От Роман Храпачевский
К EVGEN
Дата 04.03.2005 15:13:31
Рубрики Древняя история; Фортификация;

Re: Пехота на...


>А на сколько распространена была пешая рать на переломе 15 и 16 вв?

Как раз в это время пехота и появилась на Руси - как самостоятельный род войск. Например пищальники Ивана III. Кстати автор "Сказания о Мамаевом побоище" явно использовал разрядные записи войска Ивана III - исследователями найдены прямые соответствия.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От EVGEN
К Роман Храпачевский (04.03.2005 15:13:31)
Дата 04.03.2005 15:16:59

Re: Пехота на...

>Как раз в это время пехота и появилась на Руси - как самостоятельный род войск. Например пищальники Ивана III. Кстати автор "Сказания о Мамаевом побоище" явно использовал разрядные записи войска Ивана III - исследователями найдены прямые соответствия.

"Пищальники" это "пищальники". Речь-то идет о термине "пешая рать".


>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (04.03.2005 15:16:59)
Дата 04.03.2005 16:04:00

Re: Пехота на...

День добрый
>>Как раз в это время пехота и появилась на Руси - как самостоятельный род войск. Например пищальники Ивана III. Кстати автор "Сказания о Мамаевом побоище" явно использовал разрядные записи войска Ивана III - исследователями найдены прямые соответствия.
>
>"Пищальники" это "пищальники". Речь-то идет о термине "пешая рать".
-----------
Пешая рать - это как раз пищальники и есть, в кон. 15-го века (или нач. 16-го) появляется посоха - но это не боевые части, а вспомогательные части, стройба. Пищалиники в кон. царствования Василия 3-го составляли менее 10 тыс. человек, скорее всего 3-5 тыс.



Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (04.03.2005 16:04:00)
Дата 05.03.2005 11:16:01

Re: Пехота на...

>>"Пищальники" это "пищальники". Речь-то идет о термине "пешая рать".

>Пешая рать - это как раз пищальники и есть, в кон. 15-го века (или нач. 16-го)

Не понял!
По Волкову история ручного огнестрельного оружия на Руси начинается "в конце последней четверти XV в."
Получается, что летописец (пусть конца 15-начала 16 века) спроецировал сравнительно свежее "ноу хау" на события конца XIV в.

И тот же Волков в главе "Ратная служба тяглого населения" полемизируя с Разиным пишет (абзац привожу полностью)
"Е.А.Разин, говоря о военной организации Русского государства XVв. , делает не менее странное заявление, что "ядром войска была так называемая "московская рать", то есть полки, укомплектованные ремесленниками, купцами, и другими жителями Москвы". Возможно, в данном случае автором было опущено необходимое добавление "ядром пешего" войска".

Т.е. Волков согласен, что "московская рать" могла быть ядром пешего войска.

Т.е. по Волкову на Руси в XV веке пешее войско вполне существовало.



>появляется посоха - но это не боевые части, а вспомогательные части, стройба. Пищалиники в кон. царствования Василия 3-го составляли менее 10 тыс. человек, скорее всего 3-5 тыс.

Т.е. даже при Василии III их доля в войске была сравнительно не велика.

Смотрим цитату

«И ту пешаа Руская великаа рать, аки древеса сломишася и, аки сена посечено, лежаху, и бе видети страшно зело»311

311 ПСРЛ. Т. XI. С.60.

Пешая рать названа великой.

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (05.03.2005 11:16:01)
Дата 05.03.2005 11:52:50

Вы что думаете, я Волкова не читал? :))

День добрый

>Не понял!
>По Волкову история ручного огнестрельного оружия на Руси начинается "в конце последней четверти XV в."
>Получается, что летописец (пусть конца 15-начала 16 века) спроецировал сравнительно свежее "ноу хау" на события конца XIV в.
------------
и что такого?

>И тот же Волков в главе "Ратная служба тяглого населения" полемизируя с Разиным пишет (абзац привожу полностью)
> "Е.А.Разин, говоря о военной организации Русского государства XVв. , делает не менее странное заявление, что "ядром войска была так называемая "московская рать", то есть полки, укомплектованные ремесленниками, купцами, и другими жителями Москвы". Возможно, в данном случае автором было опущено необходимое добавление "ядром пешего" войска".

>Т.е. Волков согласен, что "московская рать" могла быть ядром пешего войска.

