части не появляется вообще в течение нескольких месяцев - хотя формально...
Или такой вариант - Андропов в последние годы почти не появлялся на Лубянке, сидел и работал в ЦК.
От Нумер
К Игорь Куртуков (01.03.2005 21:38:30)
Дата 01.03.2005 21:58:45

Re: Уже лучше.

>Случай с Баграмяном ведь не единственный. Например, Хрущев описывая свое посещение Москвы в декабре 1941 г. заявляет, что доклад по обстановке на фронте делали Тимошенко и Бодин. Однако если Хрущев с Тимошенкой есть в журнале посещений за 19 и 20 декабря, то никакого Бодина там нет. Бодин впервые там записан в апреле 1942 г., когда он уже работал зам.начальника Генштаба. А врать тут Хрущеву нет никакого резона.

А вариант "напутал" не рассматриваем? Чего ведь только стоит история с бородой Исаева (может он помнит). :) Ведь маразма у меня пока не наблюдается.

>Есть ряд моментов о которых национальные источники предпочитаю тумалчивать. Так, например сведения о НЕМЕЦКИХ военных преступлениях на территории СССР лучше черпать из СОВЕТСКИХ источнкиов.

Ой ли? Советский агитпроп тоже кое-чем занимался.