От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 03.03.2005 18:15:43
Рубрики Древняя история;

При всем моем глубоком увадении к Скрынникову (да не станет короче его борода)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все же это немного не совсем его тема. Достаточно подробно тема каганата и русского кагана рассмотрена в недавно изданной книге Горского (под рукой нет, а названия точно не припомню)

Вкратце содержание сводится к тому, что ромеи были КРАЙНЕ щепетильны в именованиях, и кого попало каганом бы не назвали. Т. е. это явно был не залетный норманн.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.03.2005 18:15:43)
Дата 03.03.2005 18:33:57

Re: При всем моем глубоком увадении к Скрынникову (да не станет короче его бород


>...все же это немного не совсем его тема.

Все же трудно заподозрить в ламерстве столь почтенного человека, несомненно знакомого и с историей вопроса, и с источниками.

>Достаточно подробно тема каганата и русского кагана рассмотрена в недавно изданной книге Горского (под рукой нет, а названия точно не припомню)

Горского заказал, ожидаю с нетерпением. Но здесь речь идет именно о норманнских каганатах, причем в множественном числе. Между тем в самом тексте упомянут лишь хазарский каган. Хазары - тоже норманны?
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.03.2005 18:33:57)
Дата 03.03.2005 18:44:09

Re: При всем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...все же это немного не совсем его тема.
>
>Все же трудно заподозрить в ламерстве столь почтенного человека, несомненно знакомого и с историей вопроса, и с источниками.

Это не ламерство. Историк специализируется в какой-то теме, хотя может быть знаком (и куда лучше, чем любители) с другими темами. Иногда зубры могут позволить себе покурить чего-нибудь галлюциногенного, и тогда великий динозавр Рыбаков рассуждает о мамонтах, которые ловили в ямы, покрытые ветвями калины, отчего де и родился знаменитый "калинов мост". Я не знаю, чем в данном случае руководствовался Скрынников. Сейчас я понемногу курю "Древнюю Русь в зарубежных источниках" под редакцией Мельниковой. У нее этот вопрос (известий о кагане русском), АФАИК, разбирается.

>>Достаточно подробно тема каганата и русского кагана рассмотрена в недавно изданной книге Горского (под рукой нет, а названия точно не припомню)
>
>Горского заказал, ожидаю с нетерпением. Но здесь речь идет именно о норманнских каганатах, причем в множественном числе. Между тем в самом тексте упомянут лишь хазарский каган. Хазары - тоже норманны?

нет. Хазары - это народ тюркского происхождения.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.03.2005 18:44:09)
Дата 03.03.2005 19:06:58

Re: При всем...


>Это не ламерство.

Я в этом уверен. Не знаю, какие там сейчас механизмы запущены для продавливания единственно верной норманнской теории - материальные или даже политзаказ существует, но одно совершенно точно - это не ламерство.

>Сейчас я понемногу курю "Древнюю Русь в зарубежных источниках" под редакцией Мельниковой. У нее этот вопрос (известий о кагане русском), АФАИК, разбирается.

Вы уже не в первый раз слово курю употребили к этой работе, действительно есть основания?


>
>нет. Хазары - это народ тюркского происхождения.

вы иронию не уловили
От Паршев
К Сибиряк (03.03.2005 19:06:58)
Дата 03.03.2005 21:42:37

Так ещё в советское время

нашим центрам норманизма помогали шведы, а уж сейчас грантодательство цветёт и пахнет. Конференции в Хельсинки и Стокгольме за счёт принимающей стороны и т.д.
Да это очевидно хотя бы вот почему: уж если говорить о норманнах, то Рюрик ни разу не швед - фриз или дан. Но о данах молчок...
От Сибиряк
К Паршев (03.03.2005 21:42:37)
Дата 03.03.2005 21:56:01

Re: Так ещё...

>нашим центрам норманизма помогали шведы, а уж сейчас грантодательство цветёт и пахнет. Конференции в Хельсинки и Стокгольме за счёт принимающей стороны и т.д.

Меня тоже как-то смущает почти повальная приверженность учению именно питерских. Еще интересно, что в то время, как на западе сейчас признают в основном мирный характер проникновения (если угодно, экспансию) скандинавов на Русь, российские авторы возвращаются к теории завоевания, причем в достаточно вульгарном виде.
От Паршев
К Сибиряк (03.03.2005 21:56:01)
Дата 04.03.2005 00:08:50

"Кто похвалит меня лучше всех

тот получит большую, сладкую конфету"(с)
Едешь на конференцию в Уппсалу - надо выступление, и хоть монету какую шведскую, но приплети; а из выступления - статья; из статьи - глава монографии; а там и абзац в учебник.
Тартусский университет ещё такой был, баальшой побратим Уппсальского по некоторым вопросам.
Вообще анекдотично было у нас: филологи-германисты были богаты, а слависты - нет. Разница как между дантистами-терапевтами и дантистами-протезистами.
От Chestnut
К Сибиряк (03.03.2005 19:06:58)
Дата 03.03.2005 20:01:46

Re: При всем...


>>Это не ламерство.
>
>Я в этом уверен. Не знаю, какие там сейчас механизмы запущены для продавливания единственно верной норманнской теории - материальные или даже политзаказ существует, но одно совершенно точно - это не ламерство.

А Вам не приходило в голову, что это может быть не результатом "продавливания", а связано с лучшим качеством аргументов нелюбимой Вами теории?

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (03.03.2005 20:01:46)
Дата 03.03.2005 20:45:45

если говорить о лингвистическом аспекте,



>А Вам не приходило в голову, что это может быть не результатом "продавливания", а связано с лучшим качеством аргументов нелюбимой Вами теории?

Если говорить о лингвистическом аспекте, а он в этой проблеме положен едва ли не во главу угла (что само по себе несколько странно), то мне значительно ближе квалифицированный и спокойный взгляд Трубачева - "К истокам Руси"

http://learning-russian.gramota.ru/studies.html
От Сибиряк
К Chestnut (03.03.2005 20:01:46)
Дата 03.03.2005 20:12:23

Re: При всем...


>А Вам не приходило в голову, что это может быть не результатом "продавливания", а связано с лучшим качеством аргументов нелюбимой Вами теории?

Качество аргументов обсуждается на многих перекрестках, в частности и самими приверженцами теории. Рекомендую, например, заглянуть на:

http://historiae.fastbb.ru/

Там можно найти вполне честное признание, что в обосновании теории немаловажную роль играет консенсус специалистов, призванный заменить некоторые нестыковки и недостающие звенья.