От InterLoc
К И. Кошкин
Дата 05.03.2005 23:48:50
Рубрики Политек;

Они, однако, были монахами...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Илья то - сомнительно (бо имя, похоже, не от исконно русского, а от еврейского). А вот как и почему Пересвета и Ослабя в христианские монахи записали? Имена явно нехристианские.
>
>А кто сказал, что это их крещеные имена?

>Ярослав, Ингвар, Рюрик - тоже не христианские имена.
>Однако князья их носили

И много ли крещёных от рождения князей с такими именами?
Насколько мне известно монахи носят только то имя, которое им дали при крещении, но я допускаю что в военных действиях они пользовались некрещёнными именами. Тогда непонятно, почему история не сохранила их крещённые имена.
Но дело в том, что это (Пересвет и Осляба), возможно, языческие прозвища-фамилии - то, что осталось от когдатошнего имени. Но опять же - как тогда звали Пересвета по имени?

Кстати, имя митрополита Киприана вам о чём-то говорит и его роль и почему не он, а Сергий...? Поищите... (подсказка: там был как раз в канун Куликовской битвы богословский конфликт с Византией - смещали митрополита Алексия и ставили митрополита Киприана - византийского и, как тогда часто водилось - нерусского по происхождению), см. также какое отношение Киприан имеет к Никоновской летописи и т.п. - т.е., фальсификации то были и довольно легкомысленно их не учитывать...
И ещё: см. напр. кусочек: http://www.archeologia.ru/Library/Book/891d365d3c3b/page260
(там дальше есть на то, что Осляба - это как фамилия - полное имя Роман Осляба).
От Гегемон
К InterLoc (05.03.2005 23:48:50)
Дата 06.03.2005 16:02:48

Re: Они, однако,

>И много ли крещёных от рождения князей с такими именами?
Князья после св. Владимира носили параллельно традиционные (враяжско-славянские) и христианские имена. С 13 в. их как правило называют христианскими именами. Традиционные имена с этого времени - имена канонизированных князей.

С уважением.
От Паршев
К InterLoc (05.03.2005 23:48:50)
Дата 06.03.2005 13:11:45

Вот память проклятая

только что побывал в Борисоглебском монастыре, откуда Пересвет. Естественно, у него было христианское имя, вроде Александр... но забыл.
Кстати, ещё и домонашеское христианское должно было быть.

А христианские имена кн. Бориса и Глеба вроде бы Роман и Даниил.
От InterLoc
К Паршев (06.03.2005 13:11:45)
Дата 07.03.2005 14:38:38

Почитайте Никина и вообще ПСРЛ

>только что побывал в Борисоглебском монастыре, откуда Пересвет.

Это что-то новенькое...
тамошняя местная легенда?

Вот уж не думала, что и ВЫ принадлежите адептам, верящим в поповские сказки типа нетленности мощей
(многократно прошедших пожары).

Вопрос противоречивости письм. источников, описывающих Куликовскую битву, многократно разбирался.

(Кстати, Алексадром Пересвет назван в ближайшем по дате источнике - Краткая редакция Летописной повести о Куликовской Битве - не позднее 1409 - как сходятся многие, но, я конечно дико извиняюсь - там он указан как боярин... - среди погибших и в самом конце списка... ещё раз дико извиняюсь).

Что касается "Сказания..." и "Задонщины" - так это палимпсесты (в смысле, что это лит-худ. переложение более ранних легенд и сказаний, вплоть до фразеологии - в этом тоже уже как-то среди историков споров нет)

А собственно КТО были Пересвет (Александр) и Ослябя (Андрей/Родион/Роман/Акинф... - уж тут кто как писал... тоже в наиболее ранних источниках боярин, да ещё оставшийся в живых), когда крестились (если не задним числом попами-летописцами, то почему и при каких обстоятельствах - во время, когда на Руси была эдакая небольшая церковно-сановная смута с заварушками - на это ответов нет - верция РПЦ - это монахи, да ещё от рождения крещёные не имеет никаких оснований, кроме "Сказания..." в Задонщине этого нет - но даже Сказание пишет что много было и нехристиан, хотя его упирания на то, как Донской каждые полчаса молился и рыдал - просто комедия).

