От Гегемон
К Исаев Алексей
Дата 01.03.2005 21:35:05
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: [2Исаев Алексей]

>Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.
Осталось объяснить, почему у всех помутился разум.

>А если не знать базовые факты, то могучий 200-летний научный аппарат будет работать впустую. Вот Вы со своим могучим аппаратом источниковедения молотите им ограниченный круг источников и на выходе получаем жмых какой-то.
Есть разница. Вы разоблачаете миф - и естественно, на выходу получается разоблачение. Я спрашиваю, почему Вы так умело обходите проблему "немецких автоматчиков" в советских мемуарах. Все были трусы? У всех было умственное помешательство?

>>>Тогда почему не предписывается насытить автоматчиками боевые порядки пехоты для усиления огневой мощи в ближнем бою?
>>Так ведь автоматчики - особый шик. Их полагается использовать отдельно.
>Именно. То есть имеет место не ориентация на ближний бой, а автоматчики как особый инструмент для штурмовых групп.
Это советские автоматчики - роты и батальоны. А есть еще советская пехота, от которой требовалось в атаке сближаться с противников вплотную.

>>>Зачем? Для меня мемуары это просто источник сведений о войне. Найдя в котором факт или циферку, представляющую для меня интерес, я лезу в другие источники для подтверждения ее достоверности.
>>Другие источники тоже требуется верифицировать. Документы - не исключение.
>Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров. Однако черпать из них сведения о нем. тактике я бы тоже не стал.
То есть Вас не интересует, как немецкая тактика воспринималась советскими командирами?

>>>Где я это говорю? Я говорю, что появление соединений по им созданных не совпадает по времени с появлением самого штата. Соединения появляются позже, чем штат. Это неочевидно?
>>Это - очевидно. А соответствие реального состава подразделений штату - это тоже очевидно?
>Да, очевидно. Поскольку штат создается для комплектования этих самых соединений.
Вы учитываете потери, наличие вооружения и т.п.?

>>>По той простой причине, что в мае 1945 г. вермахт кончился.
>>Мог. А мог успеть. И тут самое время раскрыть советские источники и подумать, откуда в них взялись "автоматчики".
>Угу. Открыть источник, повествующий о 1941-43 гг., увидеть "автоматчиков". Посмотреть на штат 1944 г. Сильно удивиться.
И чему удивиться? Тому, что в штате 1944 г. они есть?

>>>И не согласились в НАТО. :-)
>>а через 20 лет передумали. Независимо американцы и французы.
>"Передумали" не перейдя на патрон Польте или обр.1943 г., а спроектировав винтовочный патрон уменьшенного калибра.
Этот патрон уменьшенного калибра по параметрам сравним как раз с патроном Польте и обр. 1943 г. Просто возникли новые технические возможности.

>>>Вы думаете солдат в окопе набьет из ППШ больше, чем из СВТ? Серьезно?
>>С 50 м - безусловно.
>А до 50 м будет сидеть и курить. А вот боец с СВТ откроет эффетивный огонь уже на дистанции 300-400 м.
Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.

>>>Вы сами ответили на все вопросы. Пули на км фронта дают большей частью дальнобойные пулеметы и винтовки.
>>Не путайте. На километр из стрелкового оружия обычно не стреляли
>Путаник вы наш. На километр в ширину, а не в глубину. :-)
Пули на км фронта по ширине дают пулеметы, поскольку способны создать высокую плотность огня по конкретной цели.

>СВТ работает по наступающим на дистанции от броска гранаты до 300-400 м. ППШ - в куда более узком диапазоне.
Остается еще воздействие на стрелка.

>>>Ну так и поршневые самолеты тоже вытеснены. Будем считать, что в ВМВ они не были хорошим решением?
>>Есть некоторая разница. Стрелковое оружие если и ушло от уровня StG.44, то недалеко. В авиации много чего изменилось.
>Недалеко, но ушло. Прежде всего в проектировании новых боеприпасов.
По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?

>>>В окопы должны попадать люди, способные использовать свое оружие. Один патрон - один супостат это недостижимый идеал.
>>В окопы попадают живые люди, а оружие должно им соответствовать.
>Конечно. И давать возможность поражать атакующего противника на возможно большей дистанции.
Или на оптимальной?

