От Поручик Баранов
К Novik
Дата 17.04.2001 14:44:46
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Вот задача историка и состоит в том,

Добрый день!

>Приветствую.
>Как и мемуары Руделя и прочие мемуары, не подкрепленные документами.

...чтобы выяснить, как оно было на самом деле, где соврал Рудель, а где нет. А утверждения типа "учение Маркса всесильно ибо оно верно", или "все, что пишет Рудель - #$^деж, ибо он фашист" - пропаганда чистой воды, порой приобретающая религиозные черты. К истории сие не относится.

С уважением, Поручик
От Novik
К Поручик Баранов (17.04.2001 14:44:46)
Дата 17.04.2001 14:59:58

Re: Полагаю, все же,

Приветствую.

>...чтобы выяснить, как оно было на самом деле, где соврал Рудель

что задача историка несколько иная, чем выкапывать "факты" из подобных трудов. Трудно, знаете ли, найти черную кошку в темной комнате. Особенно... ну Вы в курсе.

>А утверждения типа "учение Маркса всесильно ибо оно верно", или "все, что пишет Рудель - #$^деж, ибо он фашист" - пропаганда чистой воды, порой приобретающая религиозные черты. К истории сие не относится.

Дык конечно не относится. Но позицию иметь надо. Иначе можно ударится в другую крайность. Враг - значит прав. Наш - значит врет. Вам это ближе? Если да, то я все сказал еще в первом постинге и беседовать дальше смысла не вижу.
От Поручик Баранов
К Novik (17.04.2001 14:59:58)
Дата 17.04.2001 16:08:19

Re: Полагаю, все...

Добрый день!

>Приветствую.

>>...чтобы выяснить, как оно было на самом деле, где соврал Рудель
>
>что задача историка несколько иная, чем выкапывать "факты" из подобных трудов. Трудно, знаете ли, найти черную кошку в темной комнате. Особенно... ну Вы в курсе.

Первичным материалом для исторического исследования может быть все, что угодно, любая байка. Задача исследователя - доказать лживость либо истинность этой байки, отделить зерна от плевел, показать, откуда ноги растут. Ведь не секрет. что 90% баек и легенд - это не просто чби-то фантазии, но перевранные и искаженные ФАКТЫ.


>>А утверждения типа "учение Маркса всесильно ибо оно верно", или "все, что пишет Рудель - #$^деж, ибо он фашист" - пропаганда чистой воды, порой приобретающая религиозные черты. К истории сие не относится.
>
>Дык конечно не относится. Но позицию иметь надо. Иначе можно ударится в другую крайность. Враг - значит прав. Наш - значит врет. Вам это ближе? Если да, то я все сказал еще в первом постинге и беседовать дальше смысла не вижу.

У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.

С уважением, Поручик
От den~
К Поручик Баранов (17.04.2001 16:08:19)
Дата 17.04.2001 20:44:13

Вас полностью поддерживаю!

>Первичным материалом для исторического исследования может быть все, что угодно, любая байка. Задача исследователя - доказать лживость либо истинность этой байки, отделить зерна от плевел, показать, откуда ноги растут. Ведь не секрет. что 90% баек и легенд - это не просто чби-то фантазии, но перевранные и искаженные ФАКТЫ.

возьмем те же Протоколы сионских мудрецов - да фальшивка - но очень интересно было бы посмотреть на документы которые были положены в основу
От Pout
К Поручик Баранов (17.04.2001 16:08:19)
Дата 17.04.2001 18:29:54

деидеологизация - это тоже вид идеологии




>>>...чтобы выяснить, как оно было на самом деле, где соврал Рудель
>>
>>что задача историка несколько иная, чем выкапывать "факты" из подобных трудов. Трудно, знаете ли, найти черную кошку в темной комнате. Особенно... ну Вы в курсе.
>
>Первичным материалом для исторического исследования может быть все, что угодно, любая байка. Задача исследователя - доказать лживость либо истинность этой байки, отделить зерна от плевел, показать, откуда ноги растут. Ведь не секрет. что 90% баек и легенд - это не просто чби-то фантазии, но перевранные и искаженные ФАКТЫ.
Как-то так делятся исходные материалы - данные, информация, знания. Данные - голые"факты"без интерпретации, инфо уже структурирована (хотя бы скрытыми предпочтениями, "естественной установкой" - неявной для человека). Знания - методолгичны. Идейны(несут идеи).
Байки - не факты это в объективном смысле. Их понимание происходит по законам специфической "исторической антропологии" с учетом специфики менталитета той или иной группы.

А в целом занние "о"чем то, хотя бы претендующее на научность - обременено (скрытыми)интерпретациямии идейно.

>>>А утверждения типа "учение Маркса всесильно ибо оно верно", или "все, что пишет Рудель - #$^деж, ибо он фашист" - пропаганда чистой воды, порой приобретающая религиозные черты. К истории сие не относится.
>>
>>Дык конечно не относится. Но позицию иметь надо. Иначе можно ударится в другую крайность. Враг - значит прав. Наш - значит врет. Вам это ближе? Если да, то я все сказал еще в первом постинге и беседовать дальше смысла не вижу.
>
>У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.


Историк не живет вне общества и менталитета данной группы, общества. В "разорванном"(на страны, классы, борющиеся группы и позиции)мире его позиция - идейна, даже когда заранее задается сабж. Это лишь вид идеологии.

