От Sav
К Архив
Дата 03.03.2005 13:11:55
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Михаил Денисов] Тебе не...

Приветствую!

>> 1) именно активные действия конницы заставили татар отказаться от удара на практически неприкрытую Москву и развернуться к русской армии
>----------
>активные действия конницы подразумевают ТОЛЬКО удар на ХО?

В данной ситуации - да.


>> 2) именно активные контрдействия русской конницы позволили использовать имеющееся преимущество в огневых средствах
>---------------
>с чего бы?

С того, что когда татары стояли уже на Пахре, русский гуляй-город с артилерией находился где-то между Серпуховым и рекой Рожай. Надо было как-то совместить это все в одной точке.

>> 3) именно искусно проведенный маневр конницы Большого полка собственно и поверг татар в бегство
>---------------
>маневр тут ключевое слово

"Война фигня, главное маневры" - целью маневра была решительная атака татарской армии.

>>>> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
>>>-----------
>>>ну вот как-то русские обходились :))
>>
>> Пока примеров того, что "обходились" тебе привести не удалось. Конечно, кроме Добрыничей.
>-------------
>А у нас были пернатые?

Были, пусть и не в таком количестве как у поляков в их лучшие годы, но тем не менее.


>>>"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?
>>
>> При том, что беседа началась именно с них и со стрельцами имеет смысл сравнивать только их. "Осадных" можно сравнивать с даточными или посохой - это даже н6е полноценная пехота.
>----------------
>то, что они дешевле стрельцов ты признаеш?

Пока мне это не очевидно. Рядовой городовой стрелец получал в год 2-3 рубля деньгами и 6-7 четвертей ржи, овса и т.п. Земельный фонд, особенно в южных уездах, был точно так же ограничен,как и финансовый или зерновой, которые, опять таки, зависят от размеров казенного земельного фонда. Но плодя детей боярских осадной службы, мы тем самым исключаем пашни из казенного оборота - соответсвенно, теряем деньги и зерно на оплату стрельцов. При этом, повторюсь, качественно стрелец стоит выше помещика осадной службы - стрелец участвует в полевых походах, а осадный дворянин - нет.

>>>> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
>>>----------
>>>станет, если прикажут.
>>
>> А прикажут, когда жаренный петух...
>-----
>ну и что?

Ну и то, что это не есть его основная обязанность и его превосходство в этой области деятельности над "пернатыми" отнюдь не компенсирует превосходство "пернатых" над ним в основной области деятельности конника.


>хорошо..расшифрую тезу еще раз. Не смотря на подавляющее качественное превосходлство ляхов в коннице по кол-ву выйгранных-проигранных сражений у нас паритет.

Ты уже посчитал? Результатами подсчетов не поделишся?


>Шкловку я и имел ввиду. А вот про Клушин - там было 10 атак польской конницы до того, как они ПРОРВАЛИ линию русской конницы, т.е. тут очевидна типичная европейская тактика - долбанули - не прорвали - отступили - реорганизовались - долбанули вновь. Если ты это имееш ввиду под понятием "сменяющееся хоругви" тогда я не понимаю в чем тут цимес.

Цимес в том, что превосходящий по численности, но хуже организованный противник постоянно скован нашими ударами и в конце-концов будет прогнан с поля.

>>>легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.
>>
>> На тактическом уровне это требует высокой выучки пехоты, о каковой , как минимум, до 30-х годов 17-го века вообще можно не говорить,
>-----------
>стрельцы плохо обучены во времена Грозного?

Стрельцы выучены хорошо. Но не тому - они могут эффективно вести полевой бой, только будучи прикрыты или полевыми укреплениями или собственной конницей. В противном случае - изничтожаются на месте и тому есть примеры хотя бы даже из той же Молодинской битвы.

> а на оперативном - конница будет ловить твою пехоту на маршах, постоях и т.п.
>---------
>с чего бы? завеса-то действует, разведка работает. Неожиданного нападения быть не может

Зависит от того, каким образом противник орагнизует свои контрдействия против твоей завесы.

> Плюс к этому, эффективная "завеса" предполагает то самое умение, про которое я тут толкую.
>---------
>оно предполагает умение не вступать в драку без 100% шансов на успех

Тогда твоя завеса будет в нужных местах аккуратно "свернута" контрзавесой.

> Плюс к этому, на оперативном уровне, ввиду большей подвижности "конновооруженный" враг всегда будет владеть инициативой и лупить твою пехоту по частям, создавая локальное численное преимущество.
>--------
>опять же, с чего бы? О действиях конницы (малочисленной) противника мы имеем полные данные,

"С чего бы?"

>если противник просто пойдет в лоб на нашу пехоту, пехота имеет лаг времени, что бы укрепится в полевых укреплениях и подтянуть по возможности тылы.

Самый главный недостаток твоей схемы в том, что она нереализуема ни в русской ни в польской армиях.


> Ну и ситуации типа Молодей в твоей схеме вообще не разруливаются.
>----------
>а тут вообще сравнение не коректно...при Молодях стртегическая инициатива изначально за татарами, они наступают.

Так она и в твоей схеме окажется там же.

>>>Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
>>>-------------
>>>которая продлилась сколько? :))
>>
>> 40 с лишним лет. И то по чистой случайности - извини, но Хмельниччина это была наша местная инициатива.
>-----------
>ой, ой. ой.....шведский потоп то же ваша инициатива :))

Смоленск был взят обратно в 1654 году. Никакого потопа тогда не наблюдалось.

>>>А ведь в Москве сидели.
>>
>> Да, к счастью, и возможности поляков были не безграничны.
>-------
>потому что рыть не умели и не хотели..все бы в перьях по скакать :))

>> И что?
>---------
>да ничего..просто наши поместные это во многом те самые универсальные драгуны и есть.