>>>Они благополучно существовали на вооружении в тот самый период, когда в СССР "промежутили". Как быть с этим фактом? Существует множество стран, которые после войны не пошли по пути создания оружия под промежуточнй между пистолетным и винтовочным патроном калибром 7,62 мм. Они создавали оружие под патрон винтовочного класса. 7,62Х51НАТО.
>>7,62х51 - тоже своего рода "промежуточный" патрон.
>Он ни разу не промежуточный. См. таблицу в книжке. С нуля разработанный патро винтовочного класса. Соответственно все дальнейшие рассуждения скипаем.
Это патрон уменьшенной мощности специально по итогам мировой войны.

>>>Вот Томпсон был активно освоен на гражданке Аль Капоне и Диллинджером. И что же мешало его производить теми же сериям, что "масленку".
>>М3 дешевле. Оборот.
>Т.е. американцы тоже были ограничены ценой вопроса?
Американцы всегда озабочены ценой вопроса.

>>>Т.е. Вы не знаете правильного ответа на вопрос? Я так и думал.
>>Повторю еще раз: как руководство СССР (профессиональные революционеры, а не военные или оружейники) должны были оценивать каждое конкретное предложение потратить государственные деньги?
>Повторю еще раз: Вы молотите своим могучим аппаратом чепуху. Поскольку когда экономика была слаба бпытались искать чудо оружие. Когда экономика встала на ноги стали искать решения на мировом уровне.
Вы напрасно обобщаете. Решения на мировом уровне пытались искать все время. К ним относилось все перечисленное.

>>>Ваши знания по источниковедению бесполезны. вы неспособны их применять на практике. С тем же успехом Вы можете вменять мне в вину незнание латыни или греческого.
>>Знание латыни и греческого в данном вопросе не помогут.
>Знание "200-летнего опыта науки" вам помогает так же слабо. Может другие книжки надо было читать, а?



>>>Строго говоря 5,56-мм это не "промежуточный" патрон. Это уменьшенный калибр.
>>Для стрельбы на туже (в принципе) дальность. Они пришли к тем же выводам через 20 лет на другой технической основе.
>Они пришли к совсем другим выводам. О массе боекомплекта, например. Вы по неясным мне причинам считаете инженеров других стран идиотами.
Не считаю я их идиотами. Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне и через другие промежуточные этапы.

>>>Тем не менее Ваше утверждение, что все "промежутили" - ложно. Существовали альтернативные концепции, продержавшиеся десятилетия.
>>Одна концепция. Полтора десятилетия. Пока ее не проверили практикой.
>У американцев была практика применения самозарядной винтовки, которой не было у Германии и СССР. 5 млн. выпущенных М1 Гаранд это серьезно. ВМВ + Корея.
Американцы воевали против японцев. У японцев был магазинные винтовки и ручные пулеметы. Американцы в течение большей части войны владели инициативой и сосредоточивали такие силы, какие хотели.
>>>"Россия - родина слонов"(тм)
>>Нет, опыт Второй Мировой войны. У нас и немцев тактический опыт был куда шире, чем у американцев.
>А экономические возможности - ниже. Что порождало поиск дешевых, а не оптимальных решений.
Почувствуйте разницу: оптимальных и максимальных. Оптимальное - это здоровый компромисс, а не погоня за максимальными значениями.

>>>Секрет открою: боевые группы создавались даже вокруг батальона. Пример - боевая группа Пайпера под Харьковом в феврале 1943 г. Капфгруппы это способ ведения общевойского боя такой.
>>Секрет не откроете. Все что сверх штата - уже "группа" или "усиленное".
>Только это куда гибче, чем "готовая боевая группа" - бригада.
Гибче. Другая психология, другой уровень подготовки. У нас приходилось создавать административные структуры.

>>>>И я о том же. У немцев раздергивали, а в РККА концентрировали.
>>>Куда концентрировали?
>>Не "куда". Пионерный батальон есть в дивизии - и все. Создать сводную группу пионерных батальонов для решения частной задачи - это у немцев надо долго искать. А инженерно-штурмовая бригада - штатная структура.
>Вы слабо владеете изучаемым вопросом. Например немцы сводили несколько понтонно-мостовых батальонов дивизий и использовали массированно при форсировании Днепра в 1941 г. Штатным вариантом было сведение в отдельное подразделение подвижных частей нескольких дивизий. Пример - бригада Гроддека в Крыму в мае 1942 г., бригада Циглера осенью 1941 г. в броске к Севастополю.
Вы называете штатным вариантом нештатное сводное формирование?

>А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.
Они были объединены в бригаду? Они использовали саперные средства? Они относились к инженерным войскам?

