От tevolga
К All
Дата 04.03.2005 10:03:24
Рубрики WWII; Танки;

Форсирование немцами Буга

По прежнему считаем что оно происходило по дну?
Источником этого считаем и Чемберлена, и Гудериана, и Карелла и Скорцениа.:-)



C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (04.03.2005 10:03:24)
Дата 05.03.2005 18:55:26

Re: Форсирование немцами...

>По прежнему считаем что оно происходило по дну?

На фотке командирский танк, а не Tauchpanzer. Как он-то мог по дну?
От AMX
К Игорь Куртуков (05.03.2005 18:55:26)
Дата 05.03.2005 19:18:59

Re: Форсирование немцами...

>>По прежнему считаем что оно происходило по дну?
>
>На фотке командирский танк, а не Tauchpanzer. Как он-то мог по дну?

Это не простой командирский танк - см. прибор мехвода.
От Игорь Куртуков
К AMX (05.03.2005 19:18:59)
Дата 05.03.2005 19:40:50

Re: Форсирование немцами...

>Это не простой командирский танк - см. прибор мехвода.

Это да...
От Artem
К tevolga (04.03.2005 10:03:24)
Дата 05.03.2005 02:08:52

На фоте у немца парадный аксельбант. Они что, так в бой ходили? (-)
От negeral
К Artem (05.03.2005 02:08:52)
Дата 05.03.2005 18:37:44

А если это шутценшнур? (-)
От AMX
К tevolga (04.03.2005 10:03:24)
Дата 04.03.2005 22:59:26

Re: Форсирование немцами...

>По прежнему считаем что оно происходило по дну?
>Источником этого считаем и Чемберлена, и Гудериана, и Карелла и Скорцениа.:-)

Дык видно же куда вода доходила - по башню. Но справедливости ради надо сказать, что обычная тройка по такой глубине своим ходом не проехала бы.
От Amur
К tevolga (04.03.2005 10:03:24)
Дата 04.03.2005 11:30:47

имхо, нет курсового пулемета..

если присмотреться :-)
странное внезапное и боевое применение..
От Виктор Крестинин
К tevolga (04.03.2005 10:03:24)
Дата 04.03.2005 10:43:46

Там что, дрова за башней?)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (04.03.2005 10:43:46)
Дата 04.03.2005 10:44:31

фашины (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 10:44:31)
Дата 04.03.2005 10:47:12

Они бы всплыли, если бы под водой шли... (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (04.03.2005 10:03:24)
Дата 04.03.2005 10:40:02

Re: Форсирование немцами...

>По прежнему считаем что оно происходило по дну?

хм... могло производиться

>Источником этого считаем и Чемберлена, и Гудериана, и Карелла и Скорцениа.:-)

и этого, пленного из 5-го б-на 25-й тд...

ЗЫ.
На фотографии, намекаете - тросы видны?
Но ведь как нас учат методологии - это лишь показывает, что фотография не является доказательством :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 10:40:02)
Дата 04.03.2005 10:59:46

Re: Форсирование немцами...

>>По прежнему считаем что оно происходило по дну?
>
>хм... могло производиться

Это единственный зафиксированный факт на восточном фронте. Т.е. могло то оно могло но похоже что не было.

>>Источником этого считаем и Чемберлена, и Гудериана, и Карелла и Скорцениа.:-)
>
>и этого, пленного из 5-го б-на 25-й тд...

Про это напомните. 25 тд это же уже 42 год.

>ЗЫ.
>На фотографии, намекаете - тросы видны?

Не не только тросы. Выден притопленый настил, который судя по всему - наплавной мост на понтонах или подручный лодках.

>Но ведь как нас учат методологии - это лишь показывает, что фотография не является доказательством :)

Правильно. И поэтому начинаю думать я что эта фота - хоть она и из Сигнала - не является фотой переправы ЭТОЙ танковой дивизии и полка через БУГ и в начале БАРБАРОССЫ.

Т.е. вопрос кто врет Гудериан или "Сигнал"?

Версия - переправа была, причем вполне по дну, но фотографий ее нет:-)))

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (04.03.2005 10:59:46)
Дата 05.03.2005 18:50:52

Re: Форсирование немцами...

>>>По прежнему считаем что оно происходило по дну?
>>
>>хм... могло производиться
>
>Это единственный зафиксированный факт на восточном фронте. Т.е. могло то оно могло но похоже что не было.

Не единственный. 10 июля 1941 таким же образом был форсирован Днепр. См. первый том Йентца, сс. 201-203
От Олег...
К tevolga (04.03.2005 10:59:46)
Дата 04.03.2005 13:12:55

Зафиксированный на фото???

Дорогие товарищи, друзья!

>Это единственный зафиксированный факт на восточном фронте.

Не мудрено - кто будет фотографировать в момент штурма Бресткого УР выходящие из врды танки?
Хотя еще одно фото преодоление крепостного рва ныряющим танком тут тоже постилось...