Раньше в "эпоху крайностей"(Хобсбаум - мой любимый совр.историк так назвал 20 век. Еще раньше - "век империй")это выглядело как борьба явная. Отсюда тезис другого для меня авторитета М.Покровского -"история это политика, опрокинутая в прошлое". Сейчас это размылось, но суть осталась. Даже читая разные книги по истории Месопотамии, вижу, что методолгия историка задает вектор, под которым высвечивается идейная канва концепции. У одного Шумер и Египет фараонов - казарменный социализм, и он носится с этим как с писаной торбой. У другого - совсем иное, обратное, и тоже "все путем доказывает".

Мой предпочтительный вектор - история снизу и изнутри. Сверху(про историю вождей, царей, династий, рыцарей)все написано и созданы разные версии "истории сверху". Про"снизу"еще только пишут - собирая "народные архивы", "непреднамеренные свидетельства", те же байки, используя их как исходный материал(летописи написаны"сверху", про "царей"). Може когда обпишут полнее"снизу",с привелечением массива документов"снизу",в т.ч."баек",тогда м.б. ожидать синтеза с наличной на сегодня гипертрофированной "сверху". И тогда будет шаг к вящей объективности и стереоскопичности картины.

с ув.
С
От Novik
К Поручик Баранов (17.04.2001 16:08:19)
Дата 17.04.2001 16:14:34

Re: Так не бывает.

Приветствую.

>У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.

Вы сами то верите в то, что написали? Не бывает историков без идеологической позиции. И быть не может. Иначе им нечего будет кушать, как и журналистам, кстати.
Фразу "историю пишут победители" слыхали?
От И. Кошкин
К Novik (17.04.2001 16:14:34)
Дата 17.04.2001 17:09:56

Господи, причем здесь идеология или неидеология?!!(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.
>
>Вы сами то верите в то, что написали? Не бывает историков без идеологической позиции. И быть не может. Иначе им нечего будет кушать, как и журналистам, кстати.
>Фразу "историю пишут победители" слыхали?

Просто ВСЯ глава по подвиги Руделя на Балтике - художественный треп имеющий цель подчеркнуть сверхчеловечизм тридцатерижды сбитого. И все. Крейсера не топил, В Марат попал другой, а дедушка Рудель, как и требовалось доказать, "Оченно любил 3.14деть". Все. Где тут идеология?

То что он был фашистской мразью, жаждавшей загнать наш народ в рабство, ибо так ему повелел божественный фюрер - в данном случае менее важно. Важно то, что Рудель - брехло. А мне сразу ломанулись с комсомольским задором шить дело об отрицании вражеских мемуаров на основании идеологической оринтации. И вставать в позу над всем. Нехорошо, господа.



И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (17.04.2001 17:09:56)
Дата 17.04.2001 17:22:19

Re: Мы тут, панимаишь, о высоком, а он тут со своим Руделем :))))

Приветствую.

>"Оченно любил 3.14деть". Все. Где тут идеология?

И это тоже. Но базар за другое пошел. :)))
Идеология при всем. Первый принцип пропаганды - врите больше и крупнее, при этом желательно не обращать внимания на оппонента, лучше всего делать вид, что его вообще нет. В результате получается интересное дело - оппонент должен доказывать, что он не верблюд, приводить факты и т.п.
Это я к чему все - странная ситуация получается. Руделя, типа, надо опровергать. А ему, Руделю, особо затрачиваться не надо - написал потопил, дескать, и всех делов. Театр абсурда, однако...
От FVL1~01
К Novik (17.04.2001 17:22:19)
Дата 18.04.2001 08:01:30

Не в тему беседы :-))))))

И снова здравствуйте


>Театр абсурда, однако...
После поповеди будийского монаха - подходит женщина. Ваше повеление думать о высоком о святой я ежечасно исполняю, но скажите блондином или брюнетом должна я сего высокого воображать себе.


А теперь по теме - опровергать Руделя, поздно, мемуар написан, и при этом не смотя не на что этот мемуар сам по себе отличный исторический источник, для вдумчивого читателя. Осталось только грамотные комментарии писать к подобным мемуарам, что бы и недостаточно вдумчивому читателю было ясно что он пишет. Кстати 30 кратное (или даже больше) сбитие Руделя столь склоняемое в этой ветке, я в него верю. Это тоже харавктеризует человека, ну считал он себя ценнее машины и прыгал из поврежденного, а не сажал с риском для своей жизни. Я никак это не комментирую, однако официально потеряно в бою было около 3800 Ю-87, данные А.Медведя, целый 1 процент получается от общего количества на совести Руделя, да ему благодарность в приказе советского коммандования надо объявлять :-)))))

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (18.04.2001 08:01:30)
Дата 18.04.2001 11:19:29

Re: Не в...

Между прочим характерная особенность и отличие немцев от тех же англичан или русских в етом вопросе. Вообще английская бомбардировочная авиация и летчики ИМХО более стойкая и с лучшими бойцовскими качествами. Вообще интересна в етом контексте оценка немцев Рокоссовским в1941ом - отцы лучше сыновей, ибо сами добивались целей, а не делали ставку на слабости противника.

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Novik (17.04.2001 16:14:34)
Дата 17.04.2001 16:42:54

Re: Так не...

Добрый день!

>Приветствую.