http://www.commune.ru/rubrics/history/
От И. Кошкин
К InterLoc (05.03.2005 23:48:50)
Дата 06.03.2005 00:40:48

Re: Они, однако,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Илья то - сомнительно (бо имя, похоже, не от исконно русского, а от еврейского). А вот как и почему Пересвета и Ослабя в христианские монахи записали? Имена явно нехристианские.
>>
>>А кто сказал, что это их крещеные имена?
>
>>Ярослав, Ингвар, Рюрик - тоже не христианские имена.
>>Однако князья их носили
>
>И много ли крещёных от рождения князей с такими именами?

Очень много. В 13 веке были и Ингвар, и Рюрик, и Ярослав и кто только не был

>Насколько мне известно монахи носят только то имя, которое им дали при крещении, но я допускаю что в военных действиях они пользовались некрещёнными именами. Тогда непонятно, почему история не сохранила их крещённые имена.

Сохранила, вы просто не в курсе

>Но дело в том, что это (Пересвет и Осляба), возможно, языческие прозвища-фамилии - то, что осталось от когдатошнего имени. Но опять же - как тогда звали Пересвета по имени?

Александром его звали

>Кстати, имя митрополита Киприана вам о чём-то говорит и его роль и почему не он, а Сергий...? Поищите...

В сад, в сад, девушка. Не вам мне открывать глаза.

И. Кошкин
От InterLoc
К И. Кошкин (06.03.2005 00:40:48)
Дата 06.03.2005 11:28:16

Это вы в Яндексе что-ли посмотрели? :)

Ваш ответ похож на уверения православствующих в том, что Русь была сплошь крещёной чуть ли не сразу после Владимира.
Смешно.
Про Киприана и его отношении к Никоновской летописи вам написано.
Вы, Кошкин, пародии на фильмы хорошо пишете, но с историей у вас апломба больше чем знания _разных источников_ и способности сопоставлять.
(Есть такая наука, если не слышали - источниковедение называется).
Я даже сильно сомневаюсьЮ что вы читали хоть одну _научную_ статью по истории.

>>>А кто сказал, что это их крещеные имена?
>>
>>>Ярослав, Ингвар, Рюрик - тоже не христианские имена.
>>>Однако князья их носили

Да, об их крещёности написано в летописях, писанных попами :).
Ингвар так вообще ни с того ни с сего Рязань застроил церквями (до него она как-то в грязи языческой да неведении правильной веры прозябала) - ну и дальше ему соответствующая осанна идёт.

>Очень много. В 13 веке были и Ингвар, и Рюрик, и Ярослав и кто только не был

Смешная наивная уверенность.
Да, извините, конечно, но Куликовская Битва была в 14м :)

>В сад, в сад, девушка. Не вам мне открывать глаза.

о, вы всегда славились определённой галантностью - вы и вправду нравитесь мужчинам ;)

"Потому что таких по-настоящему галантных мужчин другие мужчины обычно не уважают" (Харитонов, "Лапсанг Сушонг")
От И. Кошкин
К InterLoc (06.03.2005 11:28:16)
Дата 06.03.2005 20:04:14

К вопросу о светлоглазых тамбовских половцах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ваш ответ похож на уверения православствующих в том, что Русь была сплошь крещёной чуть ли не сразу после Владимира.

Это вас кто-то обманул. Православные так не считают.

>Смешно.
>Про Киприана и его отношении к Никоновской летописи вам написано.
>Вы, Кошкин, пародии на фильмы хорошо пишете, но с историей у вас апломба больше чем знания _разных источников_ и способности сопоставлять.

Вы вообще не умеете ни знать, ни сопоставлять.

>(Есть такая наука, если не слышали - источниковедение называется).

Знаю, знаю, это такая степная наука по поиску источников воды. Где кобыла чижолая ляжет - там и копать.