>>>Я иногда теряюсь в догадках - это автор мемуара прогнал или его лит. записчик. Про автора почему-то думать плохо не хочется.
>>А вот это правильно. Источнику надо априорно доверять. Там еще кроме литзаписчика была цензура и неофициальные советы из ГлавПУРа.
>В любом случае на выходе - груды мусора. Про автоматчиков и по другим вопросам.
На выходе - всегда груды мусора со спрятанной информацией.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (01.03.2005 21:35:05)
Дата 02.03.2005 01:46:24

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.
>Осталось объяснить, почему у всех помутился разум.

Таких "помутнений" - вагон и маленькая тележка. Автоматчики, "кукушки", "немецкие танки" где их не было, хождение в атаку пьяными(обе стороны вещают про это дело), "психические атаки" итп. Туман войны.

>>А если не знать базовые факты, то могучий 200-летний научный аппарат будет работать впустую. Вот Вы со своим могучим аппаратом источниковедения молотите им ограниченный круг источников и на выходе получаем жмых какой-то.
>Есть разница. Вы разоблачаете миф - и естественно, на выходу получается разоблачение. Я спрашиваю, почему Вы так умело обходите проблему "немецких автоматчиков" в советских мемуарах. Все были трусы? У всех было умственное помешательство?

Туман войны. Неверное впечатление о тактике противника. Проекция собственных тактических приемов на противника.

>Это советские автоматчики - роты и батальоны. А есть еще советская пехота, от которой требовалось в атаке сближаться с противников вплотную.

Но не для расстреливания супостата автоматами, как мы видим.

>>Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров. Однако черпать из них сведения о нем. тактике я бы тоже не стал.
>То есть Вас не интересует, как немецкая тактика воспринималась советскими командирами?

Как воспринималась - интерсно. Какая она была на самом деле - тоже. :-)

>>Да, очевидно. Поскольку штат создается для комплектования этих самых соединений.
>Вы учитываете потери, наличие вооружения и т.п.?

Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.

>>Угу. Открыть источник, повествующий о 1941-43 гг., увидеть "автоматчиков". Посмотреть на штат 1944 г. Сильно удивиться.
>И чему удивиться? Тому, что в штате 1944 г. они есть?

Тому что в штате периода, когда встречались "автоматчики" на страницах мемуаров их не было.

>Этот патрон уменьшенного калибра по параметрам сравним как раз с патроном Польте и обр. 1943 г. Просто возникли новые технические возможности.

По соотношению калибра и объема гильзы - нет.

>>А до 50 м будет сидеть и курить. А вот боец с СВТ откроет эффетивный огонь уже на дистанции 300-400 м.
>Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.

Что сказать-то хотели? Что плохо начинать стрелять по атакующему с 300 м?

>>Путаник вы наш. На километр в ширину, а не в глубину. :-)
>Пули на км фронта по ширине дают пулеметы, поскольку способны создать высокую плотность огня по конкретной цели.

..и хорошо, когда к ним добавляются винтовки.

>>СВТ работает по наступающим на дистанции от броска гранаты до 300-400 м. ППШ - в куда более узком диапазоне.
>Остается еще воздействие на стрелка.

СВТ громче. :-)

>По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?

Удельная энергия. Т.е. энергия на площадь поперечного сечения пули пули.

>>Конечно. И давать возможность поражать атакующего противника на возможно большей дистанции.
>Или на оптимальной?

На возможно большей. Потому что меньше солдат дойдет до наших позиций.

>>Он ни разу не промежуточный. См. таблицу в книжке. С нуля разработанный патро винтовочного класса. Соответственно все дальнейшие рассуждения скипаем.
>Это патрон уменьшенной мощности специально по итогам мировой войны.

Это патрон винтовочной мощности. Более чем в полтора раза превосходящий по мощности настоящий "промежуточный" обр. 1943 г.
И еще раз укажу на разницу: на АК основной режим был автоматический, на оружии под ?.62Х51 НАТО - одиночный. Просто принципиально отличная концепция боя.

>>>М3 дешевле. Оборот.
>>Т.е. американцы тоже были ограничены ценой вопроса?
>Американцы всегда озабочены ценой вопроса.

Именно. Так что не надо аппелировать к тому, что они "все могли".

>Вы напрасно обобщаете. Решения на мировом уровне пытались искать все время. К ним относилось все перечисленное.

Вы просто не в курсе. До определенного момента искали как раз чудо оружие, которое позволит сокрушить европейский уровень ортогональным решением.

>>Они пришли к совсем другим выводам. О массе боекомплекта, например. Вы по неясным мне причинам считаете инженеров других стран идиотами.
>Не считаю я их идиотами. Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне и через другие промежуточные этапы.

Они просто пришли к другим решениям. Которые, кстати, закладывались еще до войны.