>>У историка не должно быть никакой идеологической позиции. Это удел пропагандистов. Историк - над схваткой, независимо от своих естественных предпочтений в НАСТОЯЩЕМ.
>
>Вы сами то верите в то, что написали? Не бывает историков без идеологической позиции. И быть не может. Иначе им нечего будет кушать, как и журналистам, кстати.
>Фразу "историю пишут победители" слыхали?

Слыхали, но это чушь.
Наука - а историческая наука, это, без сомнения, наука - не может быть в услужении у какой-либо политической группы. Ибо в тот момент. когда она идет на службу к какой-либо (все равно, какой) группировке - она наукой перестает быть, и становится в лучшем случае ремеслом, в худшем - шарлатанством. Разница между исторической наукой и тем, с чем вы ее путаете, примерно такая же, как между астрономией и астрологией.

И кто бы спорил, что астрологи живут лучше астрономов!

Да только... Если вам интересно историческое ремесло, то мне - нет.

С уважением, Поручик
От Novik
К Поручик Баранов (17.04.2001 16:42:54)
Дата 17.04.2001 16:56:43

Re: В таком разе

Приветствую.

>наукой перестает быть, и становится в лучшем случае ремеслом, в худшем -

...науки в Вашем понимании у нас нет. Нигде нет. И никогда не будет. IMHO, конечно, как и все ниже.

>Да только... Если вам интересно историческое ремесло, то мне - нет.

Я не говорю о том, что интересно, а что нет, что хорошо, а что нет. Я говорю, что положение таково и от Вашего желания оно не зависит. К лучшему или к худшему - не знаю.
От Поручик Баранов
К Novik (17.04.2001 16:56:43)
Дата 17.04.2001 17:07:18

Значит, говорим о разном

Добрый день!

Не то, чтобы нет, но для того, чтобы мой взгляд на вещи в отношении WWII стал доминирующим (а он станет), должны полностью смениться еще два-три поколения.

С уважением, Поручик
От Андю
К Поручик Баранов (17.04.2001 17:07:18)
Дата 17.04.2001 17:24:50

Несколько сомнительно. Тогда почему до сих пор (+)

Приветствую !

>Не то, чтобы нет, но для того, чтобы мой взгляд на вещи в отношении WWII стал доминирующим (а он станет), должны полностью смениться еще два-три поколения.

хан Батый и мосье Наполеон не являются русскими национальными героями или военными гениями для поклонения ? Вряд ли такая якобы "абсолютно объективная" точка зрения когда либо возобладает, ИМХО, если будет жива историческая память народа. Безотносительно настоящих или вымышленных "геройств" Руделя/Хартмана/Виттмана/Фрица...Ганса или бравого "хиви" Сидирова.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexey Samsonov
К Андю (17.04.2001 17:24:50)
Дата 17.04.2001 17:47:01

Re: Несколько

>
>хан Батый и мосье Наполеон не являются русскими национальными героями или военными гениями для поклонения ? Вряд ли такая якобы "абсолютно объективная" точка зрения когда либо возобладает, ИМХО, если будет жива историческая память народа. Безотносительно настоящих или вымышленных "геройств" Руделя/Хартмана/Виттмана/Фрица...Ганса или бравого "хиви" Сидирова.

Хехе. Хан Батый объектом поклонения не стал и не станет - но его тактическое мастерство стало объектом изучения еще в те года. Через 100 с небольшим лет построение по монгольскому образцу (резервный отряд в тылу и еще один вовсе в засаде) помогло выиграть Куликовскую битву. Мосье Наполеон АФАИК дал образец, по которому строилась русская артиллерия, причем строилась еще до 1812 года, во времена, когда он накостылял русским войскам под Аустерлицем. Не стали выть-скулить, что-де "враг и потому дурак", а переняли науку.

И заметьте, что сами гансы не погнушались перенять военное искусство у ненавидимых ими "славянских унтерменшей". Воздушные десанты, танковые клинья - НАШИ изобретения, немцы их просто переняли и, как можно видеть, хорошенько усовершенствовали.

Да будет Вам известно, что сразу после войны в СССР были изданы труды Гудериана. А после войны Гражданской были напечатаны... "Очерки русской смуты" Деникина (кто усомнится - могу показать это издание) Напечатаны с подобающими комментариями редакции и с ядовитым оформлением (на обложке - симпатичный скелетик в лохмотьях генеральского мундира).
От Игорь Куртуков
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:47:01)
Дата 17.04.2001 19:59:42

Re: Несколько

> Воздушные десанты, танковые клинья - НАШИ изобретения, немцы их просто переняли и, как можно видеть, хорошенько усовершенствовали.

В этом позвольтe усомнится. Нe были тaнковыe клинья "нaшим изобрeтeниeм".
От Роман Храпачевский
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:47:01)
Дата 17.04.2001 18:17:22

Открытие велосипеда

Приветствую !

>Да будет Вам известно, что сразу после войны в СССР были изданы труды Гудериана. А после войны Гражданской были напечатаны... "Очерки русской смуты" Деникина (кто усомнится - могу показать это издание) Напечатаны с подобающими комментариями редакции и с ядовитым оформлением (на обложке - симпатичный скелетик в лохмотьях генеральского мундира).

Знаете я еще добавлю Вам сведений - издавали в 20-е - 30-е и Шульгина ("Дни", "1920"), и Краснова, и Дроздовского,и Родзянко, и Вырубову, и Лукомского, и Керенского, и Гуля, и Зензинова, и Будберга и еще много много еще известных с революции и гражданской войны имен. Целые серии были, как то : "1917 год в документах и материалах", "Революция и гражданская война в описаниях белогвардейцев", "Архив Октябрьской революции". Это не считая отдельнх изданий. Деникину вообще везло - много именно его печатали почему то.

