От Олег...
К Волк
Дата 05.03.2005 22:20:16
Рубрики WWII; Танки;

Понятно... Некоторый экскурс в историю...

Дорогие товарищи, друзья!

>Да даже по Вашей карте видно - сто город Брест (по-старому - Брест-Литовск) находится ВОВСЕ НЕ ВТРИ Брестской крепости, а ВОСТОЧНЕЕ ее.

Дело в том, что Брес - фортовая крепость,
и как у вех фотровых крепостей в ней имелась Цитадель
и главная крепостная позиция - а именно фортовый пояс,
вот схема фортовой крепости:



Рис. 2. Схема большой крепости: ГКП — главная крепостная позиция: ПП — передовая позиция; ф — форт первой линии; ф2 — форт второй позиции; оп — промежуточный опорный пункт; цо — центральная ограда.

Дело в том, что по отношению именно к Бресту возникла
некоторая путаница с терминами, а именно потому,
что центральное укрепление на центральном острове
получило собственное название "Цитадель",
вернее оно сложилось исторически,
изначально крепость действительно состояла
из Цитадели и окружавших его укреплениий -
Кобринского, Тереспольского, Волынское, Замковое и т.д...

Когда коепость плучила сначала один,
а затем и второй пояса фортов старая крепость превратилась
в "Центральное укрепление", в немецком это и есть Цитадель,
то есть немцы называли Цитаделью все вместе,
и Кобринское и Волынское и другие укрепления, вместе
с Цитаделью - собсвенным названием Центрального укрепления...
Что по сути совершенно верно...

Вот немецкий план штурма Цитадели, как и видно из подписи:


Всю крепость они называли "Фестунг",
и подразумевали под этим крепость вместе с фортами...

У нас же, уже после войны, крепость Брест
тоже стало названием собственным,
именно так - "Крепость Брест", и уже имелся ввиду не строгий
термин "крепость", а крепость в другом смысле -
в переносном, "Твердыня, Оплот, твердая опора"...
И именно в этом смысле понимали то, что и оказало сопротивление
немцам - а именно "центральную ограду", Цитадель...

Хотя некоторые форты тоже оборонялись, и Брестский УР - тоже...

Я имел ввиду именно термин "Крепость" в его первоначальном смысле -
как укрепление, с фортовым поясом включительно...
Немцы тоже именно всю крепость и называли крепостью, как я уже сказал,
и Гудериан, видимо, в том числе...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (05.03.2005 22:20:16)
Дата 05.03.2005 23:50:17

Вы, конечно, специалист, но...

>Дело в том, что Брес - фортовая крепость,

во-первых - Вы совершенно напрасно называете крепость Брестом.

Брест - это город. А крепость - Брестская. Это два разные географические объекты.

>и как у вех фотровых крепостей в ней имелась Цитадель
>и главная крепостная позиция - а именно фортовый пояс,

вообще-то даже по Вашей схеме четко видно ДВА пояса фортов, помимо цитадели.

>Рис. 2. Схема большой крепости: ГКП — главная крепостная позиция: ПП — передовая позиция; ф — форт первой линии; ф2 — форт второй позиции; оп — промежуточный опорный пункт; цо — центральная ограда.

>Когда коепость плучила сначала один,
>а затем и второй пояса фортов старая крепость превратилась
>в "Центральное укрепление", в немецком это и есть Цитадель,
>то есть немцы называли Цитаделью все вместе,

ничего подобного. Немцы называли цитаделью именно цитадель. То бишь центральное укрепление, без фортов.

>Вот немецкий план штурма Цитадели, как и видно из подписи:

>Всю крепость они называли "Фестунг",
>и подразумевали под этим крепость вместе с фортами...

ну и правильно подразумевали. Только при этом имели в виду только ближнюю линию фортов.

>У нас же, уже после войны, крепость Брест
>тоже стало названием собственным,
>именно так - "Крепость Брест", и уже имелся ввиду не строгий
>термин "крепость", а крепость в другом смысле -
>в переносном, "Твердыня, Оплот, твердая опора"...
>И именно в этом смысле понимали то, что и оказало сопротивление
>немцам - а именно "центральную ограду", Цитадель...