Угу, только на уровне развития современной им военной техники и учитывая их общий уровень военной подготовки их "универсальность" была сродни хрустальному члену - возможно это и очень круто, но абсолютно бесполезно.

>Цитату потер.
>Я тебя вот что попрошу...возми Дельбрюка и посмотри, сколько сражений шведы выйграли кавалерией. И было ли хоть одно сражение Оранского, где кавалерия играла решающую роль

Хорошо, только разберемся с Восточной Европой для начала.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (03.03.2005 13:11:55)
Дата 03.03.2005 22:43:03

ладно..пошла мутная вода. предлагаю вернуться к началу

По поводу полезности поместных с пищалью я тебя убедил или нет? Еще раз, я не коем образом не считаю, что они лучше ударной конницы,я просто утверждаю, что они отнють не бесполезны, тем более при нашей тактики, опирающейся на оборону укреп. мест.
По поводу их стоимости, ты перечислил отнють не все дачи стрельцам, кроме кормов и денег им выделялись покосы и огороды, строились за гос. кошт дома, выделялось оружие и омуниция. В случае же с опищаленными ( :)) ) поместными - только надел и все, причем очень маленький.

Теперь о количестве сражений и войн. Давай вспоминать вместе.
Итак в Ливонскую мы имели одно крупное поражение в полевом сражении от Поляков (Видин?..не помню точно, а Волкова под рукой нет), две потерянные крупные крепости (Полоцк и Луки) и победу под Псковом, решившию исход компании в ничью. И это при том, что реальных сил для обороны у Грозного почти не было, про средства я вообще молчу, страна истощена. Т.е. при ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосхостве поляков в кавалерии и артиллерии, подавляющем тактическом превосходстве, войну они по сути проиграли. И из за чего? Из за тех самых простых пищальников.

Похали по смуте. Полевые сражения - Добрыничи (русские), Тверь (руские), Калязин (русские), Царево Займище (ничья), Клушино (поляки), Москва (русские со счетом 2-1, кстати, ты вроде обещал разбор действий Пожарского 22-го августа?..ждемсссс, есть там один занятный момент). Я что-то забыл? Дополняй.
Т.е. в общем и целом поляки добились того, чего добились только за счет предательства или разброда у русских. Несмотря на превосходство своей кавалерии, безусловное превосходство.

К чему я это все говорю, да к тому (в сотый раз), что одна великоленая кавалерия войну не выигрывает, даже сражение по нормальному выйграть не может.

А про европу мы ниже с Чеснутом спорим..можеш полюбопытствовать.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (03.03.2005 22:43:03)
Дата 04.03.2005 13:01:24

резюмирую

Приветствую!


> Еще раз, я не коем образом не считаю, что они лучше ударной конницы,я просто утверждаю, что они отнють не бесполезны, тем более при нашей тактики, опирающейся на оборону укреп. мест.

В таком виде согласен - обороняя полевые и долговременные укрепления, поместные осадной службы приносили пользу Отечеству. В конце-концов, они же не виноваты, что другой, более эффективной "тактики" во время Смуты страна реализовать не смогла....

>По поводу их стоимости, ты перечислил отнють не все дачи стрельцам, кроме кормов и денег им выделялись покосы и огороды, строились за гос. кошт дома, выделялось оружие и омуниция. В случае же с опищаленными ( :)) ) поместными - только надел и все, причем очень маленький.

Повторюсь, мне попрежнему это неочевидно, поскольку я не могу сравнить размер пометья и размер стрелецкого жалованья в неком едином эквиваленте. Ну и замечание о том, что у стрельца и у осадного поместного разная эффективность остается.

>Теперь о количестве сражений и войн. Давай вспоминать вместе.
>Итак в Ливонскую мы имели одно крупное поражение в полевом сражении от Поляков (Видин?..не помню точно, а Волкова под рукой нет), две потерянные крупные крепости (Полоцк и Луки) и победу под Псковом, решившию исход компании в ничью.

Победа поляков в поле - Венден, взятые крупные крепости - Сокол, Полоцк, Суш, Велиж, Усвяты, Великие Луки, Холм. Победа русских - разгром 9-ти тысячного отряда Филона Кмиты Бутурлиным у д.Настасьино и, безусловно, успешная оборона Пскова. Волков к безусловным успехам поляков относит так же рейд все того же Филона Кмиты на Старицу и Ржеву Володимерскую.

Теперь подробности:

Венден - после того, как основные силы осаждавшей Венден русской армии отступили, поляки разгромили ту часть войска, которая осталась обороняться в полевых укреплениях, спасая наряд. Рекламируемая тобой "тактика опоры на" таки да, сработала, только в данном случае реализовали ее поляки.

Настасьино - действуя смело и решительно Бутурлин накрыл литвинов в момент когда те пытались ставить лагерь и погнал. Продолжив преследование отходящего противника Бутурлин нагнал его на Спасских Лугах и окончательно разгромил. Обратный случай - крупная победа русских была достигнута как раз благодаря активным действиям и в конном "рукопашном" бою.

Псков - все так, однако не стоит забывать, что на 1000 дворян осадной службы в Пскове находилось 3000 стрельцов и казаков и 12 тысяч вооруженных горожан. Поэтому как-то не получается отметить сугубую роль именно "пищальщиков" во всем этом деле.

> И это при том, что реальных сил для обороны у Грозного почти не было, про средства я вообще молчу, страна истощена. Т.е. при ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосхостве поляков в кавалерии и артиллерии, подавляющем тактическом превосходстве, войну они по сути проиграли. И из за чего? Из за тех самых простых пищальников.

Гы-гы, как раз не "тех самых". См. выше.

>Похали по смуте. Полевые сражения - Добрыничи (русские), Тверь (руские), Калязин (русские), Царево Займище (ничья), Клушино (поляки), Москва (русские со счетом 2-1, кстати, ты вроде обещал разбор действий Пожарского 22-го августа?..ждемсссс, есть там один занятный момент). Я что-то забыл? Дополняй.