С уважением
От Pavel
К Роман Храпачевский (17.04.2001 18:17:22)
Дата 17.04.2001 18:28:38

Re: Открытие велосипеда

Доброго времени суток!


>Знаете я еще добавлю Вам сведений - издавали в 20-е - 30-е и Шульгина ("Дни", "1920"), и Краснова, и Дроздовского,и Родзянко,
Вот именно в 20-е -30-е, а пробовали Вы эти книги найти в 70-80-е, да и Гудериана думаю ДСП издавали, "Итоги ВМВ", конца 50-х у меня были без цены.А сейчас все это в магазинах свободно, и слава Богу.
С уважением! Павел.
От Nail
К Pavel (17.04.2001 18:28:38)
Дата 17.04.2001 18:46:29

Не знаю как насчет Гудериана

>Вот именно в 20-е -30-е, а пробовали Вы эти книги найти в 70-80-е, да и Гудериана думаю ДСП издавали, "Итоги ВМВ", конца 50-х у меня были без цены.

Но Гальдера, Деница и еще кого то из немцев купил в букинисте. И все с ценой.

>А сейчас все это в магазинах свободно, и слава Богу.

Да и тогда было свободно, только вот в долбаном книгообмене. Ну где я столько "Графинь Монсоро" найду, блин... С деньгами проще.

All the best!
Nail
От Роман Храпачевский
К Pavel (17.04.2001 18:28:38)
Дата 17.04.2001 18:45:14

Re: Открытие велосипеда

>Вот именно в 20-е -30-е, а пробовали Вы эти книги найти в 70-80-е, да и Гудериана думаю ДСП издавали, "Итоги ВМВ", конца 50-х у меня были без цены.А сейчас все это в магазинах свободно, и слава Богу.

Да как сказать... И тогда и теперь достать эти книги был вопрос денег и времени. И кстати говоря, массовые переиздания коснулись все же "популярных" вещей. Ну конечно нельзя не отдать должное - по мере сил и главное средств архивы кое-что издают. Но... Например материалами архива департамента полиции Российской Империи я пользуюсь через издание Центрархива 1927 года.

С уважением
От Андю
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:47:01)
Дата 17.04.2001 17:58:00

Неохота мне флейм начинать (+)

Приветствую !

Ибо уйдет все это в сферу взамных препирательств скорее всего, увы.

Мое мнение : знать противника/врага -- да, битого врага -- тоже, т.к. это еще и приятно, "пИсать кипятком" от мемуаров в стиле "как мы мочили русских" -- нет. Отношение к мемуарам того же Деникина показывает описанная вами обложка (Да и реабилитировал себя Антон Иванович во многом , ИМХО, своим поведением в Отечественную, но это было уже потом). Гудерьян тоже вряд ли был очень красочно оформлен "по-немецки" (вы ведь видели, наверное, немецкие плакаты времен войны ?). Т.о., отношение в данного рода мемуарам, как к книге врага у МЕНЯ ЛИЧНО превалирует. И я ничего с собой сделать не могу. О чем будем спорить ? В беспристрасность же восприятия отечественной истории я не верю. Совсем.

Да и спор, ИМХО, лучше подвязать, т.к. точки зрения ясно высказаны, а брани и в жизни достаточно.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (17.04.2001 14:44:46)
Дата 17.04.2001 14:48:16

Присоединяюсь...


Ибо наотворачивались от неприятных фактов. Достаточно. И проблем от того поимели - ИМХО хватит.
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (17.04.2001 14:48:16)
Дата 17.04.2001 14:50:10

А где же у Руделя ФАКТЫ? (-)
От boogie man
К И. Кошкин (17.04.2001 14:50:10)
Дата 17.04.2001 17:48:16

Ну и сказочник этот Ганс Ульрих !

Глава 13 "Отступление к Днестру":

"Мой самолет изрешечен 20 мм снарядами и в него попало восемь снарядов из 37 мм пушки. Ротман не смог бы меня защищать слишком долго.

После такого приключения любой был бы выбит из колеи, но с этим ничего не поделаешь. Я залезаю в другой самолет и лечу снова."


Выдержать 8 попаданий из 37 мм ! Это наверное не Ju87 был, а секретная летающая модификация Pz IV или чего-нибудь еще.
От Alexey Samsonov
К boogie man (17.04.2001 17:48:16)
Дата 17.04.2001 17:52:50

Вот именно! Так его!


>Выдержать 8 попаданий из 37 мм ! Это наверное не Ju87 был, а секретная летающая модификация Pz IV или чего-нибудь еще.

Это уже не голословные выкрики в духе "а он брехун". Против ТАКОГО даже самый ярый поклонник люфтваффе и "рыцарей" не попрыгает.
От Novik
К Alexey Samsonov (17.04.2001 17:52:50)
Дата 17.04.2001 17:59:00

Re: Щас Вам расзьяснят :)

Приветствую.
>Это уже не голословные выкрики в духе "а он брехун". Против ТАКОГО даже самый ярый поклонник люфтваффе и "рыцарей" не попрыгает.