>>У американцев была практика применения самозарядной винтовки, которой не было у Германии и СССР. 5 млн. выпущенных М1 Гаранд это серьезно. ВМВ + Корея.
>Американцы воевали против японцев.

И против немцев тоже. Почти год.

>>А экономические возможности - ниже. Что порождало поиск дешевых, а не оптимальных решений.
>Почувствуйте разницу: оптимальных и максимальных. Оптимальное - это здоровый компромисс, а не погоня за максимальными значениями.

Вот оптимум для WWII это самозарядная винтовка. Но это дорого. ЫП, кстати, дешевле.

>>Только это куда гибче, чем "готовая боевая группа" - бригада.
>Гибче. Другая психология, другой уровень подготовки. У нас приходилось создавать административные структуры.

Об этом и речь.

>>Вы слабо владеете изучаемым вопросом. Например немцы сводили несколько понтонно-мостовых батальонов дивизий и использовали массированно при форсировании Днепра в 1941 г. Штатным вариантом было сведение в отдельное подразделение подвижных частей нескольких дивизий. Пример - бригада Гроддека в Крыму в мае 1942 г., бригада Циглера осенью 1941 г. в броске к Севастополю.
>Вы называете штатным вариантом нештатное сводное формирование?

"Штатный" в кавычках. В смысле типовой прием.

>>А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.
>Они были объединены в бригаду?

Нет.

>Они использовали саперные средства?

Да.

>Они относились к инженерным войскам?

Они выполняли функции советской шисбр.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (02.03.2005 01:46:24)
Дата 02.03.2005 21:18:00

Re: [2Исаев Алексей]

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.
>>Осталось объяснить, почему у всех помутился разум.
>
>Таких "помутнений" - вагон и маленькая тележка. Автоматчики, "кукушки", "немецкие танки" где их не было, хождение в атаку пьяными(обе стороны вещают про это дело), "психические атаки" итп. Туман войны.

>>>А если не знать базовые факты, то могучий 200-летний научный аппарат будет работать впустую. Вот Вы со своим могучим аппаратом источниковедения молотите им ограниченный круг источников и на выходе получаем жмых какой-то.
>>Есть разница. Вы разоблачаете миф - и естественно, на выходу получается разоблачение. Я спрашиваю, почему Вы так умело обходите проблему "немецких автоматчиков" в советских мемуарах. Все были трусы? У всех было умственное помешательство?
>
>Туман войны. Неверное впечатление о тактике противника. Проекция собственных тактических приемов на противника.

>>Это советские автоматчики - роты и батальоны. А есть еще советская пехота, от которой требовалось в атаке сближаться с противников вплотную.
>Но не для расстреливания супостата автоматами, как мы видим.
Для подавления своим напором вплоть до схождения в штыки. Скажите еще, что в БУП этого нет. Это - не ориентация на ближний бой?

>>>Конечно. Но по шкале достоверности стоят неизмеримо выше мемуаров. Однако черпать из них сведения о нем. тактике я бы тоже не стал.
>>То есть Вас не интересует, как немецкая тактика воспринималась советскими командирами?
>Как воспринималась - интерсно. Какая она была на самом деле - тоже. :-)
Никак не коррелируете?

>>>Да, очевидно. Поскольку штат создается для комплектования этих самых соединений.
>>Вы учитываете потери, наличие вооружения и т.п.?
>Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.
Угу. Как там с пулеметами?

>>>Угу. Открыть источник, повествующий о 1941-43 гг., увидеть "автоматчиков". Посмотреть на штат 1944 г. Сильно удивиться.
>>И чему удивиться? Тому, что в штате 1944 г. они есть?
>Тому что в штате периода, когда встречались "автоматчики" на страницах мемуаров их не было.
В 1943 г. курсант Игнатьев на центральном фронте напоролсмя на группу из 3 "автоматчиков" и 2 пулеметчиков. Врет? Зачем ему теперь? Он инвалид, от немцев тогда отбились. Воспоминания написаны теперь, без Главпура.

>>Этот патрон уменьшенного калибра по параметрам сравним как раз с патроном Польте и обр. 1943 г. Просто возникли новые технические возможности.
>По соотношению калибра и объема гильзы - нет.
По дальности прицельной стрельбы? По возможности автоматического огня? По массе оружия?

>>>А до 50 м будет сидеть и курить. А вот боец с СВТ откроет эффетивный огонь уже на дистанции 300-400 м.
>>Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.
>Что сказать-то хотели? Что плохо начинать стрелять по атакующему с 300 м?
Стрелять хорошо. Попасть как?