Подробности:

Добрыничи - уже и я и Честнут указывали на состав "польского" войска под Добрыничами. Вычеркиваю.

Тверь - не "русские", а "русская армия", в состав которой входил наемный корпус Делагарди. Рекомендую статью в 19-м номере "Цейхгауза" - именно наличие пикинеров, обученных на западноевропейский манир, спасло ситуацию и позволило провести контратаку финской конницы, которая и нагнала литвинов. Если сообщиш пропущенные мной подробности сугубуго участия именно "простых пищальников" во всем этом деле - заранее мерси.

Калязин подробностей не знаю, Царево Займище - капитуляция Валуева, который похоже как раз и был сторонником рекламируемой тобой тактики - сидел и ждал, когда поляки сотрутся до ушей, штурмуя его лагерь. А они прикрывшись заслоном, ушли пытать счастья в другом месте.

Клушино - если кто и был на своем месте в этот день, то это опять таки не мифические "пищальники", а пехота Делагарди, которая обороняла забор и против которых "пернатые" ходили по 8-10 раз в атаку.

Москва - пожалуй единственное место из перечисленных, где "простые пищальники" сыграли значимую роль. Но опять же - если с ними все так хорошо, то объясни мне почему Пожарский сделал ставку не на твою тактику ( "пищальники отсреливают пернатых, "слабосильная" русская конница их добивает), а сделал все наоборот? Позволю себе цитату:

Пожарский правильно определил, что враг будет прорываться в Кремль по Смоленской дороге в направлении Чертольских (Кропоткинских) и Арбатских ворот. Поэтому к Новодевичьему монастырю русское командование заблаговременно выслало конницу, а пехота изготовилась к бою на валу Скородума (Деревянного города). Можно полагать, что были усилены сторожи, наблюдавшие западный фас кремлевской стены.

Т.е. основную ставку Пожарский сделал на конный бой на Девичьем поле, пехота же при этом должна была охранять "вторую линию обороны".


Важный момент:

Казаки Трубецкого выступили к Крымскому двору с целью преградить путь врагу в Замоскворечье. Вечером 21 августа на усиление казаков Пожарский послал пять конных сотен ополчения, занявших позицию на правом берегу р. Москвы у Крымского двора.

Таким образом, силы русских были рассредоточены, что, ИМХО, оказало негативное воздействие на исход конного сражения. Но с другой стороны, сам собою образовался "рояль в кустах" в виде нехилого резерва конницы.

22 августа рано утром отряд Ходкевича форсировал р. Москву в районе Новодевичьего монастыря и атаковал конницу Пожарского, изготовившуюся к бою в районе Девичьего поля. Завязался бой, продолжавшийся семь часов («с первого по [188] осьмой час дня»). Имея количественное и качественное превосходство, польская конница начала теснить конные отряды, отступавшие в направлении Чертольских ворог.

Авраамий Палицын сообщает: «И сперва литовские конные роты русских людей потеснили, потом же многими пешими людьми приходили на станы приступом»{229}.

Следовательно, после того как конница ополчения отступила к укреплениям Скородума, для штурма этих укреплений Ходкевич ввел в бой всю пехоту, до этого помогавшую коннице лишь частью сил. Пехота интервентов взаимодействовала с конницей, а затем около 14 часов пошла на штурм Земляного вала.

Любопытный момент - если верить описанию, то получается, что пока русская пехота сидит на Земляном валу, "пернатые" семь часов рубятся с русской конницей при поддержке своих пехотинцев!

Для отражения штурма врага Пожарский приказал своей коннице спешиться и усилить пехоту, сражавшуюся на валу. Противник настойчиво пробивался к Кремлю.

Обстановка усложнилась еще тем обстоятельством, что польский гарнизон Кремля предпринял вылазки в направлении Чертольских ворот и в Замоскворечье из Водяных ворот Кремля. Однако сторожи ополчения успешно отразили эти вылазки. Атаковать главные силы ополченцев Пожарского с тыла противнику не удалось.


И наконец, сыграл "рояль в кустах":

В то время когда ополчение Пожарского вело упорный бой и еле сдерживало натиск врага, Трубецкой со своими казаками бездействовал и спокойно наблюдал, как истекают кровью русские полки. Но присланные Пожарским пять сотен не выдержали этого зрелища и бросились через реку на выручку своих. Пример ополченцев увлек за собой часть казаков. Внезапно для противника свежие силы ударили ему во фланг, что в конечном итоге решило исход боя. Ходкевич был отброшен и отступил к Поклонной горе.

Первую попытку интервентов прорваться в Кремль ополчение Пожарского отразило успешно. Враг понес значительные потери, но от выполнения своей задачи не отказался.

Т.е. внезапный удар почти тысячи всадников решил все дело. Причем удар этот был, похоже, внезапным и для Ходкевича и для Пожарского. Берусь бездоказательно утверждать, что если бы обстоятельства были немного иными и русская армия не сотояла из двух различных ополчений, а была бы под единым командованием, до боя на Земляном валу в этот день могло и не дойти. С другой стороны, как показали события 23 августа, остановить польско-запорожскую пехоту на рубеже Земляного вала не удалось, хотя в конечном итоге супостата таки затормозили и погнали.

К чему я все это веду - из разобранных нами примеров побед/поражений русского/польского оружия получается интересная тенденция - куда бы ни бросили взгляд, везде "линейная" конница играет ключевую роль. Единственное исключение - это бой под Тверью, где в чистом поле конницу обломала европейская пехота.


>К чему я это все говорю, да к тому (в сотый раз), что одна великоленая кавалерия войну не выигрывает, даже сражение по нормальному выйграть не может.