Типа, художественное преувеличение, с кем не бывает. "Но в остальном то книга состоялась, но в остальном то книга удалась" :)
От Alexey Samsonov
К Novik (17.04.2001 17:59:00)
Дата 17.04.2001 18:34:17

А вот тут в бой вступает пропаганда...


>Типа, художественное преувеличение, с кем не бывает. "Но в остальном то книга состоялась, но в остальном то книга удалась" :)

... и на любое упоминание о Руделе можно смело цедить с глумливой интонацией:"Ах, Рудель? Это не тот Рудель, которого 37-мм снарядами изрешетили и он после этого летел?". И вслед любому упоминанию о его ратных подвигах добавлять:"Ага, а еще его не брали снаряды, и самолет у него не иначе как летающий танк с броней, как только он эту х...ю в небо поднимал". Согласитесь, что это прозвучит куда как более убедительно, чем "пошел он на..., он 3.14здун". :-))
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (17.04.2001 18:34:17)
Дата 17.04.2001 18:55:33

Или так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Типа, художественное преувеличение, с кем не бывает. "Но в остальном то книга состоялась, но в остальном то книга удалась" :)
>
>... и на любое упоминание о Руделе можно смело цедить с глумливой интонацией:"Ах, Рудель? Это не тот Рудель, которого 37-мм снарядами изрешетили и он после этого летел?". И вслед любому упоминанию о его ратных подвигах добавлять:"Ага, а еще его не брали снаряды, и самолет у него не иначе как летающий танк с броней, как только он эту х...ю в небо поднимал". Согласитесь, что это прозвучит куда как более убедительно, чем "пошел он на..., он 3.14здун". :-))

Рудель? Это который весь Балтфлот потопил и от которого русские истребители стаями удирали?

С уважением,
И. Кошкин
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (17.04.2001 18:55:33)
Дата 18.04.2001 12:21:11

Re: Или так.


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Типа, художественное преувеличение, с кем не бывает. "Но в остальном то книга состоялась, но в остальном то книга удалась" :)
>
>Рудель? Это который весь Балтфлот потопил и от которого русские истребители стаями удирали?

Можно и так:-))) А можно и так: "...а в остальном книга удалась? Да, великолепный пример жанра лженаучной фантастики..." и дальше про 8 снарядов, Балтфлот и стаи истребителей:-)) Сарказм, знаете ли, ГОРАЗДО сильнее в плане пропагандистского воздействия, нежели откровенная грубость в стиле "он 3.14здун, потому что враг". Хотя и в том, и в другом случае утверждается одно и то же:-)

>С уважением,
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (18.04.2001 12:21:11)
Дата 18.04.2001 15:49:53

ДА ГДЕ ВЫ ВЗЯЛИ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Типа, художественное преувеличение, с кем не бывает. "Но в остальном то книга состоялась, но в остальном то книга удалась" :)
>>
>>Рудель? Это который весь Балтфлот потопил и от которого русские истребители стаями удирали?
>
>Можно и так:-))) А можно и так: "...а в остальном книга удалась? Да, великолепный пример жанра лженаучной фантастики..." и дальше про 8 снарядов, Балтфлот и стаи истребителей:-)) Сарказм, знаете ли, ГОРАЗДО сильнее в плане пропагандистского воздействия, нежели откровенная грубость в стиле "он 3.14здун, потому что враг". Хотя и в том, и в другом случае утверждается одно и то же:-)

...ЧТО Я ПИСАЛ, ЧТО ОН 3.14ун, потому что вргаг? Почитайте первый постинг - просто написано, что он враль и не надо искать, сколькижды героя чего-тотам он завалил, загоняв по оврагам. Вот интересно, если, скажем, от же Емельянинов напишет, что он отважно бросился на толпу мессеров и те в страхе улетели, отстреливая боезапас, чтобы облегчить самолет, все презрительно скривят губ: "ПРопаганда!" (и будут, кстати, правы). А когда такое пишет дедушка Рудель начинается глубокомысленное: "Война, оно, знаете ли, там такое... В общем, всякое бывало..."

>>С уважением,
>>И. Кошкин
С уважением,
И. Кошкин
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (18.04.2001 15:49:53)
Дата 18.04.2001 16:56:27

Re: ДА ГДЕ


>
>...ЧТО Я ПИСАЛ, ЧТО ОН 3.14ун, потому что вргаг?

Вы просто сказали, что он 3.14здун. "..здун, потому что враг" добавил кто-то еще... и это производит скверное впечатление. Может оттолкнуть людей, до того просто безразличных или слабо выражающих свою точку зрения. Разумно подобранный сарказм уроет герра Руделя (вместе с его самыми крутыми дубовыми бриллиантами) гораздо эффективнее. Упертых наци все равно не переубедишь, но вот колеблющихся проймет достаточно серьезно.

Вот интересно, если, скажем, от же Емельянинов напишет, что он отважно бросился на толпу мессеров и те в страхе улетели, отстреливая боезапас, чтобы облегчить самолет, все презрительно скривят губ: "ПРопаганда!" (и будут, кстати, правы).

Правильно. Скажут.

А когда такое пишет дедушка Рудель начинается глубокомысленное: "Война, оно, знаете ли, там такое... В общем, всякое бывало..."

"В общем, всякое бывало. И десяток кораблей одной бомбой в куски, и армаду истребителей по оврагам раскидали, и на ядре летали, и оленей вишневой косточкой стреляли":-)
От Novik
К Alexey Samsonov (18.04.2001 16:56:27)
Дата 18.04.2001 17:11:56

Re: Я это добавил, я.