Это Ваши домыслы, извините. Крепость никогда не называлась Брест. Всегда писалось и говорилось - Брестская крепость. И никогда не в переносном смысле. А четко - центральная цитадель и окружавшие ее форты. Цитадель с ближней линией фортов - крепость.

>Хотя некоторые форты тоже оборонялись, и Брестский УР - тоже...

"Некоторые форты" - ни фига себе сказано! Сильно сказано! Точнее даже - сказануто!

Вообще-то оборона Брестской крепости завершилась 30 июня именно окончательным взятием немцами Восточного форта на Северном острове. Цитадель была взята немцами 28 июня.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (05.03.2005 23:50:17)
Дата 06.03.2005 00:47:37

Re: Вы, конечно,

Дорогие товарищи, друзья!

>ничего подобного. Немцы называли цитаделью именно цитадель. То бишь центральное укрепление, без фортов.

Именно! Вы поняли! :о)
У нас же называют цитаделью только укрепление на центральном острове,
бех Тереспольского, Волыеского и Кобринского укреплений...
У немцев все это - цитадель...

В этом и путаница...

>Вообще-то оборона Брестской крепости завершилась 30 июня именно окончательным взятием немцами Восточного форта на Северном острове.

Восточный форт - на Северном острове - это укрепление Тотлебена,
фортом оно никогда не являлось, оно находится ВНУТРИ центральной ограды...
Восточный форт - сообственное название, жаргон...
Официально оно так никогда не называлось...

Оно даже не имело круговой обороны, и построено внутри Кобринского укрепления,
уже после того, как Кобринское укрепление давно существовало...
Построено вместе с другим подобным укреплением, как редюит...

Здесь они видны оба:


Тот, что под №3 и есть как раз то, что Вы имеете ввиду...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (06.03.2005 00:47:37)
Дата 06.03.2005 01:21:49

Угу.

>Восточный форт - на Северном острове - это укрепление Тотлебена,
>фортом оно никогда не являлось, оно находится ВНУТРИ центральной ограды...
>Восточный форт - сообственное название, жаргон...
>Официально оно так никогда не называлось...

>Оно даже не имело круговой обороны, и построено внутри Кобринского укрепления,
>уже после того, как Кобринское укрепление давно существовало...
>Построено вместе с другим подобным укреплением, как редюит...

>Здесь они видны оба:
>

>Тот, что под №3 и есть как раз то, что Вы имеете ввиду...

так-так-так... Да, именно эту штуку я имел в виду.

Объясните мне как специалист - что же это за объект был? По немецким документам - там несколько сот наших бойцов оборонялось. Немцы собственно и бомбили только его, и штугами обрабатывали.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (06.03.2005 01:21:49)
Дата 06.03.2005 02:56:10

Re: Угу.

Дорогие товарищи, друзья!
>>Восточный форт - на Северном острове - это укрепление Тотлебена,
>>фортом оно никогда не являлось, оно находится ВНУТРИ центральной ограды...
>>Восточный форт - сообственное название, жаргон...
>>Официально оно так никогда не называлось...
>
>>Оно даже не имело круговой обороны, и построено внутри Кобринского укрепления,
>>уже после того, как Кобринское укрепление давно существовало...
>>Построено вместе с другим подобным укреплением, как редюит...
>
>>Здесь они видны оба:
>>
>
>>Тот, что под №3 и есть как раз то, что Вы имеете ввиду...
>
>так-так-так... Да, именно эту штуку я имел в виду.

>Объясните мне как специалист - что же это за объект был?

Я же написал, это - редюит, так и называется...
Тотлебен их двоих так и строил...

Редюит (от франц. reduit — убежище) — внутреннее укрепление, устраивавшееся в сомкнутых укреплениях для боя внутри последних и для усиления их внутренней обороны. Первоначальное значение Р. было служить убежищем для гарнизона, атакованного и теснимого со всех сторон. Под Р. понимается также и всякий укрепленный пункт, расположенный позади главных укреплений и составляющий последний оплот обороны...

