От Михаил Денисов
К Chestnut
Дата 03.03.2005 21:56:29
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

мерси..очень подробно

Но вот как с моим предположением, что клиновидное построение лучников было связано с желанием уменьшить общую протяженность фронта построения лучников при сохранении возможности видеть противника?
Далее..при Кресси упомянаются некие ямки, которые вырыли лучники на холме и оставили в них стрелы, дабы по сигналу быстро встать в строй. Нафига сие при линейном построении?
Денисов
От Василий(ABAPer)
К Михаил Денисов (03.03.2005 21:56:29)
Дата 04.03.2005 09:41:00

Куда ни кинь - всюду "клин" :) Не верю!

Мое почтение.

>клиновидное построение лучников было связано
>с желанием уменьшить общую протяженность фронта >построения лучников при сохранении возможности >видеть противника?
. Как треугольность построения связана с уменьшением протяженности фронта при... (и далее по тексту)?
. Зачем англичаном при их меньшей численности сокращать фронт?
. Зачем нужно глубокое построение стрелков? Вон после введения огнестрела - долгое время гораздо менее скорострельного - основная тенденция уменьшение глубины линий.

>Далее..при Кресси упомянаются некие ямки, которые >вырыли лучники на холме и оставили в них стрелы, >дабы по сигналу быстро встать в строй. Нафига сие >при линейном построении?
. Чтобы были еще стрелы, а не только те, что в колчане. А что расход стрел будет большим - это было ясно заранее. Вертикальное положение удобнее: не нужно наклоняться, чтобы взять, издали видно, меньше вероятность наступить ненароком.
. Или чтобы колчан с собой не носить во время приема пищи или оправки - стрелы длинные, присесть мешают.
. Да мало ли зачем еще. Это просто не имеет отношения к треугольности.
. А нафига на красной площади разметка для парадов, если парад не шел треугольником :))) ? Откуда следует, что ямки были вырыты треугольником?

И еще раз: кто видел треугольную борону?

Так что треугольность построения лучников на планах в книге Бёрна - от лукавого.


Всего доброго.
С уважением,
Василий(ABAPer).
От Михаил Денисов
К Василий(ABAPer) (04.03.2005 09:41:00)
Дата 04.03.2005 14:49:01

Re: Куда ни...

День добрый
>Мое почтение.

>>клиновидное построение лучников было связано
>>с желанием уменьшить общую протяженность фронта >построения лучников при сохранении возможности >видеть противника?
>. Как треугольность построения связана с уменьшением протяженности фронта при... (и далее по тексту)?
--------------
ответил Козырев

>. Зачем англичаном при их меньшей численности сокращать фронт?
---------
более плотное построение позволит спешанным рыцарям быстрее прикрыть лучников

>. Зачем нужно глубокое построение стрелков? Вон после введения огнестрела - долгое время гораздо менее скорострельного - основная тенденция уменьшение глубины линий.
-----------
ответил Козырев, добавлю, что квадратное построение невозможно, лучникам надо хотя бы видеть цель.


>>Далее..при Кресси упомянаются некие ямки, которые >вырыли лучники на холме и оставили в них стрелы, >дабы по сигналу быстро встать в строй. Нафига сие >при линейном построении?
>. Чтобы были еще стрелы, а не только те, что в колчане. А что расход стрел будет большим - это было ясно заранее. Вертикальное положение удобнее: не нужно наклоняться, чтобы взять, издали видно, меньше вероятность наступить ненароком.
-----------
в других случаеях обходились без этого

>. Или чтобы колчан с собой не носить во время приема пищи или оправки - стрелы длинные, присесть мешают.
---------
не было колчанов у англичан



Денисов
От Василий(ABAPer)
К Михаил Денисов (04.03.2005 14:49:01)
Дата 04.03.2005 16:23:30

Re: Куда ни...

Мое почтение.

1.
>более плотное построение позволит спешанным рыцарям быстрее прикрыть лучников
Принято. Но треугольности это не спасет.


2.
>квадратное построение невозможно, лучникам надо хотя бы видеть цель.

| A
| A A A
| A A A A A

| A A A A A
| A A A A A
| A A A A A

Во-первых, может касаться только первых воинов в рядах. Значит, чем глубже построение, тем меньше влияние этого фактора.

Во-вторых, насколько лучше обстрел в одну сторону настолько же хуже в другую.

В-третьих, не очень-то приятно стоять в вершине угла.


3.
>>>Далее..при Кресси упомянаются некие ямки, которые >вырыли лучники на холме и оставили в них стрелы, >дабы по сигналу быстро встать в строй. Нафига сие >при линейном построении?
>>. Чтобы были еще стрелы, а не только те, что в колчане. А что расход стрел будет большим - это было ясно заранее. Вертикальное положение удобнее: не нужно наклоняться, чтобы взять, издали видно, меньше вероятность наступить ненароком.
>-----------
>в других случаеях обходились без этого
Скорее так: нет сведений, что это применялось в других случаях.
Осталось только хоть как-то связать это с треугольностью.


Всего доброго.
С уважением,
Василий(ABAPer).
От Василий(ABAPer)
К Василий(ABAPer) (04.03.2005 16:23:30)
Дата 04.03.2005 16:28:30

Ох уж эта экономия на пробелах!