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (04.03.2005 13:12:55)
Дата 04.03.2005 13:23:28

И не только. Вы знаете еще факты применения технологии "ныряния"


>>Это единственный зафиксированный факт на восточном фронте.
>
>Не мудрено - кто будет фотографировать в момент штурма Бресткого УР выходящие из врды танки?

Выходящие из воды это форсирующие по дну(имеется ввиду по ныряющей технологии), или просто переехавшие реку?.
Мы говорим о "ныряющих".

>Хотя еще одно фото преодоление крепостного рва ныряющим танком тут тоже постилось...

В полной ныряющей амуниции?

C уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (04.03.2005 13:23:28)
Дата 04.03.2005 14:47:30

Re: И не...

Дорогие товарищи, друзья!

>Выходящие из воды это форсирующие по дну(имеется ввиду по ныряющей технологии), или просто переехавшие реку?.

Переехавшие рвы крепости по дну... Это не ныряющие?

>Мы говорим о "ныряющих".

В смысле? Тот, что на фото - тоже ныряющий, у него и эмблема ныряющего на башне...

Или Вы хотите, чтоб они в Буг с кораблей ныряли?

Что Вы подразумеваете под "ныряющими"?

http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (04.03.2005 14:47:30)
Дата 04.03.2005 14:50:01

Ре: И не...

>Что Вы подразумеваете под "ныряющими"?
+++
Ето дословный перевод с немецкого "ныряющие танки" обозначающее танки приспособленные для передвижения под водой.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (04.03.2005 14:50:01)
Дата 04.03.2005 14:52:57

Ре: И не...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ето дословный перевод с немецкого "ныряющие танки" обозначающее танки приспособленные для передвижения под водой.

Ну, а так что Теволга имеет ввиду?
Если они под водой Буг переехали, при этом никуда с кораблей не ныряя,
как было изначально в проекте - это боевое примение, или нет? :о)...

http://www.fortification.ru/
От объект 925
К tevolga (04.03.2005 13:23:28)
Дата 04.03.2005 13:25:34

Ре: И не...

>В полной ныряющей амуниции?
+++
Да. Вы же видели...
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/Panzer3Tauch.htm
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (04.03.2005 13:25:34)
Дата 04.03.2005 13:26:47

Ре: И не...

>>В полной ныряющей амуниции?
>+++
>Да. Вы же видели...
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/Panzer3Tauch.htm
>Алеxей

Это не Брест. Это испытания.

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (04.03.2005 13:26:47)
Дата 04.03.2005 14:51:10

Я утверждаю, что вот это - Брест...

Дорогие товарищи, друзья!

Насчет ворой фото - не знаю, вот это - Брест, крепостной ров:


http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (04.03.2005 14:51:10)
Дата 04.03.2005 14:56:49

Ре: Вообще сомнительно что применяли спецтанки для преодолевания крепостн

ых рвов.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (04.03.2005 14:56:49)
Дата 04.03.2005 15:00:34

Я и не утверждаю, что применяли спецтанки...

Дорогие товарищи, друзья!

Я лишь устверждаю, что факт переезда по дну Буга и рвов крепости танкками был...
Были это специальные танки - или не специальные еще - не знаю, я не танкист...
Но то что танки оказались перед ДОТами 62го УР - факт...
Другими способами они туда попасть не могли...
Причем если постараться, можно даже составить таблицу
в какихб именно местах и сколько танков переправили по дну...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (04.03.2005 14:51:10)
Дата 04.03.2005 14:52:12

А из чего это следует? (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 14:52:12)
Дата 04.03.2005 14:57:18

Из своих собственных заблуждений :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Из узнаваемого пейзажа, явного крепостного рва и т.д...
Думаю, если Вы пересмотрите столько фотографий крепостей,
сколько я, в том числе и фотографий Бреста,
Вы тоже в этом бедете уверены на 95%... :о)...
Искать фото, где бы было это самое дерево на этом самом берегу я не буду,
уже попадал в ситуации когда мне говорили
- "в подписи к Вашей фото - ошибка" :о)...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К tevolga (04.03.2005 10:59:46)
Дата 04.03.2005 11:11:11

Re: Форсирование немцами...

>>>По прежнему считаем что оно происходило по дну?
>>
>>хм... могло производиться
>
>Это единственный зафиксированный факт на восточном фронте. Т.е. могло то оно могло но похоже что не было.

формально - это возможно единственый (уникальный) случай, когда данный тактический прием был оправдан и целесообразен.
Обосную:
1) в сложившихся условиях 22.06.41 требовалась максимальная такт. внезапность.
2) форсирование под водой требует определенной подготовки в спокойных условиях (здесь фактически мирное время до собствено атаки).

В дальнейшем этот прием малоперспективен, т.к. прежде форсирования нужно подавить оборону противоположного берега, а значит уже не приходится говорить о внезапности и есть время на инженерное оборудование переправы.

Да и "ресурс" - ограничен. 4 батальона танков на весь фронт, а новых не делают...