>Я даже сильно сомневаюсьЮ что вы читали хоть одну _научную_ статью по истории.

Где уж мне, все научные статьи в Тамбове читают, нам ничего не остается

>>>>А кто сказал, что это их крещеные имена?
>>>
>>>>Ярослав, Ингвар, Рюрик - тоже не христианские имена.
>>>>Однако князья их носили
>
>Да, об их крещёности написано в летописях, писанных попами :).
>Ингвар так вообще ни с того ни с сего Рязань застроил церквями (до него она как-то в грязи языческой да неведении правильной веры прозябала) - ну и дальше ему соответствующая осанна идёт.

>>Очень много. В 13 веке были и Ингвар, и Рюрик, и Ярослав и кто только не был
>
>Смешная наивная уверенность.
>Да, извините, конечно, но Куликовская Битва была в 14м :)

Это вы к чему?

>>В сад, в сад, девушка. Не вам мне открывать глаза.
>
>о, вы всегда славились определённой галантностью - вы и вправду нравитесь мужчинам ;)

>"Потому что таких по-настоящему галантных мужчин другие мужчины обычно не уважают" (Харитонов, "Лапсанг Сушонг")

Корнет, ё-моё, вы определяйтесь уже, женщина вы или кто. В конце концов, внешность - не главное, главное - это содержание. Может вы духовно богаты.

И. Кошкин

ПС Может все-таки вас перебросить через седло? Если лошадей боитесь - можно его на забочик повесить, а с другой стороны сена постелить. Я вас подброшу (если вы, конечно, не больше 70 кг весите), вы через седло и перелетите.
От Kazak
К InterLoc (06.03.2005 11:28:16)
Дата 06.03.2005 14:33:30

Сейчас, сейчас....

Iga mees on oma saatuse sepp.
>о, вы всегда славились определённой галантностью - вы и вправду нравитесь мужчинам ;)

За клевету, панимаешь...

Извините, если чем обидел.
От InterLoc
К InterLoc (05.03.2005 23:48:50)
Дата 06.03.2005 00:08:54

Про Киприана

В общем, есть источник (Иоанн Мейендорф... "Византия и Московская Русь"... кхы-кхы... я скорее интернационалист, но всё же...), который глаголит, что де Киприан был за то, чтобы изгнать татар, а Донской чуть ли не против. Однако, в том же источнике:

"Когда Киприан [1378] приближался к Москве, великий князь Дмитрий Иванович приказал перекрыть дороги, чтобы не пускать митрополита в столицу. Однако Киприан и его свита сумели окольными путями добраться до города. Они надеялись, что никто не осмелится посягнуть на святителя.
Но в Москве митрополит был немедленно схвачен вооруженной стражей во главе с неким Никифором, почти нагого и голодного его бросили в холодную темницу, подвергая всяким издевательствам. Более того, московские власти его ограбили, отобрав у его свиты сорок отличных лошадей, одежду и другое имущество, а затем пешими выпроводили из города. Сам Киприан был выведен из города Никифором и его подручными, которые, чтобы унизить митрополита, нарядились в отнятую одежду и уселись на присвоенных ими лошадей."

Здорово, да?
Киприан (формально стал митрополитом в 1390) так радел против татар, что тот, кто татар побил его тоже, оказывается, бил (там же глаголится что де Киприан был чуть ли не другом Сергия...)

и т.п.
"В другом постановлении патриархата (6 октября 1379 года), изданном перед выборами нового патриарха, мы находим подпись Киприана, "митрополита всея Руси" это свидетельствует о том, что в Константинополе, как и в Москве, Киприан прямо заявлял о своем праве на всю русскую митрополию в качестве преемника Алексия и что патриархат, в 1379 году по крайней мере, его признавал."

В общем, если поразмыслить да посопоставлять... (там много интересного - как раз накануне Куликовской битвы - и сомнительно, что все эти события в сановной среде церковных бонз и их конфликты с московской партией были никак не связаны с самой битвой, её последствиями, трактовками (в сторону победившей стороны - в конфликте Киприана и Донского) и предпосылками).