От Исаев Алексей
К Sfj
Дата 16.04.2001 16:30:55
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: А.Исаеву. Про...

Доброе время суток,

>Алексей, то, что вы сторонник наступления - понял. Ваши доводы понятны. Но ведь наступать постоянно не получится. Когда-то надо остановиться. Как насчет идей по обороне. Из предыдущих дискуссий у меня сложилось мнение, что вы оборону отрицаете.

Во-первых покоя супостату давать нельзя. :-)
Во-вторых я лишь утверждаю, что наступать в стартегическом смысле выгоднее чем обороняться. Но не отрицаю при этом тактическую оборону. Другими словами, на фронте в целом целесообразнее планировать наступательные операции. Что не мешает участкам фронта, не участвующим в ударах в ходе наступательных операций стоять в обороне.
Плюс ко всему я цитировал ПУ-39:
«241. Наступление является основным видом боя, обеспечивающим уничтожение противника и достижение полной победы.»
«369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.»

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Александр Киян
К Исаев Алексей (16.04.2001 16:30:55)
Дата 17.04.2001 08:18:17

Для сравнения БУП-42

Приветствую

>Плюс ко всему я цитировал ПУ-39:
>«241. Наступление является основным видом боя, обеспечивающим уничтожение противника и достижение полной победы.»
>«369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.»

А вот, что написано в БУП-42 (который ты мне подарил):

Введение.
6. Наступательный бой - основной вид боевых действий Красной Армии, но наряду с этим Устав считает и оборону нормальным видом боя в современной войне.

Глава 1. Общие положения
5. Наступательный бой - основной вид действий Красной Армии.
На войне не может быть сплошного наступления. На одном участке войска наступают, на другом они в то же время могут оборонятся. Оборона нужна всякий раз, когда наступление невозможно или нецелесообразно.
...
Боевые условия многообразны. Поэтому в бою необходимо всегда избирать способы действий сообразуясь с обстановкой, и избегать шаблонов.

курсив мой

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Albert
К Александр Киян (17.04.2001 08:18:17)
Дата 17.04.2001 08:54:43

Народ а когда Василий "Боевой устав бронетанковых и механизированных войск"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/68/68515.htm
"
Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии. Часть 1 (танк, танковый взвод, танковая рота). В/И НКО, 1944. 208 с.
"
на своём сайте выложит, кто в курсе?
От Sfj
К Исаев Алексей (16.04.2001 16:30:55)
Дата 16.04.2001 16:45:00

Re: А.Исаеву. Про...

Приветствую всех !
>Во-первых покоя супостату давать нельзя. :-)
>Во-вторых я лишь утверждаю, что наступать в стартегическом смысле выгоднее чем обороняться. Но не отрицаю при этом тактическую оборону. Другими словами, на фронте в целом целесообразнее планировать наступательные операции.

Что, постоянно проводить стратегические наступательные операции ? Разве это реально?

>Что не мешает участкам фронта, не участвующим в ударах в ходе наступательных операций стоять в обороне.

Согласен.

>Плюс ко всему я цитировал ПУ-39:
>«241. Наступление является основным видом боя, обеспечивающим уничтожение противника и достижение полной победы.»
>«369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.»

Устав не догма.
Поставлю вопрос по другому: как бы Вы организовали оборону, когда возникла необходимость (с учетом противодействия всех плюсов наступления, которые приводились раньше).

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (16.04.2001 16:45:00)
Дата 16.04.2001 16:54:22

Re: А.Исаеву. Про...

Доброе время суток,

>>Во-вторых я лишь утверждаю, что наступать в стартегическом смысле выгоднее чем обороняться. Но не отрицаю при этом тактическую оборону. Другими словами, на фронте в целом целесообразнее планировать наступательные операции.
>Что, постоянно проводить стратегические наступательные операции ? Разве это реально?

А лучше нести такие же потери в стартегических оборонительных операциях? Разумеется. есть оперативные паузы, но общая тенденция должна быть наступательно. См. действия СССР со второй половины 1943-го.

>Поставлю вопрос по другому: как бы Вы организовали оборону, когда возникла необходимость (с учетом противодействия всех плюсов наступления, которые приводились раньше).

Стратегическую оборону? Ее лучше избегать, но если приспичит то организовать по тем принципам, по которой должна быть организована активная оборона т.е. с подготовкой контрударов. Оптимальный вариант - подготовиться самим к наступлению на другом участке и сорвать планы супостата на наступление поскольку враг будет вынужден тушить пожар на атакуемом участке фронта, перебрасывать туда резервы, подготовленные для наступления.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (16.04.2001 16:54:22)
Дата 16.04.2001 17:06:03

Алексей, но ведь от ответа уходите !

Или же считаете противника глупым. А он возьми и по вашим рецептам - будет вести активную оборону и нанесет контрудары. Как будете строить оборону?
От Исаев Алексей
К Sfj (16.04.2001 17:06:03)
Дата 16.04.2001 17:10:15

Никуда я не ухожу

Доброе время суток,

>Или же считаете противника глупым. А он возьми и по вашим рецептам - будет вести активную оборону и нанесет контрудары. Как будете строить оборону?

