От Исаев Алексей
К И. Кошкин
Дата 17.04.2001 16:42:50
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: А где...

Доброе время суток,

Ты невнимательно читал Ганса Ульриховича. Ну например эпизод когда его не сдала русская бабулька когда он выходил к своим после сбития. Есть факты и приятные для русского читателя. Например эпизод, когда он отбомбился по своим. Или когда жалуется на эффективность "ночных ведьм".

Мемуары за редким исключением это сомнительный источник для получения хронологии успехов, их размеров. В общем всего того, что касается количественных показателей. Мемуары командиров соединений рисуют нам обстановку принятия решений, рассматривавшиеся варианты действия. Мемуары летчиков полезны описанием обстановки боевых действий, тактических приемов. Мемуары также своего рода зеркало их писавшего, его человеческих качеств.

И представлять Руделя клоуном и лгуном просто глупо. Это известный пилот с большим боевым опытом. Другой вопрос, что его мышление перпендикулярно нашему. Но почитать подобные книжки полезно, понять психологию тех кто с нами воевал. И аргументы иметь серъезные, а не из знаков верхнего регистра. Иначе знатоки и поклонники Люфтов тебя, Иван, сделают как ребенка.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (17.04.2001 16:42:50)
Дата 17.04.2001 17:16:38

"Пликлой меня, Флидлих !" (с). Сугубое ИМХО. (+)

Приветствую !

>И представлять Руделя клоуном и лгуном просто глупо. Это известный пилот с большим боевым опытом. Другой вопрос, что его мышление перпендикулярно нашему. Но почитать подобные книжки полезно, понять психологию тех кто с нами воевал. И аргументы иметь серъезные, а не из знаков верхнего регистра. Иначе знатоки и поклонники Люфтов тебя, Иван, сделают как ребенка.

Безотносительно клоунады и лживости герра Руделя : вот и интересно было бы посмотреть, ЧТО реального могут предлОжить знатоки тех самых Люфтов, вцелом, и асса Руделя, в частности. Поклонника/-иков мы уже слышали, а вот где знатоки с их карающим мечом/топором/"шмайсером" Брунегильды, с нанизанными на него цифрами, ссылками, фактами и пр. ? Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ? Ах нет ?! Ну тогда о чем речь ? Что немцы были не мальчики для бритья и летать/стрелять умели, знают теперь благодаря "гласност энд пэрестройка" даже дети в Ямало-Ненецком АО, но вот с дальнейшим, с реальными цифрами то есть, да еще на Восточном Фронте, как-то пока слабовато. ИМХО, опять же.

Всего хорошего, Андрей.
От Николай
К Андю (17.04.2001 17:16:38)
Дата 17.04.2001 19:36:24

Re: "Пликлой меня,...

>Безотносительно клоунады и лживости герра Руделя : вот и интересно было бы посмотреть, ЧТО реального могут предлОжить знатоки тех самых Люфтов, вцелом, и асса Руделя, в частности. Поклонника/-иков мы уже слышали, а вот где знатоки с их карающим мечом/топором/"шмайсером" Брунегильды, с нанизанными на него цифрами, ссылками, фактами и пр. ? Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ?

В одном из последних "Флотомастеров" была большая статья Д.Хазанова об ударах Люфтваффе по Балтфлоту в Кронштадте в 1941 г. С опорой на наши архивы в том числе. Из нее следует, что потопление (или выведение из строя, если угодно) "Марата" - не личная заслуга Руделя, а частичный успех тщательно спланированной и подготовленной операции, целью которой были линкоры Балтфлота.

С уважением,
Николай
От Siberiаn
К Николай (17.04.2001 19:36:24)
Дата 17.04.2001 20:48:04

Айн момент! А какая разница то подбит Марат или нет?

Какая разница между использовании "утопленного" Марата и другими надводными кораблями Балтфлота?? Как были ВСЕ корабли - плавбатареями, за редким исключением, так и оставались. Чего фриц добился то? Кто объяснит?