>>>Путаник вы наш. На километр в ширину, а не в глубину. :-)
>>Пули на км фронта по ширине дают пулеметы, поскольку способны создать высокую плотность огня по конкретной цели.
>..и хорошо, когда к ним добавляются винтовки.
Хорошо. Но они ничего не решают, если нет автоматического огня. Из СВТ его нет.

>>>СВТ работает по наступающим на дистанции от броска гранаты до 300-400 м. ППШ - в куда более узком диапазоне.
>>Остается еще воздействие на стрелка.
>СВТ громче. :-)
Единственный аргумент :)

>>По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?
>Удельная энергия. Т.е. энергия на площадь поперечного сечения пули пули.
Энергия отдачи. Дальность прямого выстрела.

>>>Он ни разу не промежуточный. См. таблицу в книжке. С нуля разработанный патро винтовочного класса. Соответственно все дальнейшие рассуждения скипаем.
>>Это патрон уменьшенной мощности специально по итогам мировой войны.
>Это патрон винтовочной мощности. Более чем в полтора раза превосходящий по мощности настоящий "промежуточный" обр. 1943 г.
>И еще раз укажу на разницу: на АК основной режим был автоматический, на оружии под ?.62Х51 НАТО - одиночный. Просто принципиально отличная концепция боя.
Не будем забывать. Патрон 7,62х51 = .308 Win., американский коммерческий. Его продавили вопреки британским и французским (более адекватным) вариантам. Концепция боя себя не оправдала в локальных войнах - как раз тех, где для дальнего огня из стрелкового оружия открываются возможности. После этого начались лихорадочные поиски решения. И сырая М16, и "Галил", и сменившая FN FAL FNC - результаты.

>>>>М3 дешевле. Оборот.
>>>Т.е. американцы тоже были ограничены ценой вопроса?
>>Американцы всегда озабочены ценой вопроса.
>Именно. Так что не надо аппелировать к тому, что они "все могли".
Могли - все. Получали - что хотели.

>>Вы напрасно обобщаете. Решения на мировом уровне пытались искать все время. К ним относилось все перечисленное.
>Вы просто не в курсе. До определенного момента искали как раз чудо оружие, которое позволит сокрушить европейский уровень ортогональным решением.
"Равноугольное" - это как?

>>>Они пришли к совсем другим выводам. О массе боекомплекта, например. Вы по неясным мне причинам считаете инженеров других стран идиотами.
>>Не считаю я их идиотами. Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне и через другие промежуточные этапы.
>Они просто пришли к другим решениям. Которые, кстати, закладывались еще до войны.
Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне. По дальности и возможности автоматического огня.

>>>У американцев была практика применения самозарядной винтовки, которой не было у Германии и СССР. 5 млн. выпущенных М1 Гаранд это серьезно. ВМВ + Корея.
>>Американцы воевали против японцев.
>И против немцев тоже. Почти год.
К Миддельдорфу - "полицейские действия"

>>>А экономические возможности - ниже. Что порождало поиск дешевых, а не оптимальных решений.
>>Почувствуйте разницу: оптимальных и максимальных. Оптимальное - это здоровый компромисс, а не погоня за максимальными значениями.
>Вот оптимум для WWII это самозарядная винтовка. Но это дорого. ЫП, кстати, дешевле.
Оптимум - это StG.44. По дальности и возможности автоматического огня.

>>>Только это куда гибче, чем "готовая боевая группа" - бригада.
>>Гибче. Другая психология, другой уровень подготовки. У нас приходилось создавать административные структуры.
>Об этом и речь.
Вот-вот. Это я про бригады на месте немецких кампфгрупп. Они к этому сами пришли - но только после войны. Немцы систематически тормозили.

>>Вы называете штатным вариантом нештатное сводное формирование?
>"Штатный" в кавычках. В смысле типовой прием.
А в РККА - штатное формирование.

>>>А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.
>>Они были объединены в бригаду?
>Нет.
В РККА - были. В этом разница.


С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (02.03.2005 21:18:00)
Дата 03.03.2005 03:01:37

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но не для расстреливания супостата автоматами, как мы видим.
>Для подавления своим напором вплоть до схождения в штыки.

Где напор до схождения в штыки? Что Вы выдумываете? Может цитатами поделитесь? Или БУП-42 для Вас одной фразой ограничивается?

>>Как воспринималась - интерсно. Какая она была на самом деле - тоже. :-)
>Никак не коррелируете?

Кореляция не особо просматривается.

