От FVL1~01
К Максим Гераськин
Дата 18.04.2001 14:51:55
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Ту несколько более ино механизм...

И снова здравствуйте

>>А при чем тут проблемы с точностью? Короткий ствол, наоборот, более высокую точность обеспечивает.

>Это почему? По пушкам не спец, но для стрелкового оружия все наоборот

Дык для стрелкового и для пушек на прямую наводку все именно как вы и говорите.
>"Также точность и мощность оружия зависит от длины ствола - чем он длиннее,
>тем соответственно точнее бьет оружие, однако длинный ствол дает небольшие
>неудобства при транспортировке"

Да но при стрельбе из пушки под углом возвышения, прри прочих равных условиях у короткого ствола гораздо меньше разброс по направлению (меньше уровень износа ствола между выстрелами, меньше уровень влияния температуры порохового заряда и неточностей при его ихготовлении (типа разброс 615 или 620м/с начальной скорости лучше разброса 1850 или 1720 м/с при определении точки падения снаряда по баллистической траектории или прямой наводкой. Длинный тонкий ствол легче подвергается всяким деформациям не всегда компенсируемым (относительная толщина стенок стрелкового оружия (для нарезного) чаще выше чем у аналогичных арт орудий (эффект масштаба) да и ветровое воздействие или неравномерный нагрев критичнее для 6,5 м дрына чем для 700мм стволика.
Вот эти факторы, менее проявляющиеся в стрелковом оружии, хотя и там они есть, начинают звучать в голос в оружии крупнее скажем 50мм калибром. Но главное разброс по дистанциям НЕ ПРИ стрельбе ПРЯМОЙ наводкой, то чего просто нет длоя стрелкового оружия ибо из автомата так обычно не стреляют.
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (18.04.2001 14:51:55)
Дата 18.04.2001 16:06:33

Да нет же

>Дык для стрелкового и для пушек на прямую наводку все именно как вы и говорите.

Именно для прямого выстрела ствол длинный менее точен чем ствол короткий. Как я уже сказал, см. М256 - М256Е1

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (18.04.2001 14:51:55)
Дата 18.04.2001 15:32:38

Re: Ту несколько

>Да но при стрельбе из пушки под углом возвышения, прри прочих равных условиях у короткого ствола гораздо меньше разброс по направлению

не понял, какая разница между стрельбой прямой наводкой и стрельбой под углом возвышения.

>(меньше уровень износа ствола между выстрелами,

Для длинного ствола - может быть и меньше, так как давление газов - ниже.

>меньше уровень влияния температуры порохового заряда и неточностей при его ихготовлении (типа разброс 615 или 620м/с начальной скорости лучше разброса 1850 или 1720 м/с

Не понял, эти пары чисел для коротких и длинных пушек?
Почему именно такой разброс?

>Длинный тонкий ствол легче подвергается всяким деформациям не всегда компенсируемым (относительная толщина стенок стрелкового оружия (для нарезного) чаще выше чем у аналогичных арт орудий (эффект масштаба)

Однако диаметр существенно больше. Трубы различного диаметра при равной толщине стенок существенно отличаются по жесткости. Помню, видел расчет жесткости трубы с толщиной стенок 4мм из стекловолокна клееного эпоксидкой; диаметр трубы - 200мм. Жетскость трубы получилась равной жесткости СТАЛЬНОГО стержна диаметром 60мм.
Так что - имеет место быть очень много факторов, работающих как "за", так и "против".

>Вот эти факторы, менее проявляющиеся в стрелковом оружии, хотя и там они есть, начинают звучать в голос в оружии крупнее скажем 50мм калибром.

>Но главное разброс по дистанциям НЕ ПРИ стрельбе ПРЯМОЙ наводкой, то чего просто нет длоя стрелкового оружия ибо из автомата так обычно не стреляют.

Из автомата может и не стреляют, хотя дальность прямого выстрела (высота траеткории равна грудной мишени) равна всего 300м. Из винтовок стреляют.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (18.04.2001 15:32:38)
Дата 18.04.2001 16:01:43

Re: Ту несколько

И снова здравствуйте
>
>не понял, какая разница между стрельбой прямой наводкой и стрельбой под углом возвышения.

При прямой наводке - попал это снаряд ударил в щит некоторой высоты, то есть его траектория пересеклась со щитом, при стрельбе с углом возвышения (например Т-72 до 9600м по инструкции), снаряд попал это упал в заданное место. Если для первого случая разброс по дальности означает с наибольшеей вероятностью попадет снаряд чуть ниже или чуть выше некоей расчетной точки, и только для предельной ошибки - уткнется в землю или улетит выше, то здесь он недолетит или перелетит мишень.

>>(меньше уровень износа ствола между выстрелами,

>Для длинного ствола - может быть и меньше, так как давление газов - ниже.

Обычно не совсем так, более короткие орудия имеют и другую балистику, с меньшим зарядом (ресурс ствола пушки пантеры - невелик, а ранней четверки 10000выстрелов, а баллистика конечно у них разная).