Siberian
От Николай
К Siberiаn (17.04.2001 20:48:04)
Дата 18.04.2001 09:16:48

Re: Айн момент!...


>Какая разница между использовании "утопленного" Марата и другими надводными кораблями Балтфлота?? Как были ВСЕ корабли - плавбатареями, за редким исключением, так и оставались. Чего фриц добился то? Кто объяснит?

К уже сказанному могу добавить, что "Марат" был "выведен из игры" на определенный срок (здесь говорили - 40 дней, если не ошибаюсь), когда его орудия могли бы здорово помочь в обороне Ленинграда.

Да и возможность использования "Марата" как батареи - это в достаточной степени случайность. Случись это в другом месте залива - могло бы быть и хуже.

Забавно, что это событие (видимо, под влиянием пресловутых мемуаров) многими трактуется как исключительно личная заслуга Руделя. На самом деле он всего лишь один из многих, кто бомбил линкор, и кому повезло больше, чем другим. Тем более, что (согласно статье Хазанова) в упомянутом вылете он был ведомым, и, по совести, он свой успех должен поделить с ведущим, командиром эскадрильи. Последний, кстати, позже в тот же день, выруливая на взлет, повредил шасси, пересел в Юнкерс Руделя, выгнав того из-за штурвала, - и был сбит и погиб. Везло все-таки собаке!

С уважением,
Николай
От Исаев Алексей
К Siberiаn (17.04.2001 20:48:04)
Дата 17.04.2001 21:20:32

Re: Айн момент!...

Доброе время суток,

>Чего фриц добился то? Кто объяснит?

Максимально возможного успеха в тех условиях, в которых находились корабли и атакующие.

Или, может быть, успехи англичан в Таранто под сомнение поставим?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (17.04.2001 21:20:32)
Дата 17.04.2001 21:28:27

Вы переигрываете в эмуляции

Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?

Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (17.04.2001 21:28:27)
Дата 18.04.2001 08:17:21

Прежде всего - погибло около 300 наших, это раз

И снова здравствуйте

>Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?

Странно, что никто другой на это не обратил внимание, во вторых уменьшилась огневая мощь, в третьих Марат пришлось с отпиленным носом таскать за корму тремя мощыми буксирами, а это неудобно, да и буксиры нужны другим кораблям. А "Атабеков" даже повреждение получил о борт стукнувшись таская плавбатарею. Можно долго спорить привела ли атака именно Руделя к гибели корабля или роковой стала бомба сброшенная его ведомым, или взрыв произошел от пожара вспыхнувшего от попадания полученного за 10 минут до налета Руделя, правды мы уже не узнаем, а факты можно толковать как угодно. (ИМХО единственным доказательством будет находка водолазами на месте стоянки Марата неразорвавшейся "Паулины", ранней. Ибо ее нес только Рудель.
Независимо от этого немцы в налетах на Кронштадт еще раз показали свое умение бить сильно, бить крепко но не бить до конца, Балтлдот понес серьезные потери - но на его способность вести эффективный огонь врежиме плавбатарей они не повлияли ибо основным лимитирующим факторос было не число стволов, а расход боезапаса. На легкие силы, активно действовавшие в заливе (траление, десанты и.т.д., речь о эффективности наших легких сил я пока не веду, это отдельная тема) налеты тоже повлияли мало. Один налет на Бадаевские склады стоил для обороны Ленинграда на порядки больше чем все эти Кронштадские эскапады...

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Siberiаn (17.04.2001 21:28:27)
Дата 17.04.2001 23:27:20

От этого тот же аргумент стал убедительнее?

Доброе время суток,

>Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?

Патриотизм он знания матчасти не заменяет.

А с ним можно было еще что-то сделать? Довести до еще более убитого состояния? В лежечем положении уменьшилась огневая мощь, сократились углы обстрела. Отсутствовал маневр(выйти поближе, сменить позицию).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (17.04.2001 23:27:20)
Дата 17.04.2001 23:38:52

С точностью до наоборот)))

>Доброе время суток,

>>Повторяю - надводные корабли Балтфлота ИМХО были плавбатареями, которые не покидали окрестности Кронштадта. Что с того что Марат сел на грунт? Он что хуже стрелять стал?
>
>Патриотизм он знания матчасти не заменяет.