>>Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.
>Угу. Как там с пулеметами?

А что с ними? Просто уменьшается число батальонов, каждый из которых доводится до штата.

>В 1943 г. курсант Игнатьев на центральном фронте напоролсмя на группу из 3 "автоматчиков" и 2 пулеметчиков. Врет? Зачем ему теперь? Он инвалид, от немцев тогда отбились. Воспоминания написаны теперь, без Главпура.

Я встречал не один и не два примеры такого немотивированного искажения фактов. Это нормальное явление.

>>>Этот патрон уменьшенного калибра по параметрам сравним как раз с патроном Польте и обр. 1943 г. Просто возникли новые технические возможности.
>>По соотношению калибра и объема гильзы - нет.
>По дальности прицельной стрельбы? По возможности автоматического огня? По массе оружия?

А при чем тут эти параметры? Я Вас спрашиваю: между чем и чем "промежуточный" 5,56Х45? Между 7,62Х51НАТО и .22LR?
Имеет место переход на патрон уменьшенного калибра, которрый позволил вести огонь очередями. Никакого отношения этот процесс к промежуточным т.е. с уменьшенным объемом гильзы патронам нормального калибра(7,62-мм или 7,92-мм) не имеет.

>>>Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.
>>Что сказать-то хотели? Что плохо начинать стрелять по атакующему с 300 м?
>Стрелять хорошо. Попасть как?

Мушка-целик.

>>..и хорошо, когда к ним добавляются винтовки.
>Хорошо. Но они ничего не решают, если нет автоматического огня. Из СВТ его нет.

Что значит не решают? ОНи позволяют уменьшить число атакующих. Уже на дистанции 300 м. ППШ - не позволяет.

>>>По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?
>>Удельная энергия. Т.е. энергия на площадь поперечного сечения пули пули.
>Энергия отдачи. Дальность прямого выстрела.

Приводите свои цифры. Особенно по дальности прямого выстрела.

>>И еще раз укажу на разницу: на АК основной режим был автоматический, на оружии под ?.62Х51 НАТО - одиночный. Просто принципиально отличная концепция боя.
>Не будем забывать. Патрон 7,62х51 = .308 Win., американский коммерческий.

Ну и что? 5,56X45 тоже есть в коммерческом варианте.

>Концепция боя себя не оправдала в локальных войнах

Это Вам сами американцы сказали?

>>Именно. Так что не надо аппелировать к тому, что они "все могли".
>Могли - все. Получали - что хотели.

Т.е. Томпсон не хотели. Почему?

>>Вы просто не в курсе. До определенного момента искали как раз чудо оружие, которое позволит сокрушить европейский уровень ортогональным решением.
>"Равноугольное" - это как?

Ортогональный это попытка забить техническое превосходство противника курнсштюком. Вроде радиоуправляемых самолетов.

>>Они просто пришли к другим решениям. Которые, кстати, закладывались еще до войны.
>Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне. По дальности и возможности автоматического огня.

Вот именно. Этам "промежуточного патрона" в НАТО просто миновали. Мимо этой ветви эволюции прошли.

>>И против немцев тоже. Почти год.
>К Миддельдорфу - "полицейские действия"

Цитату соблаговлите привести. Из Миддельдорфа.

>>>Почувствуйте разницу: оптимальных и максимальных. Оптимальное - это здоровый компромисс, а не погоня за максимальными значениями.
>>Вот оптимум для WWII это самозарядная винтовка. Но это дорого. ЫП, кстати, дешевле.
>Оптимум - это StG.44. По дальности и возможности автоматического огня.

Это слишком поздно. Реально можно было успеть набить войска самозарядками. Как это сделали американцы, но не успели сделать наши.

>>Об этом и речь.
>Вот-вот. Это я про бригады на месте немецких кампфгрупп. Они к этому сами пришли - но только после войны. Немцы систематически тормозили.

Чушь порете. Во-первых, бригады(стрелковые) у нас изживали к концу войны. А кампфгруппы создавались и в пехотных соединениях. Во-вторых, бригады статичны. А кампфгруппу можно нарезать любого размера под нужную задачу.

>>>Вы называете штатным вариантом нештатное сводное формирование?
>>"Штатный" в кавычках. В смысле типовой прием.
>А в РККА - штатное формирование.

Т.е. статичное. А немцы захотели - свинтили бригаду Гроддека или Циглера, надобность миновала - распихали разведбаты по "родным" дивизиям.

>>>>А "инженерно-штурмовые бригады" это усиленные пехотинцы рядовой пехотной дивизии. Они умели делать то, что было доступно только инженерно-штурмовой бригаде.
>>>Они были объединены в бригаду?
>>Нет.
>В РККА - были. В этом разница.