Мое почтение.

Должно быть так:


2.
>квадратное построение невозможно, лучникам надо хотя бы видеть цель.


.....A....
...A.A.A..
.A.A.A.A.A

.A.A.A.A.A
.A.A.A.A.A
.A.A.A.A.A



Всего доброго.
С уважением,
Василий(ABAPer).
От Дмитрий Козырев
К Василий(ABAPer) (04.03.2005 09:41:00)
Дата 04.03.2005 12:46:13

Re: Куда ни...

>. Как треугольность построения связана с уменьшением протяженности фронта

сумма длин двух сторон треугольника (количество стрелков по сторонам клина) больше чем его основание (фронтальная проекция).

>. Зачем нужно глубокое построение стрелков? Вон после введения огнестрела - долгое время гораздо менее скорострельного - основная тенденция уменьшение глубины линий.

Из ружей ведут настильный огонь, поэтому необходимо задейстовать как можно больше стволов во фронтовом залпе.
Из луков навесной - можно стрелять через головы впереди стоящих, увеличивая "плотность огня" - я так понимаю.
От Василий(ABAPer)
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 12:46:13)
Дата 04.03.2005 14:07:55

Re: Куда ни...

Мое почтение.

(1)
>>. Как треугольность построения связана с уменьшением протяженности фронта
>сумма длин двух сторон треугольника (количество стрелков по сторонам клина) больше чем его основание (фронтальная проекция).
По фронту стреляет именно фронтальная проекция.

(2)
>>. Зачем нужно глубокое построение стрелков? Вон после введения огнестрела - долгое время гораздо менее скорострельного - основная тенденция уменьшение глубины линий.
>Из ружей ведут настильный огонь, поэтому необходимо задейстовать как можно больше стволов во фронтовом залпе.
>Из луков навесной - можно стрелять через головы впереди стоящих, увеличивая "плотность огня" - я так понимаю.
Тогда лучше именно прямоугольное псостроение. При тех же размерах по фронту и в глубину будет ровно вдвое больше луков. Так что опять - никаких клиньев. Значит, если вдело в плотности, то никакого "клина".

У лука и так скорострельность больше. А скорость наступающих пеших латников (при Пуатье) заметно меньше чем у линии аркебузиров-мушкетеров-фузильеров. Так что особенно глубокого построения лучникам не нужно. Правда лучники должны стоять реже, чем мушкетеры. (У бороны зубья редки. И ряды зубьев сдвинуты)

Кроме того у англичан в разы меньше войск. => Риск проиграть фланги. Вон, при Креси пытались именно растянуть фронт.


Всего доброго.
С уважением,
Василий(ABAPer).
От Chestnut
К Василий(ABAPer) (04.03.2005 09:41:00)
Дата 04.03.2005 11:38:51

Re: Куда ни...

>. Или чтобы колчан с собой не носить во время приема пищи или оправки - стрелы длинные, присесть мешают.

Вообще-то приседали далеко не всегда. Те же англичане в 1415 на марше от Арфлёра до Кале (через Ажинкур -- естественно, ДО Ажинкура), страдая от дизентерии, просто разрезали себе штаны, чтобы естественные отправления не мешали убегать от французской армии.

In hoc signo vinces
От Василий(ABAPer)
К Chestnut (04.03.2005 11:38:51)
Дата 04.03.2005 12:36:39

Re: Куда ни...

Мое почтение.

>Вообще-то приседали далеко не всегда. Те же англичане в 1415 на марше от Арфлёра до Кале (через Ажинкур -- естественно, ДО Ажинкура), страдая от дизентерии, просто разрезали себе штаны, чтобы естественные отправления не мешали убегать от французской армии.
. Ну резали. Людовик Святой тоже. Но из этого не следует, что не присидали.
. Даже если не присидали. Тут они не спешили скрыться от фрагцузов, но ждали их.
. Даже если не ждали. Остается прием пищи.
. Даже если они не нуждались в пище и в оправке. Оставление стрел (или части стрел) на позиции никак не влечет за собой непременно треугольного построения.

- не засчитывается как довод в пользу треугольного построения.

Вскего доброго.
С уважением,
Василий(ABAPer).
От Chestnut
К Василий(ABAPer) (04.03.2005 12:36:39)
Дата 04.03.2005 12:50:53

Re: Куда ни...

>- не засчитывается как довод в пользу треугольного построения.

А я, если Вы заметили, не сторонник треугольного построения )))

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.03.2005 21:56:29)
Дата 04.03.2005 02:02:37

Re: мерси..очень подробно

>Но вот как с моим предположением, что клиновидное построение лучников было связано с желанием уменьшить общую протяженность фронта построения лучников при сохранении возможности видеть противника?
>Далее..при Кресси упомянаются некие ямки, которые вырыли лучники на холме и оставили в них стрелы, дабы по сигналу быстро встать в строй. Нафига сие при линейном построении?

ЕМНИП ямки были вырыты по всему фронту -- а тогда похоже, что лучники вначале были в первой шеренге (такое случалось сплошь и рядом позже и раньше), а потом заняли места на флангах спешенных мэн эт армз

In hoc signo vinces