Ага. Эт может быть)) Только матчасть , знаешь ли Лёша, можно выучить - это не очень трудно. А вот патриотизму научится сложновато)))
Лёша, вопросы были НЕ риторическими.

>А с ним можно было еще что-то сделать? Довести до еще более убитого состояния? В лежечем положении уменьшилась огневая мощь, сократились углы обстрела. Отсутствовал маневр(выйти поближе, сменить позицию).

Вот это другое дело. Могу добавить что не только горизонтальные углы обстрела (ты ведь только их имел в виду - нет?)Но и дальность - так как стало невозможно - устраивая искусственный крен - увеличивать дальность стрельбы орудий. Это уже я сам догадался)))

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

С уважением
Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (17.04.2001 23:38:52)
Дата 18.04.2001 08:18:40

Дык, отпилили нос

И снова здравствуйте
>Вот это другое дело. Могу добавить что не только горизонтальные углы обстрела (ты ведь только их имел в виду - нет?)Но и дальность - так как стало невозможно - устраивая искусственный крен - увеличивать дальность стрельбы орудий. Это уже я сам догадался)))


И заплавал Марат как миленький, и позиции мог менять, но на буксире...


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Siberiаn (17.04.2001 23:38:52)
Дата 18.04.2001 01:52:47

Re: С точностью...

Доброе время суток,

>>Патриотизм он знания матчасти не заменяет.
>Ага. Эт может быть)) Только матчасть , знаешь ли Лёша, можно выучить - это не очень трудно. А вот патриотизму научится сложновато)))

Не знаю как у кого, но для меня патриотизм это знание истории своей страны во всем хорошем и во всем плохом, а не просто рванье на груди тельника на тему "Враги - [верхний регистр}!"
А то получится что какой-нить Шура лучше знает тонкости событий, чем патриот.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Siberiаn (17.04.2001 21:28:27)
Дата 17.04.2001 21:32:00

Лучше.

Качать перестало.

Леонид.
От Siberiаn
К Леонид (17.04.2001 21:32:00)
Дата 17.04.2001 21:47:52

И то верно.. Спасибо Руделю гыгы))) (-)
От Исаев Алексей
К Андю (17.04.2001 17:16:38)
Дата 17.04.2001 17:47:03

Re: "Пликлой меня,...

Доброе время суток,

Исследование с опорой на архивы это научный подход. Но к мемуарам он никакого отношения не имеет.

Я, "танкист" во все это ввязался поскольку вижу, что аргументы у Кошкина жалкие и слабые. Вместо фактического материала(который как обычно демонстрирует All-у Федор) пустой звон с использованием знаков верхнего регистра. И для окучивания этого пустого звона вполне достаточно популярных книжек по Люфтам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (17.04.2001 17:47:03)
Дата 17.04.2001 18:00:24

Ну так "наш танкист" или "на нейтралке" ? ;)))) (-)
От Исаев Алексей
К Андю (17.04.2001 18:00:24)
Дата 17.04.2001 18:08:48

Эмулирую "условного противника"

Доброе время суток,

...для Ивана. :-)
Иван совершенно не в ту степь полез и примеры приводил один другого хуже.

А вот boogie man с первого раза в яблочко. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (17.04.2001 18:08:48)
Дата 17.04.2001 20:09:24

Спецы блин...Щас я вам всё разъясню.