"Паппа, а с кем ты разговариваешь?". Мой тезис был не в том, что МОЖЕТ, мой тезис был в том, что она НЕОБХОДИМА для этого, см. сюда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/933/933771.htm
и сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/935/935138.htm

И вообщем-то, судя по тому что ты плавно перевел разговор на "а у поляков негров вешают" и начал приписывать мне то, чего я никогда не говорил - ты в сущности со мной согласен :)

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (04.03.2005 13:01:24)
Дата 04.03.2005 15:40:30

Savу - ну давай продолжим

День добрый

>> Еще раз, я не коем образом не считаю, что они лучше ударной конницы,я просто утверждаю, что они отнють не бесполезны, тем более при нашей тактики, опирающейся на оборону укреп. мест.
>
> В таком виде согласен - обороняя полевые и долговременные укрепления, поместные осадной службы приносили пользу Отечеству. В конце-концов, они же не виноваты, что другой, более эффективной "тактики" во время Смуты страна реализовать не смогла....
----------------
хм..а с другой стороны, чго добились поляки, реализовавшие иную тактику? Вобщем-то ничего. В том числе на тактическом уровне...по кол-ву выйграных-проиграных полевых сражений хотя бы.

>>По поводу их стоимости, ты перечислил отнють не все дачи стрельцам, кроме кормов и денег им выделялись покосы и огороды, строились за гос. кошт дома, выделялось оружие и омуниция. В случае же с опищаленными ( :)) ) поместными - только надел и все, причем очень маленький.
>
> Повторюсь, мне попрежнему это неочевидно, поскольку я не могу сравнить размер пометья и размер стрелецкого жалованья в неком едином эквиваленте. Ну и замечание о том, что у стрельца и у осадного поместного разная эффективность остается.
-----------
им давали по 20 четвертин, средний крестьянски йнадел (см. у Волкова) - 12 четвертин. ну так что, мало это или много?
А на счет эффективности - в осаде эффективность енвелируется.


>>Теперь о количестве сражений и войн. Давай вспоминать вместе.
>>Итак в Ливонскую мы имели одно крупное поражение в полевом сражении от Поляков (Видин?..не помню точно, а Волкова под рукой нет), две потерянные крупные крепости (Полоцк и Луки) и победу под Псковом, решившию исход компании в ничью.
>
> Победа поляков в поле - Венден, взятые крупные крепости - Сокол, Полоцк, Суш, Велиж, Усвяты, Великие Луки, Холм.
-----------------
Крупные толко Полоцк (сдан гарнизоном, на штурмах поляки и венгры понесли серьезные потери) и Луки. Большинство крепостей взяты ТОЛЬКО за счет артеллирийского ноу-хау - "каленые ядра". Сокол -маленьая деревянная крпостица, но на штурмах только немцев было убито 500 чел. Суш сдан гарнизоном бз боя, Велиж сдан гарнизоном после обстрела калеными ядрами, ну и т.д. О чем это гооврит? О том, что даже весьма гармоничная польская армия Батория (на 48 тыс - 21 тыс пехоты) и то с огромным трудом брала весьма слабые русские крепости. А более сильную взять не смогла в принципе, делай выводы сам.


Победа русских - разгром 9-ти тысячного отряда Филона Кмиты Бутурлиным у д.Настасьино и, безусловно, успешная оборона Пскова. Волков к безусловным успехам поляков относит так же рейд все того же Филона Кмиты на Старицу и Ржеву Володимерскую.
----------
странно, что ты не привел рахгром Хилкова..он вобщем то же в твою пользу.


> Теперь подробности:

> Венден - после того, как основные силы осаждавшей Венден русской армии отступили, поляки разгромили ту часть войска, которая осталась обороняться в полевых укреплениях, спасая наряд. Рекламируемая тобой "тактика опоры на" таки да, сработала, только в данном случае реализовали ее поляки.
----------
а какая разница кто ее реализует? :))


> Настасьино - действуя смело и решительно Бутурлин накрыл литвинов в момент когда те пытались ставить лагерь и погнал. Продолжив преследование отходящего противника Бутурлин нагнал его на Спасских Лугах и окончательно разгромил. Обратный случай - крупная победа русских была достигнута как раз благодаря активным действиям и в конном "рукопашном" бою.
------------
да...хороший пример. Но все равно исход войны решила не эта красивая шевашера, а оборона Пскова и других крепостей, а который Баторий перетер свою армию


> Псков - все так, однако не стоит забывать, что на 1000 дворян осадной службы в Пскове находилось 3000 стрельцов и казаков и 12 тысяч вооруженных горожан. Поэтому как-то не получается отметить сугубую роль именно "пищальщиков" во всем этом деле.
----------
а 12 тыс. вооруженных горожан были саблями вооружены по твоему? Далее..в процессе движения армии Батория к Пскову наши легкоконные раззорили окрестности Могилева, Шклова, Орши. Что заставило ляхов оттянуть отряд Радзвилла, анашим дало лаг времени для укрепления обороны Пскова. Это уже + в мою сторону.

>> И это при том, что реальных сил для обороны у Грозного почти не было, про средства я вообще молчу, страна истощена. Т.е. при ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосхостве поляков в кавалерии и артиллерии, подавляющем тактическом превосходстве, войну они по сути проиграли. И из за чего? Из за тех самых простых пищальников.
>
> Гы-гы, как раз не "тех самых". См. выше.
----------
давай договоримся...мы говорим только о дворянах с пищалью, или о "нелинейное пехоте" вообще? Первое не имеет смысла, как мне кажется. Ибо их было не много.

>>Похали по смуте. Полевые сражения - Добрыничи (русские), Тверь (руские), Калязин (русские), Царево Займище (ничья), Клушино (поляки), Москва (русские со счетом 2-1, кстати, ты вроде обещал разбор действий Пожарского 22-го августа?..ждемсссс, есть там один занятный момент). Я что-то забыл? Дополняй.
>
> Подробности:

> Добрыничи - уже и я и Честнут указывали на состав "польского" войска под Добрыничами. Вычеркиваю.
--------------
А я не вычеркиваю. Вот что пишет маржерет: "Вступив в схватку он (Дима1-й) повел три ПОЛЬСКИХ отряда в атаку..." Ударная конница именно польская, именно она получила люлей от стрельцов.