Приветствую.

>Вы просто сказали, что он 3.14здун. "..здун, потому что враг" добавил кто-то еще...

Повторяю, Рудель - не аналитик. Это не документы. Это пропаганда. И единственное, что оттуда можно вынести, как уже справедливо заметили, это понять то, как эти гады думали.
Как Вы думаете, стал бы Ваш дед заниматься опровержением этих "мемуаров"?
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (17.04.2001 14:50:10)
Дата 17.04.2001 16:42:50

Re: А где...

Доброе время суток,

Ты невнимательно читал Ганса Ульриховича. Ну например эпизод когда его не сдала русская бабулька когда он выходил к своим после сбития. Есть факты и приятные для русского читателя. Например эпизод, когда он отбомбился по своим. Или когда жалуется на эффективность "ночных ведьм".

Мемуары за редким исключением это сомнительный источник для получения хронологии успехов, их размеров. В общем всего того, что касается количественных показателей. Мемуары командиров соединений рисуют нам обстановку принятия решений, рассматривавшиеся варианты действия. Мемуары летчиков полезны описанием обстановки боевых действий, тактических приемов. Мемуары также своего рода зеркало их писавшего, его человеческих качеств.

И представлять Руделя клоуном и лгуном просто глупо. Это известный пилот с большим боевым опытом. Другой вопрос, что его мышление перпендикулярно нашему. Но почитать подобные книжки полезно, понять психологию тех кто с нами воевал. И аргументы иметь серъезные, а не из знаков верхнего регистра. Иначе знатоки и поклонники Люфтов тебя, Иван, сделают как ребенка.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (17.04.2001 16:42:50)
Дата 17.04.2001 17:16:38

"Пликлой меня, Флидлих !" (с). Сугубое ИМХО. (+)

Приветствую !

>И представлять Руделя клоуном и лгуном просто глупо. Это известный пилот с большим боевым опытом. Другой вопрос, что его мышление перпендикулярно нашему. Но почитать подобные книжки полезно, понять психологию тех кто с нами воевал. И аргументы иметь серъезные, а не из знаков верхнего регистра. Иначе знатоки и поклонники Люфтов тебя, Иван, сделают как ребенка.

Безотносительно клоунады и лживости герра Руделя : вот и интересно было бы посмотреть, ЧТО реального могут предлОжить знатоки тех самых Люфтов, вцелом, и асса Руделя, в частности. Поклонника/-иков мы уже слышали, а вот где знатоки с их карающим мечом/топором/"шмайсером" Брунегильды, с нанизанными на него цифрами, ссылками, фактами и пр. ? Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ? Ах нет ?! Ну тогда о чем речь ? Что немцы были не мальчики для бритья и летать/стрелять умели, знают теперь благодаря "гласност энд пэрестройка" даже дети в Ямало-Ненецком АО, но вот с дальнейшим, с реальными цифрами то есть, да еще на Восточном Фронте, как-то пока слабовато. ИМХО, опять же.

Всего хорошего, Андрей.
От Николай
К Андю (17.04.2001 17:16:38)
Дата 17.04.2001 19:36:24

Re: "Пликлой меня,...

>Безотносительно клоунады и лживости герра Руделя : вот и интересно было бы посмотреть, ЧТО реального могут предлОжить знатоки тех самых Люфтов, вцелом, и асса Руделя, в частности. Поклонника/-иков мы уже слышали, а вот где знатоки с их карающим мечом/топором/"шмайсером" Брунегильды, с нанизанными на него цифрами, ссылками, фактами и пр. ? Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ?

В одном из последних "Флотомастеров" была большая статья Д.Хазанова об ударах Люфтваффе по Балтфлоту в Кронштадте в 1941 г. С опорой на наши архивы в том числе. Из нее следует, что потопление (или выведение из строя, если угодно) "Марата" - не личная заслуга Руделя, а частичный успех тщательно спланированной и подготовленной операции, целью которой были линкоры Балтфлота.

С уважением,
Николай
От Siberiаn
К Николай (17.04.2001 19:36:24)
Дата 17.04.2001 20:48:04

Айн момент! А какая разница то подбит Марат или нет?

Какая разница между использовании "утопленного" Марата и другими надводными кораблями Балтфлота?? Как были ВСЕ корабли - плавбатареями, за редким исключением, так и оставались. Чего фриц добился то? Кто объяснит?

Siberian
От Николай
К Siberiаn (17.04.2001 20:48:04)
Дата 18.04.2001 09:16:48

Re: Айн момент!...


>Какая разница между использовании "утопленного" Марата и другими надводными кораблями Балтфлота?? Как были ВСЕ корабли - плавбатареями, за редким исключением, так и оставались. Чего фриц добился то? Кто объяснит?

К уже сказанному могу добавить, что "Марат" был "выведен из игры" на определенный срок (здесь говорили - 40 дней, если не ошибаюсь), когда его орудия могли бы здорово помочь в обороне Ленинграда.

Да и возможность использования "Марата" как батареи - это в достаточной степени случайность. Случись это в другом месте залива - могло бы быть и хуже.