Значит так. Мемуары Руделя и то как он произошел от своей мамы и папы Ульриха мы уже проговаривали очень чётко на ВИФе первом. Привожу свою цитату по памяти - в архив лезть неохота.
"Изучая литературные творения Руделя - это можно и может даже нужно делать - НИКОГДА не стоит забывать кем он был. И взахлёб с нездоровым блеском в глазах его боготворить не надо. Его надо изучать как определенный феномен определенного же вида - например кал с уникальными аскаридами. Очень редкий допустим. Может даже в мире больше такого нет. Но тем не менее...
Тогда крики "Не смейте издеваться над моим любимым глистом" станут более выпукло глупы. И изучив деятельность этого германского аскарида надо будет сделать выводы чтобы больше этого заболевания не было а если и подхватим то чтоб сразу вылечить.
"Вот в таком аксепте"(С)
Siberian
От Pavel
К Исаев Алексей (17.04.2001 17:47:03)
Дата 17.04.2001 17:59:12

Re: "Пликлой меня,...

Доброго времени суток!

>Исследование с опорой на архивы это научный подход. Но к мемуарам он никакого отношения не имеет.
Вот и пытются Диков, Баранов и другие разобраться, как оно было (и честь им и хвала), а их за "непатриотизм" пинают. А пропагандой я например сыт по горло еще со времен развитого социализма, иммунитет у меня выработался, неужели какой-то Рудель может на меня влиять, но врагов знать надо. Вот амеры поработали с архивами, да и урезали Япам счета в 2 раза, хотя сами по Корее тоже вроде здорово лапшу вешали.

С уважением! Павел.
От Максим Гераськин
К Андю (17.04.2001 17:16:38)
Дата 17.04.2001 17:26:33

Re: "Пликлой меня,...

>Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ?

Интересно, почему сведения о производстве и численности противника надо получать из наших архивов?

С уважением, Максим Гераськин
От Андю
К Максим Гераськин (17.04.2001 17:26:33)
Дата 17.04.2001 17:36:03

Речь шла о подтверждении побед немцев. Разве нет ? (+)

Приветствую !

>>Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ?

>Интересно, почему сведения о производстве и численности противника надо получать из наших архивов?

Как можно говорить о потерях противника на основе донесений "своей стороны" ? Кто-то, кажется ув. Эксетер, говорил уже об этом (подтверждение победы архивами противника), КАК об устоявшейся практике для ВМФ. Почему не для остальных ?

А производство здесь фактор, конечно, немаловажный, но только лишь косвенный. ИМХО. Говорящий ИМЕННО только о численности машин и опускающий : готовность/ремонтоспособность подразделения, наличие пилотов/их опыта, БП, горючего, дальность/близость аэродромов и развитость аэродромной сети, сложившиеся тактические приемы сторон, и мн., многое другое. Опять же ИМХО. Или я вас, Максим, не понял ?

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (17.04.2001 17:36:03)
Дата 17.04.2001 18:45:28

Re: Речь шла...

>Как можно говорить о потерях противника на основе донесений "своей стороны" ?

Я, честно говоря, неправильно истолковал Ваше "Есть ли серьезные исследования с опорой на НАШИ архивы ? ".
Кривошеев не устраивает? Выжимка:
http://web.referent.ru/security/1010/18673/1#l0

>А производство здесь фактор, конечно, немаловажный, но только лишь косвенный.

Не только производство, но и численность. Соотношение численности по истребителям таково, что высказывания немцев про подавляющее численное превосходство русских имеют некоторую почву.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (17.04.2001 18:45:28)
Дата 18.04.2001 08:29:25

Уважаемый Максим, здесь затронут крайне интересный аспект

И снова здравствуйте
Его еще именуют всециальной немецкой литературе "нидерландским" или в амеровской "въетнамским" парадоксом. Если хотите поговрить на эту тему пишите в корень, к сущности объяснения именно про Руделя это значения не имеет.

С уважением ФВЛ
От Андю
К Максим Гераськин (17.04.2001 18:45:28)
Дата 18.04.2001 03:13:01

Да, цифры интересные. Обсуждать есть что... после взаимоуспокоения :) (-)
От Максим Гераськин
К Андю (18.04.2001 03:13:01)
Дата 18.04.2001 13:35:26

Я вообще спокоен;) (-)
От Андю
К Андю (17.04.2001 17:36:03)
Дата 17.04.2001 17:37:55

Спешка.Надо: "..о потерях противника на основе донесений ТОЛЬКО "своей стороны" (-)