Потому что рядовые конскрипы из деревни Верхние Криуши действовать штурмовой группой не умели.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (03.03.2005 03:01:37)
Дата 04.03.2005 00:33:18

Re: [2Исаев Алексей]

Вам не кажется, что большим минусом сведённых с бору по сосенке кампфгрупп было ухудшение взаимодействия? Одно дело работать с комбатами, которых давно знаешь, а другое - с залётными, которых Людвиг подчинил.
От Гегемон
К Исаев Алексей (03.03.2005 03:01:37)
Дата 03.03.2005 23:27:08

Re: [2Исаев Алексей]

>Где напор до схождения в штыки? Что Вы выдумываете? Может цитатами поделитесь? Или БУП-42 для Вас одной фразой ограничивается?
Я сделаю проще. Поскольку у Вас БУП-42 стоит на полке, Вам не составит труда прочитать, как должно действовать стрелковое отделение в наступлении и обороне. Или нужно указать статью устава?

>>>Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.
>>Угу. Как там с пулеметами?
>А что с ними? Просто уменьшается число батальонов, каждый из которых доводится до штата.
Не доводится. В среднем в ротах - по 100 чел.

>>В 1943 г. курсант Игнатьев на центральном фронте напоролсмя на группу из 3 "автоматчиков" и 2 пулеметчиков. Врет? Зачем ему теперь? Он инвалид, от немцев тогда отбились. Воспоминания написаны теперь, без Главпура.
>Я встречал не один и не два примеры такого немотивированного искажения фактов. Это нормальное явление.
Не тот случай. Он курсант, то есть человек подготовленный. Он находился в разведке. Наши первыми увидели немцев (трое с автоматами, двое с ручными пулеметами, идут осторожно, негромко переговариваются), подпустили их на 30 м и закидали гранатами.

>Имеет место переход на патрон уменьшенного калибра, которрый позволил вести огонь очередями. Никакого отношения этот процесс к промежуточным т.е. с уменьшенным объемом гильзы патронам нормального калибра(7,62-мм или 7,92-мм) не имеет.
Не надо наводить тень на плетень. 5,56х45 - промежуточный патрон уменьшенного калибра. Как и 5,45х39. Он превосходит наш обр. 1943 г. по дальности прямого выстрела и ряду других параметров. По некоторым другим - уступает.
Существенно, что онип оба за счет снижения мощности дали возможность создать автоматическое оружие.

>>>>Если ему позволят. Пулеметы выдвигались вперед под прикрытием минометного огня.
>>>Что сказать-то хотели? Что плохо начинать стрелять по атакующему с 300 м?
>>Стрелять хорошо. Попасть как?
>Мушка-целик.
Это для снайперов. Остальным - автоматический огонь. То, что Вы описываете - мечты 1914 г.

>>>..и хорошо, когда к ним добавляются винтовки.
>>Хорошо. Но они ничего не решают, если нет автоматического огня. Из СВТ его нет.
>Что значит не решают? ОНи позволяют уменьшить число атакующих. Уже на дистанции 300 м. ППШ - не позволяет.
Каждой пулей по фашисту?

>>>>По эффективной дальности стрельбы, например? В чем принципиальная разница между обр. 1943 г. и .223? В сравнении с винтовочными патронами?
>>>Удельная энергия. Т.е. энергия на площадь поперечного сечения пули пули.
>>Энергия отдачи. Дальность прямого выстрела.
>Приводите свои цифры. Особенно по дальности прямого выстрела.
ДПВ у .223 больше, чем у 7,62х39.

>>>И еще раз укажу на разницу: на АК основной режим был автоматический, на оружии под ?.62Х51 НАТО - одиночный. Просто принципиально отличная концепция боя.
>>Не будем забывать. Патрон 7,62х51 = .308 Win., американский коммерческий.
>Ну и что? 5,56X45 тоже есть в коммерческом варианте.
Они оба были впихнуты в систему вооружения США. Или Вы полагаете, что М14 обошлась без махинаций?

>>Концепция боя себя не оправдала в локальных войнах
>Это Вам сами американцы сказали?
Американцы приняли откровенно плохую автоматическую М16 взамен приличной самозарядной М14.

>>>Именно. Так что не надо аппелировать к тому, что они "все могли".
>>Могли - все. Получали - что хотели.
>Т.е. Томпсон не хотели. Почему?
Дорого.