> Тверь - не "русские", а "русская армия", в состав которой входил наемный корпус Делагарди. Рекомендую статью в 19-м номере "Цейхгауза" - именно наличие пикинеров, обученных на западноевропейский манир, спасло ситуацию и позволило провести контратаку финской конницы, которая и нагнала литвинов. Если сообщиш пропущенные мной подробности сугубуго участия именно "простых пищальников" во всем этом деле - заранее мерси.
-------------
еще раз..давай договоримся. Мы говорим о роле конницы вообще или о дворяная-пищальниках в частности? Касаясь битвы под Тверью, а - это была русская пехота, обученная на европейский манер, б - фитили замочил дождь, в - эта битва показывает, что коница против обученной (даже на живую нитку) пехоты ни чего не может.

> Калязин подробностей не знаю,
----------
тот же Скопин, двигаясь дальше, разогнал конницу Сапеги..уже без помощи финов Делагарди.

Царево Займище - капитуляция Валуева, который похоже как раз и был сторонником рекламируемой тобой тактики - сидел и ждал, когда поляки сотрутся до ушей, штурмуя его лагерь. А они прикрывшись заслоном, ушли пытать счастья в другом месте.
---------------
не капитуляция, а отход на урепленную позицию, откудап его Жолкевский выбить не мог. И не выдумывай за меня, сколько можно просить? Я описываю совю тактику на взаимосвязанных действиях пехты и легкой конницы. У Валуева конницы вообще почти не было.
Кстати, мы забыли наше поражение под Болховым, то же весьма занятное. С трудом сведя в ничью кавалерийскую битву войска Шуйского отсупили в укрепленный обоз, польские атаки на который были безрезультатны. И только дурость Шуйского, который начал отводить наряд, привела армию к поражению.

> Клушино - если кто и был на своем месте в этот день, то это опять таки не мифические "пищальники", а пехота Делагарди, которая обороняла забор и против которых "пернатые" ходили по 8-10 раз в атаку.
------------
"Князь Шуйский устоял в обозе, к нему присоеденился Андрей Голицин с остатками своего полка, более 5 тыс стрельцов и ратных людей готовились принять последний бой....Жолкевский оставался в нерешительности, его кавалерия понесла большие потери. Вся пехота оставлась у острожка Валуева (!)...без пехоты гетман не мог атаковать русский лагерь"



> Москва - пожалуй единственное место из перечисленных, где "простые пищальники" сыграли значимую роль. Но опять же - если с ними все так хорошо, то объясни мне почему Пожарский сделал ставку не на твою тактику ( "пищальники отсреливают пернатых, "слабосильная" русская конница их добивает), а сделал все наоборот? Позволю себе цитату:

>Пожарский правильно определил, что враг будет прорываться в Кремль по Смоленской дороге в направлении Чертольских (Кропоткинских) и Арбатских ворот. Поэтому к Новодевичьему монастырю русское командование заблаговременно выслало конницу, а пехота изготовилась к бою на валу Скородума (Деревянного города). Можно полагать, что были усилены сторожи, наблюдавшие западный фас кремлевской стены.

> Т.е. основную ставку Пожарский сделал на конный бой на Девичьем поле, пехота же при этом должна была охранять "вторую линию обороны".
----------------
с чего ты взял? именно что делается ставка на комбинированную оборону.




>Авраамий Палицын сообщает: «И сперва литовские конные роты русских людей потеснили, потом же многими пешими людьми приходили на станы приступом»{229}.

>Следовательно, после того как конница ополчения отступила к укреплениям Скородума, для штурма этих укреплений Ходкевич ввел в бой всю пехоту, до этого помогавшую коннице лишь частью сил. Пехота интервентов взаимодействовала с конницей, а затем около 14 часов пошла на штурм Земляного вала.

> Любопытный момент - если верить описанию, то получается, что пока русская пехота сидит на Земляном валу, "пернатые" семь часов рубятся с русской конницей при поддержке своих пехотинцев!

>Для отражения штурма врага Пожарский приказал своей коннице спешиться и усилить пехоту, сражавшуюся на валу. Противник настойчиво пробивался к Кремлю.
-------------
а мне кажется все наоборот...т.е в течении маневренного боя польская конница потеснила русскую, Пожарский приказал своим отойти на укрепленные позиции и спешится.


> И наконец, сыграл "рояль в кустах":

>В то время когда ополчение Пожарского вело упорный бой и еле сдерживало натиск врага, Трубецкой со своими казаками бездействовал и спокойно наблюдал, как истекают кровью русские полки. Но присланные Пожарским пять сотен не выдержали этого зрелища и бросились через реку на выручку своих. Пример ополченцев увлек за собой часть казаков. Внезапно для противника свежие силы ударили ему во фланг, что в конечном итоге решило исход боя. Ходкевич был отброшен и отступил к Поклонной горе.

>Первую попытку интервентов прорваться в Кремль ополчение Пожарского отразило успешно. Враг понес значительные потери, но от выполнения своей задачи не отказался.