Забавно, что это событие (видимо, под влиянием пресловутых мемуаров) многими трактуется как исключительно личная заслуга Руделя. На самом деле он всего лишь один из многих, кто бомбил линкор, и кому повезло больше, чем другим. Тем более, что (согласно статье Хазанова) в упомянутом вылете он был ведомым, и, по совести, он свой успех должен поделить с ведущим, командиром эскадрильи. Последний, кстати, позже в тот же день, выруливая на взлет, повредил шасси, пересел в Юнкерс Руделя, выгнав того из-за штурвала, - и был сбит и погиб. Везло все-таки собаке!

С уважением,
Николай
От Исаев Алексей
К Siberiаn (17.04.2001 20:48:04)
Дата 17.04.2001 21:20:32

Re: Айн момент!...

Доброе время суток,

>Чего фриц добился то? Кто объяснит?

Максимально возможного успеха в тех условиях, в которых находились корабли и атакующие.

Или, может быть, успехи англичан в Таранто под сомнение поставим?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (17.04.2001 21:20:32)
Дата 17.04.2001 21:28:27

Вы переигрываете в эмуляции

Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?

Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (17.04.2001 21:28:27)
Дата 18.04.2001 08:17:21

Прежде всего - погибло около 300 наших, это раз

И снова здравствуйте

>Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?

Странно, что никто другой на это не обратил внимание, во вторых уменьшилась огневая мощь, в третьих Марат пришлось с отпиленным носом таскать за корму тремя мощыми буксирами, а это неудобно, да и буксиры нужны другим кораблям. А "Атабеков" даже повреждение получил о борт стукнувшись таская плавбатарею. Можно долго спорить привела ли атака именно Руделя к гибели корабля или роковой стала бомба сброшенная его ведомым, или взрыв произошел от пожара вспыхнувшего от попадания полученного за 10 минут до налета Руделя, правды мы уже не узнаем, а факты можно толковать как угодно. (ИМХО единственным доказательством будет находка водолазами на месте стоянки Марата неразорвавшейся "Паулины", ранней. Ибо ее нес только Рудель.
Независимо от этого немцы в налетах на Кронштадт еще раз показали свое умение бить сильно, бить крепко но не бить до конца, Балтлдот понес серьезные потери - но на его способность вести эффективный огонь врежиме плавбатарей они не повлияли ибо основным лимитирующим факторос было не число стволов, а расход боезапаса. На легкие силы, активно действовавшие в заливе (траление, десанты и.т.д., речь о эффективности наших легких сил я пока не веду, это отдельная тема) налеты тоже повлияли мало. Один налет на Бадаевские склады стоил для обороны Ленинграда на порядки больше чем все эти Кронштадские эскапады...

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Siberiаn (17.04.2001 21:28:27)
Дата 17.04.2001 23:27:20

От этого тот же аргумент стал убедительнее?

Доброе время суток,

>Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?

Патриотизм он знания матчасти не заменяет.

А с ним можно было еще что-то сделать? Довести до еще более убитого состояния? В лежечем положении уменьшилась огневая мощь, сократились углы обстрела. Отсутствовал маневр(выйти поближе, сменить позицию).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (17.04.2001 23:27:20)
Дата 17.04.2001 23:38:52

С точностью до наоборот)))

>Доброе время суток,

>>Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?
>
>Патриотизм он знания матчасти не заменяет.

Ага. Эт может быть)) Только матчасть , знаешь ли Лёша, можно выучить - это не очень трудно. А вот патриотизму научится сложновато)))
Лёша, вопросы были НЕ риторическими.

>А с ним можно было еще что-то сделать? Довести до еще более убитого состояния? В лежечем положении уменьшилась огневая мощь, сократились углы обстрела. Отсутствовал маневр(выйти поближе, сменить позицию).

Вот это другое дело. Могу добавить что не только горизонтальные углы обстрела (ты ведь только их имел в виду - нет?)Но и дальность - так как стало невозможно - устраивая искусственный крен - увеличивать дальность стрельбы орудий. Это уже я сам догадался)))

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

С уважением
Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (17.04.2001 23:38:52)
Дата 18.04.2001 08:18:40

Дык, отпилили нос

И снова здравствуйте
>Вот это другое дело. Могу добавить что не только горизонтальные углы обстрела (ты ведь только их имел в виду - нет?)Но и дальность - так как стало невозможно - устраивая искусственный крен - увеличивать дальность стрельбы орудий. Это уже я сам догадался)))


И заплавал Марат как миленький, и позиции мог менять, но на буксире...


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Siberiаn (17.04.2001 23:38:52)
Дата 18.04.2001 01:52:47

Re: С точностью...

Доброе время суток,

>>Патриотизм он знания матчасти не заменяет.
>Ага. Эт может быть)) Только матчасть , знаешь ли Лёша, можно выучить - это не очень трудно. А вот патриотизму научится сложновато)))

Не знаю как у кого, но для меня патриотизм это знание истории своей страны во всем хорошем и во всем плохом, а не просто рванье на груди тельника на тему "Враги - [верхний регистр}!"
А то получится что какой-нить Шура лучше знает тонкости событий, чем патриот.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Siberiаn (17.04.2001 21:28:27)
Дата 17.04.2001 21:32:00

Лучше.

Качать перестало.

Леонид.
От Siberiаn
К Леонид (17.04.2001 21:32:00)
Дата 17.04.2001 21:47:52

И то верно.. Спасибо Руделю гыгы))) (-)
От Исаев Алексей
К Андю (17.04.2001 17:16:38)
Дата 17.04.2001 17:47:03

Re: "Пликлой меня,...

Доброе время суток,

Исследование с опорой на архивы это научный подход. Но к мемуарам он никакого отношения не имеет.