>Т.е. по Волкову на Руси в XV веке пешее войско вполне существовало.
-------
угу...а вы обратили внимание на главу, в которой эта полемика идет? Вообще-то онапосвещана именно "посохе" и ни какой другой пешей рати там не упомянается. Далее цитирую: "..посоха..находиоась в ведении городского приказчика, а значит не имела не единого руководства, не самостоятельного значения, не войсковой, не полковой организации.."
И далее:
"Вспомогательное значение посошной рати достаточно очевидно.."
Таки дела. Но если вы хоти дальше искать какие-то пешии рати - -флаг вам в руки :))


>>появляется посоха - но это не боевые части, а вспомогательные части, стройба. Пищалиники в кон. царствования Василия 3-го составляли менее 10 тыс. человек, скорее всего 3-5 тыс.
>
>Т.е. даже при Василии III их доля в войске была сравнительно не велика.

>Смотрим цитату

>«И ту пешаа Руская великаа рать, аки древеса сломишася и, аки сена посечено, лежаху, и бе видети страшно зело»311

>311 ПСРЛ. Т. XI. С.60.

>Пешая рать названа великой.
---------
ну и что? Ну например автор наблюдал поход Грозного на казань, где участвовало очеь много посохи. Вам что надо-то? Ровные баталии копейщиков? не найдете вы их, по одной простой причине - их просто не было. Были пищальники, потом из них выделелись стрельцы, их было не много. Была посоха, которая могла в крайних обстоятельствах отбиваться, укрепившись за возами или тыном. Частично посоха имела вооружение. Все.


Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (05.03.2005 11:52:50)
Дата 05.03.2005 15:50:37

Re: Вы что...

>>Получается, что летописец (пусть конца 15-начала 16 века) спроецировал сравнительно свежее "ноу хау" на события конца XIV в.
>------------
>и что такого?

Т.е. по вашему вполне нормально если бы автор 20-х годов XX века в работе о Бородине в состав сил включил бы авиацию.
В ПМВ и гражданскую была, почему бы и при Бородине ее не было?

>угу...а вы обратили внимание на главу, в которой эта полемика идет? Вообще-то онапосвещана именно "посохе" и ни какой другой пешей рати там не упомянается.

Если Вы под посохой понимаете только вспомогательное войско (по Вашему "стройбат"), то ничего подобного.

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (05.03.2005 15:50:37)
Дата 05.03.2005 17:50:41

Re: Вы что...

День добрый
> >>Получается, что летописец (пусть конца 15-начала 16 века) спроецировал сравнительно свежее "ноу хау" на события конца XIV в.
>>------------
>>и что такого?
>
>Т.е. по вашему вполне нормально если бы автор 20-х годов XX века в работе о Бородине в состав сил включил бы авиацию.
>В ПМВ и гражданскую была, почему бы и при Бородине ее не было
---------------------
в конце 15-го века у нс были достаточно большие пешие контингенты пищальников и посохи. Что вам еще не понятно?

>>угу...а вы обратили внимание на главу, в которой эта полемика идет? Вообще-то онапосвещана именно "посохе" и ни какой другой пешей рати там не упомянается.
>
>Если Вы под посохой понимаете только вспомогательное войско (по Вашему "стройбат"), то ничего подобного.
----------------
все историки под "посохой" понимают именно вспомогательное войско, то бишь стройбат...и только некоторым любтелям фантазий о "могичих фалангах мужиков с топорами" вроде Вас, что-то чешется :)))


Денисов
От Роман Храпачевский
К EVGEN (04.03.2005 15:16:59)
Дата 04.03.2005 15:41:43

Re: Пехота на...


>"Пищальники" это "пищальники". Речь-то идет о термине "пешая рать".

Вы придуриваетесь ?! Пищальники не пехота что ли ?
В общем ищите себе другого партнера для игры в дурака.

http://rutenica.narod.ru/
От mpolikar
К Роман Храпачевский (04.03.2005 15:41:43)
Дата 04.03.2005 18:41:55

Пищальники => пехота. Обратное верно не всегда (-)
От EVGEN
К Роман Храпачевский (04.03.2005 15:41:43)
Дата 04.03.2005 15:43:52

Re: Пехота на...

>Вы придуриваетесь ?! Пищальники не пехота что ли ?
>В общем ищите себе другого партнера для игры в дурака.

Спасибо! С Вами все ясно!

С уважением, EVGEN!