> Т.е. внезапный удар почти тысячи всадников решил все дело. Причем удар этот был, похоже, внезапным и для Ходкевича и для Пожарского. Берусь бездоказательно утверждать, что если бы обстоятельства были немного иными и русская армия не сотояла из двух различных ополчений, а была бы под единым командованием, до боя на Земляном валу в этот день могло и не дойти. С другой стороны, как показали события 23 августа, остановить польско-запорожскую пехоту на рубеже Земляного вала не удалось, хотя в конечном итоге супостата таки затормозили и погнали.
---------------
но признай, что без массы пехоты и спешанной конницы на Земленом волу битва могла кончитсся куда быстрее и не в нашу пользу. Т.е. оптяь же получается так - сначала измочалилив в маневренных боях, потом окончательно домочалив о пехоту, добить ударом конницы. Именно так, а не по польский - "сначала ударим конницей дуром в лоб, а потом будем думать" :))

> К чему я все это веду - из разобранных нами примеров побед/поражений русского/польского оружия получается интересная тенденция - куда бы ни бросили взгляд, везде "линейная" конница играет ключевую роль. Единственное исключение - это бой под Тверью, где в чистом поле конницу обломала европейская пехота.
----------------
или я куда-то не туда гляжу, или у тебя что-то со зрением :))
Ливонская война - у Батория ПОЛОВИНА пехоты, которая и берет все взятые крепости. В единственном приличном полевом сражении русский наряд и пехота держались до окончяния зарядов. Конница т.е. вообще роли не сиграла.
Смута - атаки польской конницы в большинстве случаев отбиваются упешными дейсттвиями пехоты и спешанной конницы. Если уж на то пошло - то в Смуту решаюшую роль в польских победах сиграло ламерство наших военачальников и предательство, как военачальников, так и наемников. Вот будь у ляхов в смуту пехоты хотя бы как у Батория - все было бы иначе.


>>К чему я это все говорю, да к тому (в сотый раз), что одна великоленая кавалерия войну не выигрывает, даже сражение по нормальному выйграть не может.
>
> "Паппа, а с кем ты разговариваешь?". Мой тезис был не в том, что МОЖЕТ, мой тезис был в том, что она НЕОБХОДИМА для этого
---------------
твой тезис был "..о решающей роли".
я не вижу решающий роли ни на грош.

> И вообщем-то, судя по тому что ты плавно перевел разговор на "а у поляков негров вешают" и начал приписывать мне то, чего я никогда не говорил - ты в сущности со мной согласен :)
----------
не выдумывай.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (04.03.2005 15:40:30)
Дата 04.03.2005 20:00:09

Re: Savу -...

Приветствую!


>хм..а с другой стороны, чго добились поляки, реализовавшие иную тактику? Вобщем-то ничего. В том числе на тактическом уровне...по кол-ву выйграных-проиграных полевых сражений хотя бы.

Миша, если ты хочешь судить о достоинствах/недостатках той или иной тактики, считая сражения, то нужно считать не с точки зрения русские/поляки, а с точки зрения того, как и за счет чего то или иное сражение было выиграно. Сражений, выигранных по схеме "Без пернатых" на сей момент было приведено всего два - Добрыничи и Тверь.

>им давали по 20 четвертин, средний крестьянски йнадел (см. у Волкова) - 12 четвертин. ну так что, мало это или много?

И что? На той же странице приведен пример, когда наоборот - не хватало земельных дач и поместным выплачивали их эквивалент в деньгах, 8 рублей с полтиной на нос. А иным (приказ конных самопальщиков Хрущева, Путивль 1594 год) давали не 20, а 30-50 четвертей.

С другой стороны, "Оклад денежного жалованья (стрельцов) колебался от 7 руб. до полтины. Служилые люди получали так же денежное жалованье. Однако полный оклад они получали от казны лишь в период военных кампаний. В мирное время денежное жалованье выдавали раз в три года, а иногда и реже" "В южных крепостях, где свободных земель было достаточно, стрельцам отводили целые пашенные наделы, до 4-8 четв. на человека.Лишь часть пашенной земли приходилось на долю распаханной пашни, другую часть нарезали из "дикого поля", перелога и пр." Скрынников, Социально-политическая борьба в русском государстве в начале 17-го века.

Для того, что бы что-то утверждать неплохо расмотреть картину в целом, а не отдельные, удобные тебе или мне случаи. Поскольку я сейчас это сделать не готов, то предпочитаю воздержаться от каких-то выводов.

>А на счет эффективности - в осаде эффективность енвелируется.

А как же быть с "универсальностью" поместных?


>> Победа поляков в поле - Венден, взятые крупные крепости - Сокол, Полоцк, Суш, Велиж, Усвяты, Великие Луки, Холм.
>-----------------
>Крупные толко Полоцк (сдан гарнизоном, на штурмах поляки и венгры понесли серьезные потери) и Луки. Большинство крепостей взяты ТОЛЬКО за счет артеллирийского ноу-хау - "каленые ядра".

Ты опять начинаешь сочинять - ну что это за "ТОЛЬКО"? И кстати, никакое это ни "ноу-хау" - так же само армия Ивана Грозного пыталась поджечь Колывань.

> О чем это гооврит? О том, что даже весьма гармоничная польская армия Батория (на 48 тыс - 21 тыс пехоты) и то с огромным трудом брала весьма слабые русские крепости. А более сильную взять не смогла в принципе, делай выводы сам.

Многие армии в той войне брали "весьма слабые крепости", а "более сильные" взять не могли в принципе. К вопросу о тактике в поелвых сражениях это имеет параллельное отношение.

>> Теперь подробности:
>
>> Венден - после того, как основные силы осаждавшей Венден русской армии отступили, поляки разгромили ту часть войска, которая осталась обороняться в полевых укреплениях, спасая наряд. Рекламируемая тобой "тактика опоры на" таки да, сработала, только в данном случае реализовали ее поляки.
>----------
>а какая разница кто ее реализует? :))

Большая - ее реализует тот, кто сумеет воспользоваться моментом и нанести поражение армии, осаждающей крепость. Или заставить ее спешно отступать, как в данном случае. А для этого надо уметь ....