Выглядит оно как подковообразное укрепление, с казематами внутри, с отрытой горжей (тылом),
перед подковообразным валом - ров и еще один вал - гласисообразный...

Если иметь ввиду именно форму укрепления (редюит - это его функция),
то укрепления эти были люнетами...
Здесь есть несколько фотографий:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=237

Например, ров:


Внутренний двор:


Фото мне присылал кто-то с форума, кстати...

>По немецким документам - там несколько сот наших бойцов оборонялось. Немцы собственно и бомбили только его, и штугами обрабатывали.

Да, именно...

Однако крепость имела еще и форт "Граф Берг" - первый из
построенных фортов Брестской крепости,
он прирывал местность за вновь построенной ж/д
на Варшаву... В результате за насыпью получилось мертвое пространство...
Этот форт на север от самой крепости - прямо за ж/д...

Здесь он виден:


Позже, в 1880-х построен первый пояс фортов,
затем, в 1910-х - второй пояс...

Форты - это именно ВНЕШНИЕ укрепления, изначально
предназначенные для круговой обороны...

Кто и зачем назвал тотлебеновские редюиты фортами - не знаю.
Однако это название всречается только в художественной литературе...
Возможно и немцы, у них была манера все упорно
не здающиеся укерпелния называть фортами,
например "Форт Максим Горький-1 и -2" и т.д...

Здесь есть описание строительства второго фортового пояса:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135&page=1#24

Здесь первый этап строительства с первым поясом:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135&page=1#30

Здесь тема о фортах крепости, с фотографиями:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=339

Например:



http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (06.03.2005 02:56:10)
Дата 06.03.2005 12:41:59

Спасибо, но...

Уважаемый Олег, Вы все-таки не объяснили, что представлял собой этот "редюит" и почему его никак нельзя называть фортом.

Я ценю Ваши познания в фортификации - я, например, слово "редюит" никогда в жизни не встречал. Как и "люнет".

Предполагаю, что большинство даже военных предпочтет называть объект, который дольше всего сопротивлялся немцам в Брестской крепости - все-таки фортом. Подразумевая крупное строение, предназначенное для обороны.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (06.03.2005 12:41:59)
Дата 06.03.2005 13:31:27

Re: Спасибо, но...

Дорогие товарищи, друзья!

>Уважаемый Олег, Вы все-таки не объяснили, что представлял собой этот "редюит" и почему его никак нельзя называть фортом.

Разве?
Это редюит, уже поэтому его нельзя называть фортом.
Представлял из себя по консрукции люнет.

Чего еще нужно обьяснить?
Кто такой редюит написал,
обьяснить кто такой люнет?

Люнет (франц. lunettes — очки) — открытое с горжи укрепление с одним, а чаще с двумя фасами и двумя фланками...

Где в свою очередь,
Фас (франц. face — лицо) — прямолинейный участок укрепления, обращенная о поле...

Фланк (франц. flanc — бок) — короткая сторона укрепления. перпендикулярная или почти перпендикулярная линии фронта.

>Я ценю Ваши познания в фортификации - я, например, слово "редюит" никогда в жизни не встречал. Как и "люнет".

В фортификации 19-го - начала 20-го века много всяких слов странных использовалось...
Флешь, Редут, Редюит, Контрагард, Теналь, Тенальон, Эскарп, Бастион, Кронверк, Горнверк, Верк, Валганг и т.д...
Из них только Редут с натяжкой можно назвать фортом, если сделать на редуте постройки для обороны рва :о)...
Функция и конструкция форта - вполне определены:

Форт (лат. fortis — сильный, крепкий) — сомкнутое укрепление долговременного или временного характера, основной элемент пояса внешних укреплений крепости.