Похожая ситуация была можно сказать с нашими плавающими танками - которые собрали в 1944 для форсирования Свири - т.е против финов с их более слабой ПТО, где можно было расчитывать на успех.

>>и этого, пленного из 5-го б-на 25-й тд...
>
>Про это напомните. 25 тд это же уже 42 год.

Да, его пленили в 1944 союзники, он и рассказал им о своей служебной деятельности
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/515/515304.htm

>>Но ведь как нас учат методологии - это лишь показывает, что фотография не является доказательством :)
>
>Правильно. И поэтому начинаю думать я что эта фота - хоть она и из Сигнала - не является фотой переправы ЭТОЙ танковой дивизии и полка через БУГ и в начале БАРБАРОССЫ.

вполне вохможно.

>Т.е. вопрос кто врет Гудериан или "Сигнал"?

Нет ничего невероятного в том что врет Сигнал - "таковы законы шоу-бизнеса" :)

>Версия - переправа была, причем вполне по дну, но фотографий ее нет:-)))

Дык - я примерно о том же пишу.
Это ж передовая часть! Внезапность! Ранее утро! Какие еще корреспонденты?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 11:11:11)
Дата 04.03.2005 22:45:11

Вот фото 121 пехотной дивизии ранним утром 22 июня. У самой границы

>Это ж передовая часть! Внезапность! Ранее утро! Какие еще корреспонденты?

"Всякое бывало"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/593/593848.htm

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 11:11:11)
Дата 04.03.2005 11:39:59

Re: Форсирование немцами...


>>Т.е. вопрос кто врет Гудериан или "Сигнал"?
>
>Нет ничего невероятного в том что врет Сигнал - "таковы законы шоу-бизнеса" :)

>>Версия - переправа была, причем вполне по дну, но фотографий ее нет:-)))
>
>Дык - я примерно о том же пишу.
>Это ж передовая часть! Внезапность! Ранее утро! Какие еще корреспонденты?

Тогда надо искать следы архивные - в бумагах дивизии такого не могло не быть, но ведь никто не ссылается на эти бумаги( Йентц). Почему? Зашорились Гудерианом и Сигналом?

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (04.03.2005 11:39:59)
Дата 05.03.2005 18:52:28

Re: Форсирование немцами...

>ведь никто не ссылается на эти бумаги( Йентц).

Осмелюсь предположить, что вы его невнимательно прочитали.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (04.03.2005 11:39:59)
Дата 04.03.2005 11:51:54

Re: Форсирование немцами...

>Тогда надо искать следы архивные - в бумагах дивизии такого не могло не быть,

несомненно

>но ведь никто не ссылается на эти бумаги( Йентц). Почему?

Могу только предположить что доступ к ним
а) затруднен (организационно-технологически) как и всякой архивной вещи
б)кстати где они храняться?
в) случай весьма частный, чтобы столь скрупулкзно проверять именно его.

>Зашорились Гудерианом и Сигналом?

ну элемент зашоривания несомненно имеется.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 11:51:54)
Дата 04.03.2005 11:59:06

Re: Форсирование немцами...

>>Тогда надо искать следы архивные - в бумагах дивизии такого не могло не быть,
>
>несомненно

>>но ведь никто не ссылается на эти бумаги( Йентц). Почему?
>
>Могу только предположить что доступ к ним
>а) затруднен (организационно-технологически) как и всякой архивной вещи

Йентц подсчитал все немецкие танки до штуки, а ту споткнулся? Правда он мог считаь по архивам промышленности.

>б)кстати где они храняться?

Наверное Кобленц, Фрайбург, или где-то у нас и американская NARA. Больше ИМХО негде.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (04.03.2005 11:59:06)
Дата 04.03.2005 12:10:04

Re: Форсирование немцами...

>Йентц подсчитал все немецкие танки до штуки, а ту споткнулся? Правда он мог считаь по архивам промышленности.

Конечно, можно найти сводные документы с подобной инф-цией.
Другое дело что у него есть подсчет танков в дивизиях на конктреную дату...
Сдругой стороны - это тоже может быть на основании отчетов ихнего "габту"

>>б)кстати где они храняться?
>
>Наверное Кобленц, Фрайбург, или где-то у нас и американская NARA. Больше ИМХО негде.

В смысле - что мест хранеия несколько, а факт применения отражен (если отражен) в одном-двух документах.
Типа история дивизии и боевом доенсении за этот день. (+ возможно в боевом приказе на этот же день).
Если лежат например у нас - то "ждут своего часа"
От tevolga
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 12:10:04)
Дата 04.03.2005 12:14:47

Re: Форсирование немцами...

>В смысле - что мест хранеия несколько, а факт применения отражен (если отражен) в одном-двух документах.

Скорее всего из общеупотребимых-доступных "Боевой журнал дивизии". Возможно что-то должно быть у ремонтников, если не все гладко прошло.
Хотя странно что никто не нашел какого-нибудь донесения в "Центр", как никак применили впервые в боевой обстановке, надо бы и анализ сделать, техническую сторону разобрать.

С уважением к сообществу.