>да...хороший пример. Но все равно исход войны решила не эта красивая шевашера, а оборона Пскова и других крепостей, а который Баторий перетер свою армию

Будь этих "шевашер" поболее, армия была бы не только "перетерта", а и полностью осталась бы в русских снегах и не пришлось бы уступать Баторию изрядный кусок Лифляндии, завоеванный русскими до этого. Да и сам факт ведения боевых действий на территории Московского Государства уже в минус восхваляемой тобой стратегии. Другое дело, что прибегнуть к ней пришлось не от хорошей жизни.

>> Псков - все так, однако не стоит забывать, что на 1000 дворян осадной службы в Пскове находилось 3000 стрельцов и казаков и 12 тысяч вооруженных горожан. Поэтому как-то не получается отметить сугубую роль именно "пищальщиков" во всем этом деле.
>----------
>а 12 тыс. вооруженных горожан были саблями вооружены по твоему?

Нет конечно.


>давай договоримся...мы говорим только о дворянах с пищалью, или о "нелинейное пехоте" вообще? Первое не имеет смысла, как мне кажется. Ибо их было не много.

Как тебе будет угодно.


>> Добрыничи - уже и я и Честнут указывали на состав "польского" войска под Добрыничами. Вычеркиваю.
>--------------
>А я не вычеркиваю. Вот что пишет маржерет: "Вступив в схватку он (Дима1-й) повел три ПОЛЬСКИХ отряда в атаку..." Ударная конница именно польская, именно она получила люлей от стрельцов.

А моральный фактор? На начальном этапе эпопеи поляки, участвовавшие в авантюре самозванца действовали на свой страх и риск. Часть их свалила еще до Добрыничей, т.е. явно не тот импет был.

>еще раз..давай договоримся. Мы говорим о роле конницы вообще или о дворяная-пищальниках в частности?

Мы беседуем о тактике вообще - кто кого и при каких условиях мог побороть.


> Касаясь битвы под Тверью, а - это была русская пехота, обученная на европейский манер,

Неа, это были наемники, русские стояли на флангах и во второй линии.

> б - фитили замочил дождь, в - эта битва показывает, что коница против обученной (даже на живую нитку) пехоты ни чего не может.

Прекрасно, вопрос - когда таковая пехота появилась в русской армии на постоянной основе? Можно ли рассматривать появление такой пехоты на постоянной основе, как признание того факта, что по результатам прошедших войн, тактики, которую была в состоянии исполнить традиционная пехота была признана неудовлетворительной?


>> Калязин подробностей не знаю,
>----------
>тот же Скопин, двигаясь дальше, разогнал конницу Сапеги..уже без помощи финов Делагарди.

В свете нашего спора важно КАК разогнал - расстрелял из пищалей?

> Царево Займище - капитуляция Валуева, который похоже как раз и был сторонником рекламируемой тобой тактики - сидел и ждал, когда поляки сотрутся до ушей, штурмуя его лагерь. А они прикрывшись заслоном, ушли пытать счастья в другом месте.
>---------------
>не капитуляция, а отход на урепленную позицию, откудап его Жолкевский выбить не мог.

Еще раз - Валуев просидел в своей неприступной позиции весь бой под Клушином, после чего капитулировал.

> И не выдумывай за меня, сколько можно просить? Я описываю совю тактику на взаимосвязанных действиях пехты и легкой конницы. У Валуева конницы вообще почти не было.

Какая жалость, блин. "Почти не было" это сколько из 6-8 тысячного отряда?

>Кстати, мы забыли наше поражение под Болховым, то же весьма занятное. С трудом сведя в ничью кавалерийскую битву войска Шуйского отсупили в укрепленный обоз, польские атаки на который были безрезультатны. И только дурость Шуйского, который начал отводить наряд, привела армию к поражению.

Не знаю подробностей.

>> Клушино - если кто и был на своем месте в этот день, то это опять таки не мифические "пищальники", а пехота Делагарди, которая обороняла забор и против которых "пернатые" ходили по 8-10 раз в атаку.
>------------
>"Князь Шуйский устоял в обозе, к нему присоеденился Андрей Голицин с остатками своего полка, более 5 тыс стрельцов и ратных людей готовились принять последний бой....Жолкевский оставался в нерешительности, его кавалерия понесла большие потери. Вся пехота оставлась у острожка Валуева (!)...без пехоты гетман не мог атаковать русский лагерь"

Миша, "вся пехота" это аж 600 человек - есть она, нету ее, без разницы. Прав Честнут, вся эта история - удачная авантюра гетмана.

>> Т.е. основную ставку Пожарский сделал на конный бой на Девичьем поле, пехота же при этом должна была охранять "вторую линию обороны".
>----------------
>с чего ты взял? именно что делается ставка на комбинированную оборону.

Тогда в чем смысл упорного семичасового рубилова? Где заманивание поляков под огонь пехоты, как это делал во время оно Хворостинин при Молодях?

>а мне кажется все наоборот...т.е в течении маневренного боя польская конница потеснила русскую, Пожарский приказал своим отойти на укрепленные позиции и спешится.

Давай так - Разин какой-никакой, а все-таки исследователь. Поэтому против его слов давай либо источник, либо принимаем его изложение событий:

"Для отражения штурма врага Пожарский приказал своей коннице спешиться и усилить пехоту, сражавшуюся на валу."

>но признай, что без массы пехоты и спешанной конницы на Земленом волу битва могла кончитсся куда быстрее и не в нашу пользу. Т.е. оптяь же получается так - сначала измочалилив в маневренных боях,

А какой смысл ты вкладываешь в понятие "маневренный бой"? И чем он отличается от "рукопашного боя" в твоей терминологии? И почему ты считаешь, что в ходе этого боя измочалили именно противника, а не русскую сторону?

> потом окончательно домочалив о пехоту, добить ударом конницы. Именно так, а не по польский - "сначала ударим конницей дуром в лоб, а потом будем думать" :))

"Не надо грязи". По польски получалось в данном случае совсем не так - сперва конница с частью пехоты прогоняет конницу противника, потом пехота штурмует укрепления. Ошибка Ходкевича в том, что он прощелкал "рояль в кустах" - вдруг непонятно откуда выскочивший конный отряд. Бывает...