Подробнее тут:
http://www.fortification.ru/library/shperk_s/015.html#fortis

>Предполагаю, что большинство даже военных предпочтет называть объект, который дольше всего сопротивлялся немцам в Брестской крепости - все-таки фортом. Подразумевая крупное строение, предназначенное для обороны.

Однако ни по конструкции, ни по функции оно таковым никогда не являлось.

Многие военные и укрытие или окоп капониром называют :о)...

Если назвать, то именно "Восточным фортом", как сложившимся исторически собственным названием.
Приэтом имея ввиду, что фортом оно не являлось и ни в первый, ни во второй фортовые пояса не входило...

Вот его снимок, фотофиксация результатов бомбометания,
сделанного немцами в июне 1941:


http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (06.03.2005 13:31:27)
Дата 06.03.2005 15:10:40

еще раз спасибо

>Это редюит, уже поэтому его нельзя называть фортом.
>Представлял из себя по консрукции люнет.

>Чего еще нужно обьяснить?
>Кто такой редюит написал,
>обьяснить кто такой люнет?

>Люнет (франц. lunettes — очки) — открытое с горжи укрепление с одним, а чаще с двумя фасами и двумя фланками...

а что такое "горжа"?

>Где в свою очередь,
>Фас (франц. face — лицо) — прямолинейный участок укрепления, обращенная о поле...

>Фланк (франц. flanc — бок) — короткая сторона укрепления. перпендикулярная или почти перпендикулярная линии фронта.

если я правильно понял - длинная каменная коробка, приспособленная для обороны с четырех сторон?

>>Я ценю Ваши познания в фортификации - я, например, слово "редюит" никогда в жизни не встречал. Как и "люнет".
>
>В фортификации 19-го - начала 20-го века много всяких слов странных использовалось...
>Флешь, Редут, Редюит, Контрагард, Теналь, Тенальон, Эскарп, Бастион, Кронверк, Горнверк, Верк, Валганг и т.д...

Видите ли, уважаемый Олег, когда пишешь для массового читателя - слова "редюит", "контрагард", "теналь", "тенальон" и проч. его просто отпугнут.

Мне надо рассказать народу о том, что дольше всего наши солдаты сражались в Восточном форте Северного острова Брестской крепости.

ОК, на самом деле это был редюит. Но ведь тогда я должен четко объяснить читателю, что это за хреновина такая.

Это лучше форта или так, фигня каккая-то?

>Из них только Редут с натяжкой можно назвать фортом, если сделать на редуте постройки для обороны рва :о)...
>Функция и конструкция форта - вполне определены:

>Форт (лат. fortis — сильный, крепкий) — сомкнутое укрепление долговременного или временного характера, основной элемент пояса внешних укреплений крепости.

ОК - я понял - форт это внешнее укрепление. Однако та штука, в которой дольше всего оборонялись наши в Брестской крепости - все-таки была долговременным укреплением. Да, не внешним. Но для массового читателя я могу его назвать фортом? Просто чтобы ему понятно было?

>Если назвать, то именно "Восточным фортом", как сложившимся исторически собственным названием.
>Приэтом имея ввиду, что фортом оно не являлось и ни в первый, ни во второй фортовые пояса не входило...

ОК, я теперь с Вашей помощью понял, что фортом не являлось.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (06.03.2005 15:10:40)
Дата 06.03.2005 15:53:57

Re: еще раз...

Дорогие товарищи, друзья!

>а что такое "горжа"?

Я уже писал в предидущем сообщении, что горжа - это тыл укрепления...

>если я правильно понял - длинная каменная коробка, приспособленная для обороны с четырех сторон?

С трех сторон... Горжа (тыл), как я уже сказал - открыта...
Вот так это штука выглядит на плане:


>Мне надо рассказать народу о том, что дольше всего наши солдаты сражались в Восточном форте Северного острова Брестской крепости.

Для популярной литературы пойлдет "Восточный форт", тем более
что это его название встречается везде, даже в музее Брестской крепости
это укрепление так и называется...

>Это лучше форта или так, фигня каккая-то?