Я, "танкист" во все это ввязался поскольку вижу, что аргументы у Кошкина жалкие и слабые. Вместо фактического материала(который как обычно демонстрирует All-у Федор) пустой звон с использованием знаков верхнего регистра. И для окучивания этого пустого звона вполне достаточно популярных книжек по Люфтам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (17.04.2001 17:47:03)
Дата 17.04.2001 18:00:24

Ну так "наш танкист" или "на нейтралке" ? ;)))) (-)
От Исаев Алексей
К Андю (17.04.2001 18:00:24)
Дата 17.04.2001 18:08:48

Эмулирую "условного противника"

Доброе время суток,

...для Ивана. :-)
Иван совершенно не в ту степь полез и примеры приводил один другого хуже.

А вот boogie man с первого раза в яблочко. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (17.04.2001 18:08:48)
Дата 17.04.2001 20:09:24

Спецы блин...Щас я вам всё разъясню.

Значит так. Мемуары Руделя и то как он произошел от своей мамы и папы Ульриха мы уже проговаривали очень чётко на ВИФе первом. Привожу свою цитату по памяти - в архив лезть неохота.
"Изучая литературные творения Руделя - это можно и может даже нужно делать - НИКОГДА не стоит забывать кем он был. И взахлёб с нездоровым блеском в глазах его боготворить не надо. Его надо изучать как определенный феномен определенного же вида - например кал с уникальными аскаридами. Очень редкий допустим. Может даже в мире больше такого нет. Но тем не менее...
Тогда крики "Не смейте издеваться над моим любимым глистом" станут более выпукло глупы. И изучив деятельность этого германского аскарида надо будет сделать выводы чтобы больше этого заболевания не было а если и подхватим то чтоб сразу вылечить.
"Вот в таком аксепте"(С)
Siberian
От Pavel
К Исаев Алексей (17.04.2001 17:47:03)
Дата 17.04.2001 17:59:12

Re: "Пликлой меня,...

Доброго времени суток!

>Исследование с опорой на архивы это научный подход. Но к мемуарам он никакого отношения не имеет.
Вот и пытются Диков, Баранов и другие разобраться, как оно было (и честь им и хвала), а их за "непатриотизм" пинают. А пропагандой я например сыт по горло еще со времен развитого социализма, иммунитет у меня выработался, неужели какой-то Рудель может на меня влиять, но врагов знать надо. Вот амеры поработали с архивами, да и урезали Япам счета в 2 раза, хотя сами по Корее тоже вроде здорово лапшу вешали.

С уважением! Павел.
От Максим Гераськин
К Андю (17.04.2001 17:16:38)
Дата 17.04.2001 17:26:33

Re: "Пликлой меня,...

>Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ?

Интересно, почему сведения о производстве и численности противника надо получать из наших архивов?

С уважением, Максим Гераськин
От Андю
К Максим Гераськин (17.04.2001 17:26:33)
Дата 17.04.2001 17:36:03

Речь шла о подтверждении побед немцев. Разве нет ? (+)

Приветствую !

>>Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ?

>Интересно, почему сведения о производстве и численности противника надо получать из наших архивов?

Как можно говорить о потерях противника на основе донесений "своей стороны" ? Кто-то, кажется ув. Эксетер, говорил уже об этом (подтверждение победы архивами противника), КАК об устоявшейся практике для ВМФ. Почему не для остальных ?

А производство здесь фактор, конечно, немаловажный, но только лишь косвенный. ИМХО. Говорящий ИМЕННО только о численности машин и опускающий : готовность/ремонтоспособность подразделения, наличие пилотов/их опыта, БП, горючего, дальность/близость аэродромов и развитость аэродромной сети, сложившиеся тактические приемы сторон, и мн., многое другое. Опять же ИМХО. Или я вас, Максим, не понял ?

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (17.04.2001 17:36:03)
Дата 17.04.2001 18:45:28

Re: Речь шла...

>Как можно говорить о потерях противника на основе донесений "своей стороны" ?

Я, честно говоря, неправильно истолковал Ваше "Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ? ".
Кривошеев не устраивает? Выжимка:
http://web.referent.ru/security/1010/18673/1#l0

>А производство здесь фактор, конечно, немаловажный, но только лишь косвенный.

Не только производство, но и численность. Соотношение численности по истребителям таково, что высказывания немцев про подавляющее численное превосходство русских имеют некоторую почву.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (17.04.2001 18:45:28)
Дата 18.04.2001 08:29:25

Уважаемый Максим, здесь затронут крайне интересный аспект

И снова здравствуйте
Его еще именуют всециальной немецкой литературе "нидерландским" или в амеровской "въетнамским" парадоксом. Если хотите поговрить на эту тему пишите в корень, к сущности объяснения именно про Руделя это значения не имеет.

С уважением ФВЛ
От Андю
К Максим Гераськин (17.04.2001 18:45:28)
Дата 18.04.2001 03:13:01

Да, цифры интересные. Обсуждать есть что... после взаимоуспокоения :) (-)
От Максим Гераськин
К Андю (18.04.2001 03:13:01)
Дата 18.04.2001 13:35:26

Я вообще спокоен;) (-)
От Андю
К Андю (17.04.2001 17:36:03)
Дата 17.04.2001 17:37:55

Спешка.Надо: "..о потерях противника на основе донесений ТОЛЬКО "своей стороны" (-)