>>>Вы просто не в курсе. До определенного момента искали как раз чудо оружие, которое позволит сокрушить европейский уровень ортогональным решением.
>>"Равноугольное" - это как?
>Ортогональный это попытка забить техническое превосходство противника курнсштюком. Вроде радиоуправляемых самолетов.
Ничего нового Вы мне не сообщили.

>>>Они просто пришли к другим решениям. Которые, кстати, закладывались еще до войны.
>>Они пришли к тем же решениям на другом техническом уровне. По дальности и возможности автоматического огня.
>Вот именно. Этам "промежуточного патрона" в НАТО просто миновали. Мимо этой ветви эволюции прошли.
К ней вернулись после провала М14, FN FAL и mod. 49/56.

>>>И против немцев тоже. Почти год.
>>К Миддельдорфу - "полицейские действия"
>Цитату соблаговлите привести. Из Миддельдорфа.
"Опыт этих армий относится главным образом к заключительному периоду войны, когда немецкие войска были уже сильно потрепаны или вели боевые действия на сильно растянутом фронте в условиях подавляющего материального превосходства противника". "Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать "полицейские действия".

>>Оптимум - это StG.44. По дальности и возможности автоматического огня.
>Это слишком поздно. Реально можно было успеть набить войска самозарядками. Как это сделали американцы, но не успели сделать наши.
Американцы от этих самозарядок избавлялись во Вьетнаме, да так, что пришлось брать поганую М16, особо не выбирая. Пехоте был нужен автоматический огонь, а винтовочный патрон позволял это делать или за счет ресурса оружия (см. АВТ), или за счет его массы (см. BAR).

>Чушь порете. Во-первых, бригады(стрелковые) у нас изживали к концу войны. А кампфгруппы создавались и в пехотных соединениях. Во-вторых, бригады статичны. А кампфгруппу можно нарезать любого размера под нужную задачу.
См. ниже

>>А в РККА - штатное формирование.
>Т.е. статичное. А немцы захотели - свинтили бригаду Гроддека или Циглера, надобность миновала - распихали разведбаты по "родным" дивизиям.
Да, статичное. И немцы к тому же пришли, когда формировали бундесвер. Внутри дивизий - бригады. И это им еще пришлось преодолевать навязанную американскую схему.

>>>>Они были объединены в бригаду?
>>>Нет.
>>В РККА - были. В этом разница.
>Потому что рядовые конскрипы из деревни Верхние Криуши действовать штурмовой группой не умели.
Да нет. Рядовому по барабану, что решают его начальники на уровне полка. А вот как организована подготовка - это важно.

С уважением
От Андю
К Гегемон (03.03.2005 23:27:08)
Дата 04.03.2005 12:16:04

Re: [2Исаев Алексей]

Приветствую !

>>>>Да. И для этого применялся прием "сводных" подразделений, когда вместо 9 батальонов по штату дивизия сводилась в 6 батальонов чтобы каждый из них примерно соответствовал штату. Вместо оставления 9 не дотягивающих до штата.

>>>Угу. Как там с пулеметами?

>>А что с ними? Просто уменьшается число батальонов, каждый из которых доводится до штата.

>Не доводится. В среднем в ротах - по 100 чел.

В N-ый раз прошу : дайте ссылки/примеры, пож-та. Т.б., что у вас штатная численность л/с в роте уже выросла с 80 до 100 человек. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Исаев Алексей (02.03.2005 01:46:24)
Дата 02.03.2005 02:10:51

Re: [2Исаев Алексей]

>>Американцы воевали против японцев.
>
>И против немцев тоже. Почти год.

Дольше. Позорный перевал Кассерин (Тунис) -- это февраль 1943 года. Потом была Сицилия и Монте Кассино, до того как началось самое интересное с Нормандии и дальше

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К Chestnut (02.03.2005 02:10:51)
Дата 02.03.2005 02:18:40

Точно (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (01.03.2005 21:35:05)
Дата 01.03.2005 21:48:05

Ре: [2Исаев Алексей]

>>Соответственно информацию о тактике и организационных структурах немцев из мемуаров можно почерпнуть весьма скудную. Т.е. свидетельства об автоматчиках - плод воображения в лучшем случае.
>Осталось объяснить, почему у всех помутился разум.

Такие обьяснения существуют, правда в области психологии, а не истории. Ср. например УФОлогию - есть множество людей видевших летающие тарелки, несколько даже бывали на борту. В 1956 году во время венгерского восстания множество людей слышали стоны жертв режима в подземной тюрьме под зданием ЦК(?), при том что никакой подземной тюрьмы там не было.