От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 04.03.2005 11:11:11
Рубрики WWII; Танки;

Re: Форсирование немцами...

>>>По прежнему считаем что оно происходило по дну?
>>
>>хм... могло производиться
>
>Это единственный зафиксированный факт на восточном фронте. Т.е. могло то оно могло но похоже что не было.

формально - это возможно единственый (уникальный) случай, когда данный тактический прием был оправдан и целесообразен.
Обосную:
1) в сложившихся условиях 22.06.41 требовалась максимальная такт. внезапность.
2) форсирование под водой требует определенной подготовки в спокойных условиях (здесь фактически мирное время до собствено атаки).

В дальнейшем этот прием малоперспективен, т.к. прежде форсирования нужно подавить оборону противоположного берега, а значит уже не приходится говорить о внезапности и есть время на инженерное оборудование переправы.

Да и "ресурс" - ограничен. 4 батальона танков на весь фронт, а новых не делают...

Похожая ситуация была можно сказать с нашими плавающими танками - которые собрали в 1944 для форсирования Свири - т.е против финов с их более слабой ПТО, где можно было расчитывать на успех.

>>и этого, пленного из 5-го б-на 25-й тд...
>
>Про это напомните. 25 тд это же уже 42 год.

Да, его пленили в 1944 союзники, он и рассказал им о своей служебной деятельности
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/515/515304.htm

>>Но ведь как нас учат методологии - это лишь показывает, что фотография не является доказательством :)
>
>Правильно. И поэтому начинаю думать я что эта фота - хоть она и из Сигнала - не является фотой переправы ЭТОЙ танковой дивизии и полка через БУГ и в начале БАРБАРОССЫ.

вполне вохможно.

>Т.е. вопрос кто врет Гудериан или "Сигнал"?

Нет ничего невероятного в том что врет Сигнал - "таковы законы шоу-бизнеса" :)

>Версия - переправа была, причем вполне по дну, но фотографий ее нет:-)))

Дык - я примерно о том же пишу.
Это ж передовая часть! Внезапность! Ранее утро! Какие еще корреспонденты?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 11:11:11)
Дата 04.03.2005 22:45:11

Вот фото 121 пехотной дивизии ранним утром 22 июня. У самой границы

>Это ж передовая часть! Внезапность! Ранее утро! Какие еще корреспонденты?

"Всякое бывало"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/593/593848.htm

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 11:11:11)
Дата 04.03.2005 11:39:59

Re: Форсирование немцами...


>>Т.е. вопрос кто врет Гудериан или "Сигнал"?
>
>Нет ничего невероятного в том что врет Сигнал - "таковы законы шоу-бизнеса" :)

>>Версия - переправа была, причем вполне по дну, но фотографий ее нет:-)))
>
>Дык - я примерно о том же пишу.
>Это ж передовая часть! Внезапность! Ранее утро! Какие еще корреспонденты?

Тогда надо искать следы архивные - в бумагах дивизии такого не могло не быть, но ведь никто не ссылается на эти бумаги( Йентц). Почему? Зашорились Гудерианом и Сигналом?

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (04.03.2005 11:39:59)
Дата 05.03.2005 18:52:28

Re: Форсирование немцами...

>ведь никто не ссылается на эти бумаги( Йентц).

Осмелюсь предположить, что вы его невнимательно прочитали.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (04.03.2005 11:39:59)
Дата 04.03.2005 11:51:54

Re: Форсирование немцами...

>Тогда надо искать следы архивные - в бумагах дивизии такого не могло не быть,

несомненно

>но ведь никто не ссылается на эти бумаги( Йентц). Почему?

Могу только предположить что доступ к ним
а) затруднен (организационно-технологически) как и всякой архивной вещи
б)кстати где они храняться?
в) случай весьма частный, чтобы столь скрупулкзно проверять именно его.

>Зашорились Гудерианом и Сигналом?

ну элемент зашоривания несомненно имеется.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 11:51:54)
Дата 04.03.2005 11:59:06

Re: Форсирование немцами...

>>Тогда надо искать следы архивные - в бумагах дивизии такого не могло не быть,
>
>несомненно

>>но ведь никто не ссылается на эти бумаги( Йентц). Почему?
>
>Могу только предположить что доступ к ним
>а) затруднен (организационно-технологически) как и всякой архивной вещи

Йентц подсчитал все немецкие танки до штуки, а ту споткнулся? Правда он мог считаь по архивам промышленности.

>б)кстати где они храняться?

Наверное Кобленц, Фрайбург, или где-то у нас и американская NARA. Больше ИМХО негде.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (04.03.2005 11:59:06)
Дата 04.03.2005 12:10:04

Re: Форсирование немцами...

>Йентц подсчитал все немецкие танки до штуки, а ту споткнулся? Правда он мог считаь по архивам промышленности.

Конечно, можно найти сводные документы с подобной инф-цией.
Другое дело что у него есть подсчет танков в дивизиях на конктреную дату...
Сдругой стороны - это тоже может быть на основании отчетов ихнего "габту"

>>б)кстати где они храняться?
>
>Наверное Кобленц, Фрайбург, или где-то у нас и американская NARA. Больше ИМХО негде.

В смысле - что мест хранеия несколько, а факт применения отражен (если отражен) в одном-двух документах.
Типа история дивизии и боевом доенсении за этот день. (+ возможно в боевом приказе на этот же день).
Если лежат например у нас - то "ждут своего часа"
От tevolga
К Дмитрий Козырев (04.03.2005 12:10:04)
Дата 04.03.2005 12:14:47

Re: Форсирование немцами...

>В смысле - что мест хранеия несколько, а факт применения отражен (если отражен) в одном-двух документах.

Скорее всего из общеупотребимых-доступных "Боевой журнал дивизии". Возможно что-то должно быть у ремонтников, если не все гладко прошло.
Хотя странно что никто не нашел какого-нибудь донесения в "Центр", как никак применили впервые в боевой обстановке, надо бы и анализ сделать, техническую сторону разобрать.

С уважением к сообществу.