Ну так на здоровье. Пусть наносит, прикроемся заслонами и дальше наступаем. Инициатива на нашей стороны, соответственно мы собрали силы на участке наступления, эти силы можно использовать для прикрытия пробитой бреши в обороне противника.
Главное соблюсти технологию, тогда все будет ОК. Если обеспечить скрытность операции, быстрое вскрытие тактической обороны. А далее все будет работать на нас - противник в контрударах бросает свои силы в бой по частям, теряет время на рокировке частей на участок прорыва итд.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (16.04.2001 17:10:15)
Дата 17.04.2001 07:19:10

А ты не помнишь замечательную статью "гения" "Об обороне"?

Приветствую
Что лавры Тухачевского спать не дают? :о)))
"Общепризнано, что чем меньше сил тем активнее надо наступать..."
С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (17.04.2001 07:19:10)
Дата 17.04.2001 18:15:27

Так "гений" чужие слова пересказывал (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.04.2001 17:10:15)
Дата 17.04.2001 07:07:42

Re: Никуда я...

>Главное соблюсти технологию, тогда все будет ОК. Если обеспечить скрытность операции, быстрое вскрытие тактической обороны. А далее все будет работать на нас

... а слонопотам непременно будет глядеть на небо.

Вот например: немцы в январе 1945 по всей технологии забабахали наступление в Венгрии. Обеспечили скрытность. Быстро вскрыли "тактическую оборону". Вышли на оперативный простор...

А противник, подлец такой, начал Висло-Одерскую операцию... :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.04.2001 07:07:42)
Дата 17.04.2001 18:04:55

Re: Никуда я...

Доброе время суток,

>А противник, подлец такой, начал Висло-Одерскую операцию... :-)

Ну дык надо ставить ловушки там, где ходят слонопотамы на водопой.
А наступление организовывать на важном для противника направлении. Т.е. взвешивать не только свои выгоды, но и выгоды противника.
См. сравнение результатов Балатона и Арденн.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.04.2001 18:04:55)
Дата 18.04.2001 08:35:08

Re: Никуда я...

>Ну дык надо ставить ловушки там, где ходят слонопотамы на водопой.

... и смотрят наверх не пойдет ли дождик. :-)

>А наступление организовывать на важном для противника направлении.

Будапешт был важным направлением. В январе в нем сражалась в окружении крупная группировка (188 тыс.ч). Ее деблокада и разгром 3-го УФ ставили бы под удар все Балканы.

>Т.е. взвешивать не только свои выгоды, но и выгоды противника.

Уже полшага в нужном направлении. Однако если противник тебя превосходит на всех направлениях (ситуация 1945 для немцев). Что тогда?

>См. сравнение результатов Балатона и Арденн.

Что нужно увидеть?
От Sfj
К Исаев Алексей (16.04.2001 17:10:15)
Дата 16.04.2001 18:56:52

Зачем брать идеал, давайте возьмем что-нибудь по сложнее

Приветствую всех !

>Доброе время суток,

>>Или же считаете противника глупым. А он возьми и по вашим рецептам - будет вести активную оборону и нанесет контрудары. Как будете строить оборону?
>
>Ну так на здоровье. Пусть наносит, прикроемся заслонами и дальше наступаем.
Собьет заслоны.

Инициатива на нашей стороны, соответственно мы собрали силы на участке наступления, эти силы можно использовать для прикрытия пробитой бреши в обороне противника.
Не смогли использовать силы, не успели и т.д.

>Главное соблюсти технологию, тогда все будет ОК. Если обеспечить скрытность операции, быстрое вскрытие тактической обороны. А далее все будет работать на нас -противник в контрударах бросает свои силы в бой по частям, теряет время на рокировке частей на участок прорыва итд.

Ну не соблюли технологию, не обеспечили скрытность, ума в конце концов не хватило, опыта.
Алексей, ну зачем же брать идеальные условия. Так в жизне не бывает. Так мы к войне готовились в 41 г.
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (16.04.2001 18:56:52)
Дата 17.04.2001 13:33:04

Re: Зачем брать...

Доброе время суток,

>>Ну так на здоровье. Пусть наносит, прикроемся заслонами и дальше наступаем.
>Собьет заслоны.

Если нарушим технологию - собьет. А может и не собьет.

>> Инициатива на нашей стороны, соответственно мы собрали силы на участке наступления, эти силы можно использовать для прикрытия пробитой бреши в обороне противника.
>Не смогли использовать силы, не успели и т.д.

Тогда все то же самое будет верно и в обороне. Если у нас проблемы с руки.сис, то в обороне нам будет только хуже. Оборонительная стратегическая операция требует не меньшей, если не большей выучки. Удар дезорганизует обороняющегося, силы вводятся в контрудар по частям, без подготовки. Это верно и в случае Schw.Pz.Abt. 509 под Фастовым, и в случае 5 ТА Лизюкава под Воронежем.
Надежды на то, что обороняться проще иллюзорны.

>Алексей, ну зачем же брать идеальные условия. Так в жизне не бывает. Так мы к войне готовились в 41 г.

Идеальных условий не бывает. Поэтому бывают выигрыши и проигрыши. Но в обороне недостатки проявляются ярче и вести стратегическую оборонительную операцию не менее трудно технически, чем наступательную.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/