>или я куда-то не туда гляжу, или у тебя что-то со зрением :))
>Ливонская война - у Батория ПОЛОВИНА пехоты, которая и берет все взятые крепости. В единственном приличном полевом сражении русский наряд и пехота держались до окончяния зарядов. Конница т.е. вообще роли не сиграла.

Опять же, ты судишь на основании довольно куцого описания, приведенного Волковым. Из-за того, что там не упомянуто о действиях конницы глобальный вывод о том, что она "роли не сыграла" не вытекает.

>Смута - атаки польской конницы в большинстве случаев отбиваются упешными дейсттвиями пехоты и спешанной конницы.

Не катит. "Большинство случаев" это два примера из которых один - европейские пикинеры.

>я не вижу решающий роли ни на грош.

Ну значит пора подвязывать.



С уважением, Савельев Владимир
От hevrais
К Михаил Денисов (04.03.2005 15:40:30)
Дата 04.03.2005 15:47:18

О чем спор то у вас?

Конница или пищальники - кто сильнее?
От Михаил Денисов
К hevrais (04.03.2005 15:47:18)
Дата 04.03.2005 16:05:47

о "решающей роли"

День добрый
>Конница или пищальники - кто сильнее?
----------
ув. Sav считает, что без тяж. конницы ни как, она решала исход сражения, я жи считаю, что она конечно нужна, но исхода не решает и без нее обойтись можно.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.03.2005 22:43:03)
Дата 04.03.2005 02:00:10

Re: ладно..пошла мутная...

>Итак в Ливонскую мы имели одно крупное поражение в полевом сражении от Поляков (Видин?..не помню точно, а Волкова под рукой нет), две потерянные крупные крепости (Полоцк и Луки) и победу под Псковом, решившию исход компании в ничью. И это при том, что реальных сил для обороны у Грозного почти не было, про средства я вообще молчу, страна истощена. Т.е. при ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосхостве поляков в кавалерии и артиллерии, подавляющем тактическом превосходстве, войну они по сути проиграли. И из за чего? Из за тех самых простых пищальников.

Венден (он же Цесис). Но я бы не стал считать Ливонскую войну выигранной Московией -- Иван Васильевич начал войну, чтобы захватить Ливонию, и остался в результате при своих. То есть поставленных целей не добился -- значит, проиграл. Республика же присоединила Инфлянты, ну и вернула Полоцк (кстати, на известной картине Матейки ему подносят ключи не от Пскова, а от возвращаемых литовских городов)

>Похали по смуте. Полевые сражения - Добрыничи (русские)

русских в основном (ну ещё козаков) Там поляков была меньшая часть, и вообще до похода Зыгмунда на Смоленск это фактически была Московская гражданская война.

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (04.03.2005 02:00:10)
Дата 04.03.2005 08:52:39

Re: ладно..пошла мутная...

День добрый
>
>Венден (он же Цесис). Но я бы не стал считать Ливонскую войну выигранной Московией -- Иван Васильевич начал войну, чтобы захватить Ливонию, и остался в результате при своих. То есть поставленных целей не добился -- значит, проиграл. Республика же присоединила Инфлянты, ну и вернула Полоцк (кстати, на известной картине Матейки ему подносят ключи не от Пскова, а от возвращаемых литовских городов)
------------
Но и Баторий не смог разгромить армию Грозного, не пройти до Москвы (как собирался). Не говря уж о присоединении Пскова и Новгорода. Так что я предлагаю считать результат ничьей.


>>Похали по смуте. Полевые сражения - Добрыничи (русские)
>
>русских в основном (ну ещё козаков) Там поляков была меньшая часть, и вообще до похода Зыгмунда на Смоленск это фактически была Московская гражданская война.
----------
меньша, но самая боеспособная.


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (04.03.2005 08:52:39)
Дата 04.03.2005 16:21:10

Re: ладно..пошла мутная...

>Но и Баторий не смог разгромить армию Грозного, не пройти до Москвы (как собирался). Не говря уж о присоединении Пскова и Новгорода. Так что я предлагаю считать результат ничьей.

А он собирался идти на Москву и присоединять Новгород и Псков? (вопрос не провокационный, он действительно ставил себе такие далеко идущие цели?)

>меньша, но самая боеспособная.

Противостояли ей тоже, кстати, не только русские (разной степени боеспособности -- но не думаю, что поместная конница выдержала бы удар 8 польских хоругвей (верю на слово, что гусарских, хотя имею рэзэрвэйшнз) лучше, чем конники Маржере(та)

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (04.03.2005 16:21:10)
Дата 04.03.2005 16:32:26

Re: ладно..пошла мутная...

День добрый
>>Но и Баторий не смог разгромить армию Грозного, не пройти до Москвы (как собирался). Не говря уж о присоединении Пскова и Новгорода. Так что я предлагаю считать результат ничьей.
>
>А он собирался идти на Москву и присоединять Новгород и Псков? (вопрос не провокационный, он действительно ставил себе такие далеко идущие цели?)
-------------
переговоры Батория под В. Луками заончились ничем, хотя наши предложили ему часть Ливонии и Полоцк. Баторий отказался, по словм Волкова "...планируя захват Смоленска, Пскова, Новгорода"

>>меньша, но самая боеспособная.
>
>Противостояли ей тоже, кстати, не только русские (разной степени боеспособности -- но не думаю, что поместная конница выдержала бы удар 8 польских хоругвей (верю на слово, что гусарских, хотя имею рэзэрвэйшнз) лучше, чем конники Маржере(та)
---------------
европейскую конницу гусары гоняли на пинаках..чуть ли не лучше, чем поместных


ДенисовЩ