>>меньше уровень влияния температуры порохового заряда и неточностей при его ихготовлении (типа разброс 615 или 620м/с начальной скорости лучше разброса 1850 или 1720 м/с
>
>Не понял, эти пары чисел для коротких и длинных пушек?
>Почему именно такой разброс?

Именно для короткой пушки (экспериментальная гладкая Стрикс2 (сам чорт шведский не разберет пушка это миномет гаубица и ли ПУ для Ракет, сами называют сие артисистема) 120мм развитие из миномета гипертрофированного) и длинной (Шведский 2-ой Леопард), разброс вызван выстрелом пороховым зарядом при о градусов цельсия и нагретым до плюс 30. Кстати на стриксе сочли за благо нач скорость еще и усеньшить, до 540м/с, как на нашей Вене.
>>Длинный тонкий ствол легче подвергается всяким деформациям не всегда компенсируемым (относительная толщина стенок стрелкового оружия (для нарезного) чаще выше чем у аналогичных арт орудий (эффект масштаба)
>
>Однако диаметр существенно больше. Трубы различного диаметра при равной толщине стенок существенно отличаются по жесткости. Помню, видел расчет жесткости трубы с толщиной стенок 4мм из стекловолокна клееного эпоксидкой; диаметр трубы - 200мм. Жетскость трубы получилась равной жесткости СТАЛЬНОГО стержна диаметром 60мм.
>Так что - имеет место быть очень много факторов, работающих как "за", так и "против".
Да и решать их наверное надо на конкретных примерах а то у нас с вами сферические слоны в вакууме залетают. Но при равной толщине сенки и материале конструкции короткий ствол жесче длинного и меньше искажается при неравномерном нагреве.

>Из автомата может и не стреляют, хотя дальность прямого выстрела (высота траеткории равна грудной мишени) равна всего 300м. Из винтовок стреляют.

Здесь разговор скорее о траекториях при углах около 10 градусов возвышения, когда начинает играть роль разброса по дальности, хотя например кажется подобные поправки принимаются в расчет при стрельбе скажем из КПВТ на дистанции свыше 2000м, но это скорее к большим чем я спецам именно по стрелковому оружию.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (18.04.2001 16:01:43)
Дата 18.04.2001 16:23:04

Re: Ту несколько

>Если для первого случая разброс по дальности означает с наибольшеей вероятностью попадет снаряд чуть ниже или чуть выше некоей расчетной точки, и только для предельной ошибки - уткнется в землю или улетит выше, то здесь он недолетит или перелетит мишень.

Вы меня не путайте;) Сначала речь шла про разброс по направлению:
>Да но при стрельбе из пушки под углом возвышения, прри прочих равных условиях у короткого ствола гораздо меньше разброс по направлению

>Обычно не совсем так, более короткие орудия имеют и другую балистику

У-у, тогда скорость снарадя меньше, кривизна траектории круче, "см пункт 1", т.е. Ваши рассуждения про навесную стрельбу. Меньшая скорость - меньшая практическая точность однозначно.

>Именно для короткой пушки

Тогда я не понял, какое отношение эти цифры имеют к сравнению длинных и коротких стволов.

>Да и решать их наверное надо на конкретных примерах а то у нас с вами сферические слоны в вакууме залетают.

Эт точно. Однако, повторюсь - короткий ствол, конечно "круче", но получить на нем такую же точность как на длинном стоит значительно дороже. Т.е. простой связки "коросткий ствол-большая кучность" я бы не провел.

>Но при равной толщине сенки и материале конструкции короткий ствол жесче длинного и меньше искажается при неравномерном нагреве.

Однако в угловых величинах эта разница нивелируется в той или иной степени длиной.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (18.04.2001 16:23:04)
Дата 18.04.2001 16:36:20

Re: Ту несколько

И снова здравствуйте

>Вы меня не путайте;) Сначала речь шла про разброс по направлению:
Ну по направлению тут те механизмы что Фофанов приводит, я добавляю про разбросы по дальности, что значительно если мы не стреляем по цели типа танк.

>>Да но при стрельбе из пушки под углом возвышения, прри прочих равных условиях у короткого ствола гораздо меньше разброс по направлению

За счет того что ствол менее колеблеться, при одинаковых просчих условиях - пример морская ставарая 57мм Гочкиса в 40 или в 58 калибров, или приводимая В.Фофановым М256 и М256Е1, но только при прочих равных (конструкция, заряд снаряд) условиях.
>У-у, тогда скорость снарадя меньше, кривизна траектории круче, "см пункт 1", т.е. Ваши рассуждения про навесную стрельбу. Меньшая скорость - меньшая практическая точность однозначно.
Отнюдь - меньшая не скорость, меньшее до определенного предела влияние трудноучитываемых в современных условиях фактора (неравномерность порохового заряда, несколько другой состав пороха и.т.д.) на точность попадания. Но только до определенного предела, цифры что я привел показывают меньшее влияние эимх факторов на оружие с меньшей начальной скоростью чем на оружие с большей и относятся к разбросу по дальности (который у современных орудий таки больше разброса по направлению).