Форт - это внешнее, вынесенное за пределы крепостной ограды укрепление,
имеющее круговую оборону ввиде рвов, фланкируемых
из долговременных сооружений -
кофров либо капониров...

Или же форт - сочетание нескольких долговременных
батарей с круговой обороной (береговые форты)...

В любом случае форт строят ВНЕ крепости...

Редюит строят внутри крепости или другого укрепления,
это укрепление предназначено для того, чтобы отбиться
в том сдучае, когда противник уже захватил основную
линию укреплений...

>ОК - я понял - форт это внешнее укрепление. Однако та штука, в которой дольше всего оборонялись наши в Брестской крепости - все-таки была долговременным укреплением. Да, не внешним. Но для массового читателя я могу его назвать фортом? Просто чтобы ему понятно было?

Называйте, со времен Смирнова все так делают...
Но это не верно :о)

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (05.03.2005 22:20:16)
Дата 05.03.2005 22:53:21

Re: Понятно... Некоторый...

>Когда коепость плучила сначала один, а затем и второй пояса фортов старая крепость превратилась в "Центральное укрепление", в немецком это и есть Цитадель, то есть немцы называли Цитаделью все вместе, и Кобринское и Волынское и другие укрепления, вместе с Цитаделью - собсвенным названием Центрального укрепления...

Нормально. Теперь смотрим Гудериана:

"Крепостью Брест-Литовск (Брест) с ее старыми укреплениями, отделенной от нас реками Зап. Буг и Мухавец, а также многочисленными наполненными водой рвами, могла овладеть только пехота."

Про крепость Брест в строгом смысле он так писать не мог - немецкие войска находились внутри нее с 1939 года. Отсюда очевидно, что речь идет о том, что корректно называлось "центральным укреплением".
От Олег...
К Игорь Куртуков (05.03.2005 22:53:21)
Дата 05.03.2005 22:59:31

Во всех немецких книжках Брест называется "Die Zitadelle von Brest-Litowsk"

Дорогие товарищи, друзья!

...что строго говоря и переводится как "Цитадель крепости Брест-Литовск"...

>"Крепостью Брест-Литовск (Брест) с ее старыми укреплениями, отделенной от нас реками Зап. Буг и Мухавец, а также многочисленными наполненными водой рвами, могла овладеть только пехота."

Боюсь, нужно смотреть исходник, без глюков перевода...
На немецком он есть где-нибудь???

Про пехоту верно - у них уже был отрицательный опыт штурма крепости танкими - 17 сентября 1939 года...

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (05.03.2005 22:59:31)
Дата 05.03.2005 23:02:05

Re: Во всех...

>Боюсь, нужно смотреть исходник, без глюков перевода...

Не нужно. И так ясно ,что речь идет именно о цитадели.
От Олег...
К Игорь Куртуков (05.03.2005 23:02:05)
Дата 05.03.2005 23:04:16

Может быть...

Дорогие товарищи, друзья!

>Не нужно. И так ясно ,что речь идет именно о цитадели.

Я не читал Гудериана, но уже из этой дисскуссии понял,
что в одном месте он говорит о том, что штурмовать нужно пехотой,
а в другом - о том, что у него танки по дну перешли
рвы Брестской крепости...


http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (05.03.2005 23:04:16)
Дата 06.03.2005 00:50:07

а вот я...

встречал только описания подбития немецких танков, которые шли с севера, не через рвы, а по дороге. И были к тому же французскими Somua S-35. И было это не 22, а 23 июня, а танки те были с немецкого бронепоезда №28, числом четыре штуки.

И что любопытно - эти описания совпадают как в немецких документах, так и в воспиминаниях наших, записанных С.С.Смирновым.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Олег... (05.03.2005 23:04:16)
Дата 05.03.2005 23:10:08

Re: Может быть...

> в другом - о том, что у него танки по дну перешли рвы Брестской крепости...

Вот этого "другого места" я не нашел ни в дискуссии ни у Гудериана. Нигде он не говорит о танках переходящих по дну рвы крепости. Он говорит о форсировании реки Буг.