>Эт точно. Однако, повторюсь - короткий ствол, конечно "круче", но получить на нем такую же точность как на длинном стоит значительно дороже. Т.е. простой связки "коросткий ствол-большая кучность" я бы не провел.

Опять зависит от конструктива, Вена дешевле 125мм пушки танка Т-80 и при стрельбе на 5-6км демонстрирует более высокую точность, Но не стал бы я из Вены пытаться попасть прямой наводкой в танк с 1000м. из Т-80 делать это несколько удобнее, да и вероятность поразить танк насмерть выше.


>Однако в угловых величинах эта разница нивелируется в той или иной степени длиной.

Опять общего нет все зависит от конструктива.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (18.04.2001 16:36:20)
Дата 18.04.2001 17:01:26

Re: Ту несколько

>Ну по направлению тут те механизмы что Фофанов приводит, я добавляю про разбросы по дальности, что значительно если мы не стреляем по цели типа танк.

Смотрите, возможно я "туплю", тогда покажите пальцем, где. Ваши слова:
===нач
>Это почему? По пушкам не спец, но для стрелкового оружия все наоборот

Дык для стрелкового и для пушек на прямую наводку все именно как вы и говорите
===кон

Т.е. для прямой наводки длинный ствол точнее?

>За счет того что ствол менее колеблеться

Ага новый фактор. Давайте сначала со старыми разберемся;)

> при одинаковых просчих условиях - пример морская ставарая 57мм Гочкиса в 40 или в 58 калибров, или приводимая В.Фофановым М256 и М256Е1, но только при прочих равных (конструкция, заряд снаряд) условиях.

При РАВНЫХ условиях (заряд, снаряд) скорость снаряда для короткого ствола НИЖЕ.

>Отнюдь - меньшая не скорость

Тогда, простите, ДРУГОЙ ЗАРЯД. Отсюда - большее давление, температура и больший износ ствола.

>Но только до определенного предела, цифры что я привел показывают меньшее влияние эимх факторов на оружие с меньшей начальной скоростью чем на оружие с большей

Гкхм. Так все-таки длинностволки дают большую скорость?;)

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (18.04.2001 17:01:26)
Дата 18.04.2001 17:14:31

Re: Ту несколько

И снова здравствуйте

>>Ну по направлению тут те механизмы что Фофанов приводит, я добавляю про разбросы по дальности, что значительно если мы не стреляем по цели типа танк.
>
>Смотрите, возможно я "туплю", тогда покажите пальцем, где. Ваши слова:
>===нач

Мои слова про больший разброс по дальности.

>Т.е. для прямой наводки длинный ствол точнее?

Для прямой наводки точнее то что даст большую начальную скорость и как следствие большую дальность прямого выстрела, при условии что при этом более длинный ствол не будет сильно колебаться, некое поле оптимальных решений. ..

>>За счет того что ствол менее колеблеться
>
>Ага новый фактор. Давайте сначала со старыми разберемся;)

Нельзя разбираться с новыми и старыми факторами по отдельности они действуют вместе и решение общщее для всех действующих факторов свое...
>> при одинаковых просчих условиях - пример морская ставарая 57мм Гочкиса в 40 или в 58 калибров, или приводимая В.Фофановым М256 и М256Е1, но только при прочих равных (конструкция, заряд снаряд) условиях.
>
>При РАВНЫХ условиях (заряд, снаряд) скорость снаряда для короткого ствола НИЖЕ.

Да конечно в приведенном мною примере про пушки гочкиса это так, и кучность у 58 калиберной оказалась меньше, но вероятность попасть в довольно большой щит на дистанции 1852 метра больше, что и понятно

>
>Тогда, простите, ДРУГОЙ ЗАРЯД. Отсюда - большее давление, температура и больший износ ствола.

>>Но только до определенного предела, цифры что я привел показывают меньшее влияние эимх факторов на оружие с меньшей начальной скоростью чем на оружие с большей
>
>Гкхм. Так все-таки длинностволки дают большую скорость?;)

Опять таки при определенных условиях, все эти факторы разбираемы только для конкретных случаев, один их которых про М256 и приводит В.Фофанов.

А с другой стороны при равном весе заряда и практически равном весе снаряда Французская 45 калиберная 380мм пушка морская имела большую скорость чем более длинное орудие калибром 381мм линкора Бисмарк длиной в 47 калибров. Ну и такое было...
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (18.04.2001 17:14:31)
Дата 18.04.2001 19:42:27

Понятно (-)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (18.04.2001 17:01:26)
Дата 18.04.2001 17:05:46

Re: Ту несколько

>Гкхм. Так все-таки длинностволки дают большую скорость?;)

Дают, дают. Но в ущерб рассеиванию.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks