От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей
Дата 09.03.2005 13:36:24
Рубрики Современность;

Курбский жил во времена Российской Империи? Это ново...

>"Борцы с режимом" и "хиви" это не изобретение XX века.

Что делать - такие режимы бывают у нас.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 13:36:24)
Дата 09.03.2005 13:44:55

Re: Курбский жил

>>"Борцы с режимом" и "хиви" это не изобретение XX века.
>
>Что делать - такие режимы бывают у нас.

"Хиви" появляются в войнах при столкновении разл. идеологий.
Пока противники РИ находились на одной идеологической базе - никаких "борцов с режимом" ессно не было.

Гипотетически - случись Бонапарту "одеть якобинские сапоги".. как знать как знать...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 13:44:55)
Дата 09.03.2005 13:53:16

Re: Курбский жил

>Пока противники РИ находились на одной идеологической базе - никаких "борцов с режимом" ессно не было.

Вы о чем?

>Гипотетически - случись Бонапарту "одеть якобинские сапоги".. как знать как знать...

И что Бонапарт? Выскочка, авантюрист, со временем потерявший чувство реальности, дважды привел врагов в столицу Франции, закончил жизнь в ссылке. Одел бы якобинские сапоги - закончил бы на гильотине.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 13:53:16)
Дата 09.03.2005 13:58:47

Re: Курбский жил

>>Пока противники РИ находились на одной идеологической базе - никаких "борцов с режимом" ессно не было.
>
>Вы о чем?

А что Вам непонятно?

>>Гипотетически - случись Бонапарту "одеть якобинские сапоги".. как знать как знать...
>
>И что Бонапарт? Выскочка, авантюрист, со временем потерявший чувство реальности, дважды привел врагов в столицу Франции, закончил жизнь в ссылке.

Но успел провести ряд успешных военных кампаний.

>Одел бы якобинские сапоги

я имею ввиду в кампанию 1812 г.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 13:58:47)
Дата 09.03.2005 14:15:53

Re: Курбский жил

>А что Вам непонятно?

Ничего. Вы не могли бы раскрыть мысль?

>Но успел провести ряд успешных военных кампаний.

И что? Мы разве говорим об успешности в чисто военном плане?

>>Одел бы якобинские сапоги
>
>я имею ввиду в кампанию 1812 г.

В смысле, попытался бы освободить крестьян? Ему это было совсем не нужно. Да и попытался бы - ничего бы не вышло. Ему потребовалось бы несколько лет просидеть в России, проводя такую реформу.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 14:15:53)
Дата 09.03.2005 14:27:07

Re: Курбский жил

>>А что Вам непонятно?
>
>Ничего. Вы не могли бы раскрыть мысль?

Мне показалось что она достаточно раскрыта. Впрочем попробую.
Есть государственная идеология. Одна из основ ее формирования - общественный строй государства (есть еще национальная, и etc). Потому при столкновении государств с различным общественным строем - нет ничего удивительного, что находятся противники именно этого строя, готовые в т.ч. воевать на стороне врага.
Дополнительная мотивация.
Безотносительно оценки самого строя и идеологии (в коорые Вы впадаете).

В досоветский период РИ таких войн не вела, поэтому мотивации измены могли быть на более слабых национальной и материальной основе.


>>Но успел провести ряд успешных военных кампаний.
>
>И что? Мы разве говорим об успешности в чисто военном плане?

Нет, мы говорим о том, что политика имеет приоритет над стратегией, поэтому применив иной политический подход Бонапарт мог превратить (по крайней мере попытаться) свой поход в интервенцию, а войну импереиалистическую в войну гражданскую.

>>>Одел бы якобинские сапоги
>>
>>я имею ввиду в кампанию 1812 г.
>
>В смысле, попытался бы освободить крестьян? Ему это было совсем не нужно.

Не нужно. Потому и не сделал. А мог бы попытаться. И тогда наверняка снискал бы себе "власовых" из числа российского офицерства. Разумеется в столь же малом количестве.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:27:07)
Дата 09.03.2005 15:13:39

"Курбский жил, Курбский жив, Курбский будет жить!"

>Есть государственная идеология. Одна из основ ее формирования - общественный строй государства (есть еще национальная, и etc). Потому при столкновении государств с различным общественным строем - нет ничего удивительного, что находятся противники именно этого строя, готовые в т.ч. воевать на стороне врага.

Такие явления присходят обычно непосредственно в период смены идеологии. В случае с Власовым это было несколько позже. И вообще, подозрительно много предателей у коммунистического режима на всем протяжении его истории. Может, в консерватории что-то не так?

>В досоветский период РИ таких войн не вела, поэтому мотивации измены могли быть на более слабых национальной и материальной основе.

Нациоанальная идеология - как раз одна из самых сильных, обычно она пересиливает классовые.

>Нет, мы говорим о том, что политика имеет приоритет над стратегией, поэтому применив иной политический подход Бонапарт мог превратить (по крайней мере попытаться) свой поход в интервенцию, а войну импереиалистическую в войну гражданскую.

Не мог. Ему это было не нужно, и практически это было неосуществимо.

>>>я имею ввиду в кампанию 1812 г.
>>
>>В смысле, попытался бы освободить крестьян? Ему это было совсем не нужно.
>
>Не нужно. Потому и не сделал. А мог бы попытаться. И тогда наверняка снискал бы себе "власовых" из числа российского офицерства. Разумеется в столь же малом количестве.

Никогда. Российское офицерство в ту эпоху - в подавляющем большинстве дворяне-помещики. И даже для таких радикальных реформаторов, как декабристы, военная честь была превыше социальных предпочтений.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 15:13:39)
Дата 09.03.2005 15:47:17

Re: "Курбский жил,...

>Такие явления присходят обычно непосредственно в период смены идеологии.

Согласен.

>В случае с Власовым это было несколько позже.

20 лет - невеликий срок.

>И вообще, подозрительно много предателей у коммунистического режима на всем протяжении его истории. Может, в консерватории что-то не так?

Полагаю, что сатанистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?

>>В досоветский период РИ таких войн не вела, поэтому мотивации измены могли быть на более слабых национальной и материальной основе.
>
>Нациоанальная идеология - как раз одна из самых сильных, обычно она пересиливает классовые.

Мы говорим об одном и том же :)
Как идеология - сильная. Как мотивация для измены - слабая.

>Не мог. Ему это было не нужно, и практически это было неосуществимо.

Оставим "нужность".
Почему неосуществимо? Хотя бы декларативно?

>>Не нужно. Потому и не сделал. А мог бы попытаться. И тогда наверняка снискал бы себе "власовых" из числа российского офицерства. Разумеется в столь же малом количестве.
>
>Никогда. Российское офицерство в ту эпоху - в подавляющем большинстве дворяне-помещики. И даже для таких радикальных реформаторов, как декабристы, военная честь была превыше социальных предпочтений.

Это лозунги.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 15:47:17)
Дата 09.03.2005 17:37:52

Re: "Курбский жил,...

>>В случае с Власовым это было несколько позже.
>
>20 лет - невеликий срок.

Это как считать? С 1917 года прошло чуть поболее 20 лет.

>Полагаю, что сатанистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?

Вы утверждаете, что в СССР была позитивная жизнеутверждающая религия, а во всем остальном мире -
негативная жизнеотрицающая?

>>Нациоанальная идеология - как раз одна из самых сильных, обычно она пересиливает классовые.
>
>Мы говорим об одном и том же :)
>Как идеология - сильная. Как мотивация для измены - слабая.

А как можно изменить своей стране по национальным мотивам? Разве только если в стране антинародный режим.

>>Не мог. Ему это было не нужно, и практически это было неосуществимо.
>
>Оставим "нужность".
>Почему неосуществимо? Хотя бы декларативно?

Потому что ненужно. Ему нужно было замкнуть кольцо континентальной блокады вокруг Англии, а для этого ему нужна была подконтрольная Россия, а не анархия. Кроме того, возбуждая беспорядки в России, он копал бы и под свою власть - как бы на него стали смотреть другие монархи Европы после этого? Он ведь стремился стать одним из них.

>>Российское офицерство в ту эпоху - в подавляющем большинстве дворяне-помещики. И даже для таких радикальных реформаторов, как декабристы, военная честь была превыше социальных предпочтений.
>
>Это лозунги.

Это факты. Дворяне-помещики не стали бы воевать на стороне врага России за освобождение крестьян. Тем более на стороне Наполеона.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 17:37:52)
Дата 09.03.2005 17:49:07

Re: "Курбский жил,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Полагаю, что сатанистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?
>Вы утверждаете, что в СССР была позитивная жизнеутверждающая религия, а во всем остальном мире - негативная жизнеотрицающая?

Экономическая религия марксизм ничем не лучше и не хуже других.

>>>Нациоанальная идеология - как раз одна из самых сильных, обычно она пересиливает классовые.
>>Мы говорим об одном и том же :)
>>Как идеология - сильная. Как мотивация для измены - слабая.
>А как можно изменить своей стране по национальным мотивам?

А коум изменяли поляки с территории Российской Империи, вступая в ряды армии Наполеона? Это о национализме реплика.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 17:49:07)
Дата 09.03.2005 18:49:07

Re: "Курбский жил,...

>>>Полагаю, что сатанистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?
>>Вы утверждаете, что в СССР была позитивная жизнеутверждающая религия, а во всем остальном мире - негативная жизнеотрицающая?
>
>Экономическая религия марксизм ничем не лучше и не хуже других.

Я задал конкретный вопрос. Почему на свои конкретные вопросы я никогда не получаю конкретных ответов? Советская школа полемики?

Экономическая религия марксизм хуже других - она порождает нижезнеспособные социально-экономические структуры, загибающиеся в течение нескольких десятилетий и приводящие к серьезным потерям населения.

>>А как можно изменить своей стране по национальным мотивам?
>
>А коум изменяли поляки с территории Российской Империи, вступая в ряды армии Наполеона? Это о национализме реплика.

А это была их страна? Вообще-то их включили в состав этой страны, не спрашивая на то их согласия. Они не раз восставали, и всякий раз бывали жестко подавлены.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 18:49:07)
Дата 09.03.2005 19:19:52

Re: "Курбский жил,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Вы утверждаете, что в СССР была позитивная жизнеутверждающая религия, а во всем остальном мире - негативная жизнеотрицающая?
>>Экономическая религия марксизм ничем не лучше и не хуже других.
>Я задал конкретный вопрос. Почему на свои конкретные вопросы я никогда не получаю конкретных ответов? Советская школа полемики?

Да, в СССР была жизнеутверждающая экономическая религия.

>Экономическая религия марксизм хуже других - она порождает нижезнеспособные социально-экономические структуры, загибающиеся в течение нескольких десятилетий и приводящие к серьезным потерям населения.

Расскажите это китайцам.
Религии также порождали войны.

>>>А как можно изменить своей стране по национальным мотивам?
>>А коум изменяли поляки с территории Российской Империи, вступая в ряды армии Наполеона? Это о национализме реплика.
>А это была их страна? Вообще-то их включили в состав этой страны, не спрашивая на то их согласия. Они не раз восставали, и всякий раз бывали жестко подавлены.

Так как с ними быть? Кого они предавали? Российскую Империю? Польшу?

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 19:19:52)
Дата 09.03.2005 20:14:43

Re: "Курбский жил,...

>Да, в СССР была жизнеутверждающая экономическая религия.

А почему ж она загнулась так быстро? Для социально-экономической формации 70 лет - не срок. Почему ГДР так бледно выглядела на фоне ФРГ? Почему Северная Корея так ужасно выглядит на фоне Южной? А уж мы им помогали-помогали.

>>Экономическая религия марксизм хуже других - она порождает нижезнеспособные социально-экономические структуры, загибающиеся в течение нескольких десятилетий и приводящие к серьезным потерям населения.
>
>Расскажите это китайцам.

А что китайцы? Сколько их там истребили при Мао? Кто считал? Впрочем, кто их будет считать, их чем меньше - тем лучше, и их руководители сами это понимают.

>Религии также порождали войны.

А как же. История показывает, у кого правильные религии, у кого нет.

>>>>А как можно изменить своей стране по национальным мотивам?
>>>А коум изменяли поляки с территории Российской Империи, вступая в ряды армии Наполеона? Это о национализме реплика.
>>А это была их страна? Вообще-то их включили в состав этой страны, не спрашивая на то их согласия. Они не раз восставали, и всякий раз бывали жестко подавлены.
>
>Так как с ними быть? Кого они предавали? Российскую Империю? Польшу?

Они никого не предавали. Они боролись за независимость.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 17:37:52)
Дата 09.03.2005 17:44:28

Re: "Курбский жил,...

>>20 лет - невеликий срок.
>
>Это как считать? С 1917 года прошло чуть поболее 20 лет.

Хорошо. 25 лет - не великий срок. :)

>>Полагаю, что сатанистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?
>
>Вы утверждаете, что в СССР была позитивная жизнеутверждающая религия,

не религия, а идеология. Да, позитивная, жизнеутверждающая.

>а во всем остальном мире -
>негативная жизнеотрицающая?

Это смотря где. В Германии например с 1933 г - да, была.

>>>Нациоанальная идеология - как раз одна из самых сильных, обычно она пересиливает классовые.
>>
>>Мы говорим об одном и том же :)
>>Как идеология - сильная. Как мотивация для измены - слабая.
>
>А как можно изменить своей стране по национальным мотивам?

Например полагая противника "более культурной просвещенной нацией" (с)


>>Оставим "нужность".
>>Почему неосуществимо? Хотя бы декларативно?
>
>Потому что ненужно.

как это называается когда рекурсия через себя определяется? :)

>>Это лозунги.
>
>Это факты. Дворяне-помещики не стали бы воевать на стороне врага России за освобождение крестьян. Тем более на стороне Наполеона.

А как понимать популярность его идей "в салонах"?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 17:44:28)
Дата 09.03.2005 18:58:29

Re: "Курбский жил,...

>Хорошо. 25 лет - не великий срок. :)


Революция во Франции - 1789 год. Через 25 лет Наполеон был свергнут в первый раз, еще через год все кончилось. Так что 25 лет - немалый срок.

>>>Полагаю, что сатанистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?
>>
>>Вы утверждаете, что в СССР была позитивная жизнеутверждающая религия,
>
>не религия, а идеология. Да, позитивная, жизнеутверждающая.



Религия, самая настоящая, с догмами, символом веры, святыми, и всеми прочими атрибутами.

>>а во всем остальном мире -
>>негативная жизнеотрицающая?
>
>Это смотря где. В Германии например с 1933 г - да, была.

А в США с 1946 по 1991? А в остальных старнах - противниках СССР?
И даже в Германии с 1933 по 1945 не так массово уничтожали свое население, как в СССР с 1917 по 1953.

>>А как можно изменить своей стране по национальным мотивам?
>
>Например полагая противника "более культурной просвещенной нацией" (с)

Так это презрение к своей национальности.

>>>Это лозунги.
>>
>>Это факты. Дворяне-помещики не стали бы воевать на стороне врага России за освобождение крестьян. Тем более на стороне Наполеона.
>
>А как понимать популярность его идей "в салонах"?

Одно дело поболтать "в салонах" до 1805 года, а другое дело - настроения в офицерском и вообще в дворянском обществе России в период между 1807 и 1812 годом. Подавляющее большинство жаждало новой войны и реванша за поражения 1805-1807 годов.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 15:47:17)
Дата 09.03.2005 16:07:55

Re: "Курбский жил,...


>>И вообще, подозрительно много предателей у коммунистического режима на всем протяжении его истории. Может, в консерватории что-то не так?
>
>Полагаю, что сатанистов гораздо больше.

Это не предатели, это последователи паралельного учения, организованные из того же центра:-)
Сатанистов придумала церковь, т.к. дух можно закалить только в борьбе:-))

>Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Христианстве "что-то не так"?

Очень многое;-))

>>Никогда. Российское офицерство в ту эпоху - в подавляющем большинстве дворяне-помещики. И даже для таких радикальных реформаторов, как декабристы, военная честь была превыше социальных предпочтений.
>
>Это лозунги.

Это реалии!!!
Т.к. даже выступление их было подано как отказ ВОЙСК присягнуть(боюсь лшибиться но как бы и не ПЕРЕПРИСЯГНУТЬ), т.е. присягнув они уже не помышляли об изменении строя.

с уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:27:07)
Дата 09.03.2005 14:32:01

Re: Курбский жил


>В досоветский период РИ таких войн не вела, поэтому мотивации измены могли быть на более слабых национальной и материальной основе.

Вот Вы сами и доказали что массовое явление такое присуще социализму:-)))

C уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (09.03.2005 14:32:01)
Дата 09.03.2005 20:05:17

Социализм у монголов


>>В досоветский период РИ таких войн не вела, поэтому мотивации измены могли быть на более слабых национальной и материальной основе.
>
>Вот Вы сами и доказали что массовое явление такое присуще социализму:-)))

Не вижу доказательств. Точнее тут высказываются столь "доказательные" аргументы, что вполне можно показать социализм у монголов, ведь у них в "хашаре" многотысячные толпы "изменников Родины/хиви" были. Причем во всех их походах - от Китая до Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К tevolga (09.03.2005 14:32:01)
Дата 09.03.2005 14:45:56

Re: Курбский жил

>Вот Вы сами и доказали что массовое явление такое присуще социализму:-)))

Чем именно "доказал"?
Социализм это одна из форм идеологии.
Замените его на другую - эффект сохранться. Сделайте обоих противников социалистами - эффект исчезнет.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:45:56)
Дата 09.03.2005 14:56:45

Re: Курбский жил

>>Вот Вы сами и доказали что массовое явление такое присуще социализму:-)))
>
>Чем именно "доказал"?

Тем что эффект этот возник только при появлении социализма:-)

>Социализм это одна из форм идеологии.
>Замените его на другую - эффект сохранться.

Только эффект продержался 70 лет всего. Может и не эффект это а свойство?;-)

>Сделайте обоих противников социалистами - эффект исчезнет.

Это невозможно по определению социализма, данному нам его классиками:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (09.03.2005 14:56:45)
Дата 09.03.2005 15:32:44

Re: Курбский жил

>Тем что эффект этот возник только при появлении социализма:-)

Нет, в период сосуществования государств с различным общественным строем.

>>Социализм это одна из форм идеологии.
>>Замените его на другую - эффект сохранться.
>
>Только эффект продержался 70 лет всего.

И что все 70 лет с завидной регулярностью появлялись ген. Власовы? :)

>>Сделайте обоих противников социалистами - эффект исчезнет.
>
>Это невозможно по определению социализма, данному нам его классиками:-)

Возможно, просто какждый будет считать другого "ненастоящим" :) Китай в вероятных противниках ходил. И даже бодались с ним.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 15:32:44)
Дата 09.03.2005 16:23:17

Re: Курбский жил


>>>Социализм это одна из форм идеологии.
>>>Замените его на другую - эффект сохранться.
>>
>>Только эффект продержался 70 лет всего.
>
>И что все 70 лет с завидной регулярностью появлялись ген. Власовы? :)

Достаточно часто. По крайней мере желающих отсюда туда больше чем обратный.
Почему?

>>>Сделайте обоих противников социалистами - эффект исчезнет.
>>
>>Это невозможно по определению социализма, данному нам его классиками:-)
>
>Возможно, просто какждый будет считать другого "ненастоящим" :) Китай в вероятных противниках ходил. И даже бодались с ним.

Нет. Стороны не считали противника социалистическим:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (09.03.2005 16:23:17)
Дата 09.03.2005 16:27:02

Re: Курбский жил

>>И что все 70 лет с завидной регулярностью появлялись ген. Власовы? :)
>
>Достаточно часто. По крайней мере желающих отсюда туда больше чем обратный.
>Почему?

Потому что "там" проще реализация биологических инстинктов :)
Об этом и основоположники писали. :)

На это можно сказать - "вот видете, значит режим противоречит человческой сущности".
Конечно противоречит - если положить эту сущность = животной. :)
А? :)

>>Возможно, просто какждый будет считать другого "ненастоящим" :) Китай в вероятных противниках ходил. И даже бодались с ним.
>
>Нет. Стороны не считали противника социалистическим:-))

Почему же?
Мне в школе говорили, что в Китае - "оппортунисты"
От tevolga
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 16:27:02)
Дата 09.03.2005 16:44:24

Re: Курбский жил


>>Достаточно часто. По крайней мере желающих отсюда туда больше чем обратный.
>>Почему?
>
>Потому что "там" проще реализация биологических инстинктов :)
>Об этом и основоположники писали. :)

Т.е. социализм биологически противоестественен:-))
В этом получается и корень предательства при социализме;-) Биологически выжить легче предав небиологическую власть;-)))

Против химии идеология бессильна;-))

>На это можно сказать - "вот видете, значит режим противоречит человческой сущности".
>Конечно противоречит - если положить эту сущность = животной. :)
>А? :)

А кто по вашему человек? Стадное животное:-)
И смысле его существования как биологического вида нет:-))
Фрейда пока еще не опровергли;-))

>>>Возможно, просто какждый будет считать другого "ненастоящим" :) Китай в вероятных противниках ходил. И даже бодались с ним.
>>
>>Нет. Стороны не считали противника социалистическим:-))
>
>Почему же?
>Мне в школе говорили, что в Китае - "оппортунисты"

А мне - про культ личности талдычили.
Китай же считал что мы двигаемся по пути РЕВИЗИОНИЗМА, т.е. ПЕРЕСМОТРА(в смысле отказа) учения.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (09.03.2005 16:44:24)
Дата 09.03.2005 17:00:28

Re: Курбский жил

>Т.е. социализм биологически противоестественен:-))
а я что пишу? :)
>>На это можно сказать - "вот видете, значит режим противоречит человческой сущности".
>>Конечно противоречит - если положить эту сущность = животной. :)
>>А? :)
>
>А кто по вашему человек? Стадное животное:-)

Не-а :)
Образ и подобие Божие :)

>И смысле его существования как биологического вида нет:-))
>Фрейда пока еще не опровергли;-))

А причем тут психология безсознательного? :)

>>Мне в школе говорили, что в Китае - "оппортунисты"
>
>А мне - про культ личности талдычили.
>Китай же считал что мы двигаемся по пути РЕВИЗИОНИЗМА, т.е. ПЕРЕСМОТРА(в смысле отказа) учения.

Ну так я и говорю - "неправильный социализм" (с точки зрения каждого из участников)
От Исаев Алексей
К tevolga (09.03.2005 16:23:17)
Дата 09.03.2005 16:25:46

Re: Курбский жил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И что все 70 лет с завидной регулярностью появлялись ген. Власовы? :)
>Достаточно часто. По крайней мере желающих отсюда туда больше чем обратный.
>Почему?

Изотерма. :-)
Первые "невозвращенцы" были еще при Б.Годунове.

А Ким Филби это мега-пример "оттуда сюда".

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (09.03.2005 16:25:46)
Дата 09.03.2005 16:46:52

Re: Курбский жил


>А Ким Филби это мега-пример "оттуда сюда".

Мы же вроде о частоте, а не о размере?:-)
Флуктуации всегда присутствуют.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.03.2005 14:56:45)
Дата 09.03.2005 15:14:02

Я потому и привел Курбского

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Социализм это одна из форм идеологии.
>>Замените его на другую - эффект сохранться.
>Только эффект продержался 70 лет всего. Может и не эффект это а свойство?;-)

Эффект себя проявил задолго до 70 лет.
Дм.Козырев указал условия возникновения эффекта.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 13:44:55)
Дата 09.03.2005 13:46:56

Re: Курбский жил

>Гипотетически - случись Бонапарту "одеть якобинские сапоги".. как знать как знать...

Да и без сапог на оккупированной территории РИ сформировали воинские части (Литва, совр. Белоруссия). Писали и крестьяне помещиков приводили на расправу.


С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 13:36:24)
Дата 09.03.2005 13:41:28

Мне напрячь память?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что делать - такие режимы бывают у нас.

Вспоминается еще г-н Сухомлинов Владимир Александрович, в судебном порядке обвиненный и осужденный за государственную измену.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (09.03.2005 13:41:28)
Дата 09.03.2005 14:30:47

Re: Мне напрячь...

Доброго здравия!
>>Вспоминается еще г-н Сухомлинов Владимир Александрович, в судебном порядке обвиненный и осужденный за государственную измену.

Список осужденных и расстрелянных за измену советских генералов привести? От 1-го заместителя наркома обороны и командующего фронтом включительно....

Да и с Сухомлиновым как то не хорошо вышло - не был он изменником, в отличие от Власова...


>С уважением, Алексей Исаев
Китоврас
От Виктор Крестинин
К Китоврас (09.03.2005 14:30:47)
Дата 09.03.2005 14:39:29

Дык может не в том делор что не было(+)

Здрасьте!
>Доброго здравия!

>Список осужденных и расстрелянных за измену советских генералов привести? От 1-го заместителя наркома обороны и командующего фронтом включительно....
А может просто царские пинкертоны бамбукъ курили вместо работы? У них и революционер В.И.Ленин жил спокойно себе в ссылке... Налицо недоработки.
Виктор
От Исаев Алексей
К Китоврас (09.03.2005 14:30:47)
Дата 09.03.2005 14:36:29

Re: Мне напрячь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Список осужденных и расстрелянных за измену советских генералов привести? От 1-го заместителя наркома обороны и командующего фронтом включительно....

Т.е. в царской России были незаконные политические репресии? Жертвой которых стали Мясоедов с Сухомлиновым?

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:36:29)
Дата 09.03.2005 14:39:46

Re: Мне напрячь...

Доброго здравия!
>>Список осужденных и расстрелянных за измену советских генералов привести? От 1-го заместителя наркома обороны и командующего фронтом включительно....
>
>Т.е. в царской России были незаконные политические репресии? Жертвой которых стали Мясоедов с Сухомлиновым?

1. Мясоедов - не более чем судебная ошибка.
2. А Сухомлинов осужден уже в сентябре 1917 года когда "царского Режима" и близко не было.

>С уважением, Алексей Исаев
Китоврас
От Исаев Алексей
К Китоврас (09.03.2005 14:39:46)
Дата 09.03.2005 14:43:58

Re: Мне напрячь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Мясоедов - не более чем судебная ошибка.

Уверен?

>2. А Сухомлинов осужден уже в сентябре 1917 года когда "царского Режима" и близко не было.

Отстранен и обвинен гораздо раньше.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:43:58)
Дата 09.03.2005 14:49:26

Re: Мне напрячь...

Доброго здравия!
>>1. Мясоедов - не более чем судебная ошибка.
>
>Уверен?
А откуда сомнения?

>>2. А Сухомлинов осужден уже в сентябре 1917 года когда "царского Режима" и близко не было.
>
>Отстранен и обвинен гораздо раньше.
Судили то его не за то, за что в свое время отстранили и обвинили. В изменен-то суд его виновным не признал....


>С уважением, Алексей Исаев
Китоврас
От Исаев Алексей
К Китоврас (09.03.2005 14:49:26)
Дата 09.03.2005 15:16:16

Re: Мне напрячь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Уверен?
>А откуда сомнения?

Факт осуждения. Или в царской Росии были политические репрессии?

>>>2. А Сухомлинов осужден уже в сентябре 1917 года когда "царского Режима" и близко не было.
>>Отстранен и обвинен гораздо раньше.
>Судили то его не за то, за что в свое время отстранили и обвинили. В изменен-то суд его виновным не признал....

Может потому, что нити тянулись к Марии Федоровне?

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (09.03.2005 15:16:16)
Дата 09.03.2005 15:19:07

Re: Мне напрячь...

Доброго здравия!
>Факт осуждения. Или в царской Росии были политические репрессии?
Судебные ошибки были возможны и тогда и сейчас.

>>>>2. А Сухомлинов осужден уже в сентябре 1917 года когда "царского Режима" и близко не было.
>>>Отстранен и обвинен гораздо раньше.
>>Судили то его не за то, за что в свое время отстранили и обвинили. В изменен-то суд его виновным не признал....
>
>Может потому, что нити тянулись к Марии Федоровне?
В сентябре 1917-го года???

>С уважением, Алексей Исаев
Китоврас
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 13:41:28)
Дата 09.03.2005 13:46:49

Попробуйте.

>Вспоминается еще г-н Сухомлинов Владимир Александрович, в судебном порядке обвиненный и осужденный за государственную измену.

И это все?
Единичные изменники есть везде и во все времена, а вот чтобы большое количество военных, в том числе высокопоставленных, воевало против своих - тому примеров немного.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата 09.03.2005 20:09:25

Re: Попробуйте.

>Единичные изменники есть везде и во все времена, а вот чтобы большое количество военных, в том числе высокопоставленных, воевало против своих - тому примеров немного.

Среди чжурчжэней (именно их - титульного народа империи Цзинь) нашлось достаточно много генералов, перешедших со своими войсками на сторону Чингисхана.
Кстати вполне централизованная империя была, с выской культурой. А поди ж ты - массово переходили на сторону дикарей монголов (в смысле - монголы имели уровень культуры несравнимо ниже).

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата 09.03.2005 14:29:50

Дык Бернадот, например. (-)
От eugend
К Alex Medvedev (09.03.2005 14:29:50)
Дата 09.03.2005 14:38:44

Re: Моро (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата 09.03.2005 14:19:27

Так уж и большое число высокопоставленных военных воевало? Это ново. (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (09.03.2005 14:19:27)
Дата 09.03.2005 18:04:43

Воевало большое число военных, и среди них были высокопоставленные (-)
От Паршев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата 09.03.2005 13:57:59

А потому что это запрещено было, кстати -

и то, что немцы принуждали военнопленных воевать - такое же нарушение права войны, как и истребление пленных.
Только не надо песен, кто чего подписал-не подписал, немцы сознательно нарушали на Востоке законы и обычаи войны.
От Александр Жмодиков
К Паршев (09.03.2005 13:57:59)
Дата 09.03.2005 14:01:45

Re: А потому...

>и то, что немцы принуждали военнопленных воевать - такое же нарушение права войны, как и истребление пленных.

Наполеон вовсю принуждал пленных воевать на своей стороне. Известны несколько русских солдат, попавших в плен и овевавших в армии Наполеона, в том числе в Старой Гвардии.

>Только не надо песен, кто чего подписал-не подписал, немцы сознательно нарушали на Востоке законы и обычаи войны.

А чего церемониться с русскими варварами?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата 09.03.2005 13:51:29

Еще пример - Пишегрю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пишегрю (Pichegru) Шарль (16.2.1761, Ле-Планш, близ г. Арбуа, Франш-Конте,- 6.4.1804, Париж), французский военный и политический деятель, дивизионный генерал (1793). Родился в крестьянской семье. Окончил колледж (1780) и преподавал в военной школе в Бриенне. В 1783 участвовал в войне за независимость Северной Америки. В 1791 президент Якобинского клуба в Безансоне, затем командовал батальоном Национальной гвардии. Выдвинулся во время революционных войн. В 1793 командовал Рейнской армией, в 1794-95 - Северной армией при завоевании Голландии. В апреле 1795 подавил восстание якобинцев в Париже, затем командовал Рейнско-Мозельской армией. В 1795 вступил в связь с эмигрантами-роялистами и с 1796 был освобожден от командования. В 1797 избран председателем Совета пятисот и, опираясь на роялистское большинство, выступал против Директории. В результате переворота 18 фруктидора (4 сентября 1797) был арестован и сослан, но в 1798 бежал в Англию, а затем в Пруссию. В 1803-04 вместе с Ж. Кадудалем готовил покушение на Наполеона, но был арестован и покончил самоубийством в тюрьме.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 13:51:29)
Дата 09.03.2005 13:58:20

Пишегрю был русский?

В конце XVIII и начале XIX века множество французов воевало против Франции, в том числе многие служили в русской армии.
Якобинская диктатура и режим Банапарта многих не устраивали.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 13:58:20)
Дата 09.03.2005 14:01:58

Он был коммунистом?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Появление предателей, с оружием в руках выступающих против своей страны, вызвано идеологическими разногласиями. Вне зависимости от собственно идеологии. С националистами - та же фигня. Польский легион Пилсудского кусали явно не коммунисты.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:01:58)
Дата 09.03.2005 14:11:17

А причем здесь коммунизм?

>Появление предателей, с оружием в руках выступающих против своей страны, вызвано идеологическими разногласиями.

Конечно, когда в стране правит людоедский режим (якобинский или большевистский) - найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего.

Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь? Русская армия - пристанище негодяев и предателей?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 14:11:17)
Дата 09.03.2005 14:22:57

В 1814 г. во франции был якобинский режим????

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь? Русская армия - пристанище негодяев и предателей?

Когда он штурмовал Париж, то там уже не было якобинского режима. Или Наполеон был не Императором, а ярым якобинцем?
Есть интересы врагов страны, старающихся опереться на недовольных. Можно "задрав штаны" побежать "бороться с режимом", можно просто отойти в сторону. Потому что помогать убивать соотечественников как-то нехорошо.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:22:57)
Дата 09.03.2005 17:44:43

Хуже - бонапартисткий

>>Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь? Русская армия - пристанище негодяев и предателей?
>
>Когда он штурмовал Париж, то там уже не было якобинского режима. Или Наполеон был не Императором, а ярым якобинцем?

А графу Ланжерону не все равно, какие изменники или самозванцы правят во Франции вместо законных Бурбонов?

>Есть интересы врагов страны, старающихся опереться на недовольных. Можно "задрав штаны" побежать "бороться с режимом", можно просто отойти в сторону. Потому что помогать убивать соотечественников как-то нехорошо.

Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?

А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.
"Превратим войну империалистическую в войну гражданскую."
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 17:44:43)
Дата 09.03.2005 18:01:16

Re: Хуже -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Когда он штурмовал Париж, то там уже не было якобинского режима. Или Наполеон был не Императором, а ярым якобинцем?
>А графу Ланжерону не все равно, какие изменники или самозванцы правят во Франции вместо законных Бурбонов?

Это его видение. Он уверен, что Бурбоны лучше "бонапартистского режима". Кто-то другой думает иначе.
100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.

>>Есть интересы врагов страны, старающихся опереться на недовольных. Можно "задрав штаны" побежать "бороться с режимом", можно просто отойти в сторону. Потому что помогать убивать соотечественников как-то нехорошо.
>Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?

Лучше участвовать в этом самому? И потом устроить очередную смену власти с резней недовольных новыми хозяевами жизни.

>А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.

В убийстве соотечественников преуспели обе стороны. Контрразведка-с. Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 18:01:16)
Дата 09.03.2005 18:10:02

Re: Хуже -...

>Это его видение. Он уверен, что Бурбоны лучше "бонапартистского режима". Кто-то другой думает иначе.
>100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.

Народ? Армия и парижская толпа.

>>Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?
>
>Лучше участвовать в этом самому?

Если есть надежда на успех - обязательно. Не пытались бы многие русские офицеры отсидеться в стороне в 1918-20 гг, еще неизвестно, как дело повернулось бы.

>>А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.
>
>В убийстве соотечественников преуспели обе стороны.

Большевики явно превзошли в этом деле. Даже без учета сталинских репрессий.

>Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.

Масштабы не те.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 18:10:02)
Дата 09.03.2005 19:25:19

Re: Хуже -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это его видение. Он уверен, что Бурбоны лучше "бонапартистского режима". Кто-то другой думает иначе.
>>100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.
>Народ? Армия и парижская толпа.

Т.е. это уже не народ? Существовали социальные группы, которые считали, что Наполеон это хорошо.

>>>Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?
>>Лучше участвовать в этом самому?
>Если есть надежда на успех - обязательно. Не пытались бы многие русские офицеры отсидеться в стороне в 1918-20 гг, еще неизвестно, как дело повернулось бы.

Никак бы не повернулось. Большевики создали эффективно работающее государство со своей промышленностью, мобилиацией итп. Потому и победили.

>>>А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.
>>В убийстве соотечественников преуспели обе стороны.
>Большевики явно превзошли в этом деле.

Это вопрос, требующий исследования и числовых данных, а не пропаганды.

>Даже без учета сталинских репрессий.

Т.е. отрицается факт, что были бы репрессии "великокняжеские" по итогам победы в Гражданской? С порождением людей, вынужденных сделать "нелегкий выбор"?

>>Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.
>Масштабы не те.

Ну если не оперировать масштабами пропагандистских брошюрок - вполне себе "те".

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (09.03.2005 19:25:19)
Дата 09.03.2005 20:24:14

Re: Хуже -...

>>>100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.
>>Народ? Армия и парижская толпа.
>
>Т.е. это уже не народ? Существовали социальные группы, которые считали, что Наполеон это хорошо.

И эти группы были вооружены и хорошо организованы. Бурбоны не успели или не захотели серьезно реформирвоать армию после первого отречения Наполеона. После второго отречения они занялись этим очень плотно.

>>>>Отойти в сторону и позволить режиму безнаказанно убивать соотечественников?
>>>Лучше участвовать в этом самому?
>>Если есть надежда на успех - обязательно. Не пытались бы многие русские офицеры отсидеться в стороне в 1918-20 гг, еще неизвестно, как дело повернулось бы.
>
>Никак бы не повернулось. Большевики создали эффективно работающее государство со своей промышленностью, мобилиацией итп. Потому и победили.

Вообще-то сначала они победили, воспользовавшись слабостью своих противников и отсутствием у противников единого руководства и четкой цели.

>>>>А большевики разве мало соотечественников поубивали? Они с этого начали и к этому стремились.
>>>В убийстве соотечественников преуспели обе стороны.
>>Большевики явно превзошли в этом деле.
>
>Это вопрос, требующий исследования и числовых данных, а не пропаганды.

Собственно, убийство соотечественников было провозглашено большевиками как важная составляющая их политики.

>Т.е. отрицается факт, что были бы репрессии "великокняжеские" по итогам победы в Гражданской?

Обязательно были бы. Но вряд ли того же масштаба и той же продолжительности.

>С порождением людей, вынужденных сделать "нелегкий выбор"?

И кто были бы эти люди? Они и так были врагами России и ненавидели все русское.

>>>Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.
>>Масштабы не те.
>
>Ну если не оперировать масштабами пропагандистских брошюрок - вполне себе "те".

По данным других пропагандистских брошюрок?
От Китоврас
К Исаев Алексей (09.03.2005 18:01:16)
Дата 09.03.2005 18:09:13

Re: Хуже -...

Доброго здравия!
>
>Это его видение. Он уверен, что Бурбоны лучше "бонапартистского режима". Кто-то другой думает иначе.
>100 дней показали, как народ проперся от Бурбонов.
угу. особенно их финал... Бурбонов встречали с радостью.

>В убийстве соотечественников преуспели обе стороны. Контрразведка-с. Опять же 9 января и ленский расстрел это не большевики.
масштабы однако несопоставимы "если бы Царь боролся против вас вашими методами он бы проправил еще сто лет" (героиня популярного у либералистов романа)
да и 9 января и ленские события - не более чем революционно-либералистическая пропаганда.

>С уважением, Алексей Исаев
Китоврас
От Михаил
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:22:57)
Дата 09.03.2005 14:42:34

Re: В 1814...

>Есть интересы врагов страны, старающихся опереться на недовольных. Можно "задрав штаны" побежать "бороться с режимом", можно просто отойти в сторону. Потому что помогать убивать соотечественников как-то нехорошо.

Алексей, бог с ней, с наполеоновской и бурбоновской Францией. А вот возьмем Шульце-Бойзена, да вообще немцев-антифашистов. Они "задрав штаны"... и далее по тексту?
В то время как честно исполняющие свой долг перед Германией Хартманн и Рудель...?

Примечание. Власова я однозначно считаю предателем безотносительно к тому, что большевиков не люблю.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 14:11:17)
Дата 09.03.2005 14:20:32

Именно, что совершенно не причем

и потому странно что Вы об этом пишете.

>Конечно, когда в стране правит людоедский режим (якобинский или большевистский) - найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего.

А что сложного? Когда человек делает выбор между бочкой варенья с корзиной печенья и государствнным суверенитетом - вполне понятно чего он стОит.

>Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь?

С точки зрения французов - наверняка.

>Русская армия - пристанище негодяев и предателей?

Да нет, просто принцип "враг моего врага..."
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:20:32)
Дата 09.03.2005 14:29:53

Объясняю.

>и потому странно что Вы об этом пишете.

Когда мы говорим "про вообще" - в сущности, нет разницы, как именно называется людоедский режим - якобинским, фашистким, или коммунистическим. Но как только речь идет конкретно о России - то коммунизм еще как причем.

>А что сложного? Когда человек делает выбор между бочкой варенья с корзиной печенья и государствнным суверенитетом - вполне понятно чего он стОит.

А в момент выбора исход вовсе неочевиден. И речь не всегда идет о государственном суверенитете - Франция не лишилаь суверенитета в 1814 и 1815 годах. Да, в случае с СССР в Великой Отечественной войне все было достаточно очевидно. Но какой режим - такие у него и предатели.

>>Вы полагаете, что Ланжерон, эмигрировавший с началом революции, служивший в русской армии, не раз сражавшийся с французами и штурмовавший Париж в 1814 году - предатель и негодяй? И многие другие французы, прошедшие подобный путь?
>
>С точки зрения французов - наверняка.

Вы уверены? А может, для них это просто часть истории, с которой они уже давно примирились? Это у нас гражданская война еще продолжается.

>>Русская армия - пристанище негодяев и предателей?
>
>Да нет, просто принцип "враг моего врага..."

А разве они были врагами Франции? Они просто хотели другую Францию.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 14:29:53)
Дата 09.03.2005 14:39:47

Re: Объясняю.

>>и потому странно что Вы об этом пишете.
>
>Когда мы говорим "про вообще" - в сущности, нет разницы, как именно называется людоедский режим - якобинским, фашистким, или коммунистическим.

Вот-вот. Список прилагательных может быть существено расширен. Например - "демократический", "фундаменталисткий" "монархический" "крепостнический" "рабовладельческий".
Я Вам предлагаю не зашориваться идеологически, а постараться понять, что у любой политической системы есть противники желающие ее видоизменения, полагающие именно ее "людоедской" и посему не гнушающиеся никакими способами в достижени цели.

>>А что сложного? Когда человек делает выбор между бочкой варенья с корзиной печенья и государствнным суверенитетом - вполне понятно чего он стОит.
>
>А в момент выбора исход вовсе неочевиден.

Скажем так - он не всегда очевиден.

>И речь не всегда идет о государственном суверенитете - Франция не лишилаь суверенитета в 1814 и 1815 годах.

Вот именно - тем проще был выбор в обсуждаемых примерах.

>Да, в случае с СССР в Великой Отечественной войне все было достаточно очевидно.

Именно поэтому я не вижу ничего "сложного" в осуждении таких предателей как Власов.
И не считаю нужным оправдывать его "нелегкий выбор"

>>С точки зрения французов - наверняка.
>
>Вы уверены?

Не исключаю.

>А может, для них это просто часть истории, с которой они уже давно примирились? Это у нас гражданская война еще продолжается.

Не понял тезис.
Я как бы не призываю повесиить Власова второй раз. Одного вполне достаточно.

>>>Русская армия - пристанище негодяев и предателей?
>>
>>Да нет, просто принцип "враг моего врага..."
>
>А разве они были врагами Франции?

Но они воевали против нее.

>Они просто хотели другую Францию.

А большевики хотели другую Россию. В чем разница?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:39:47)
Дата 09.03.2005 18:00:32

Re: Объясняю.

>Я Вам предлагаю не зашориваться идеологически, а постараться понять, что у любой политической системы есть противники желающие ее видоизменения, полагающие именно ее "людоедской" и посему не гнушающиеся никакими способами в достижени цели.

А тут уже надо смотреть на сущность конкретного режима и на количество его противников. Режим большевиков человеколюбивым и русским народным никак назвать нельзя.

>>Да, в случае с СССР в Великой Отечественной войне все было достаточно очевидно.
>
>Именно поэтому я не вижу ничего "сложного" в осуждении таких предателей как Власов.
>И не считаю нужным оправдывать его "нелегкий выбор"

Его никто не собирается оправдывать. Я всего лишь уточнил, что Власов был не русским генералом, а советским, преданным слугой коммунистического режима до определенного времени.

>>>С точки зрения французов - наверняка.
>>
>>Вы уверены?
>
>Не исключаю.

Так "наверняка" или "не исключаю"?

>>А может, для них это просто часть истории, с которой они уже давно примирились? Это у нас гражданская война еще продолжается.
>
>Не понял тезис.
>Я как бы не призываю повесиить Власова второй раз. Одного вполне достаточно.

Дело уже не во Власове. Вы посмотрите, какая буча поднялась, как только зашла речь о различии "русский-советский".

>>А разве они были врагами Франции?
>
>Но они воевали против нее.

Они воевали против режима, который они считали незаконным.

>А большевики хотели другую Россию. В чем разница?

Им было наплевать на Россию (Ленин высказывался в этом смысле вполне откровенно). Им нужна была мировая революция.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 18:00:32)
Дата 09.03.2005 18:12:08

Re: Объясняю.

>А тут уже надо смотреть на сущность конкретного режима и на количество его противников.

Да, можно. А также на их мотивацию.

>Режим большевиков человеколюбивым

как и любую власть вообще.

>и русским народным никак назвать нельзя.

естественно - он был интернациональным. Вас это оскорбляет?

>>Именно поэтому я не вижу ничего "сложного" в осуждении таких предателей как Власов.
>>И не считаю нужным оправдывать его "нелегкий выбор"
>
>Его никто не собирается оправдывать.

Ваша формулировка была неоднозначна. Можно было понять, что Вы пытаетесь.

>Я всего лишь уточнил, что Власов был не русским генералом, а советским, преданным слугой коммунистического режима до определенного времени.

Здесь иедт игра словом "русский".
В случае с РИ Вы вкладываете в него гражданский смысл. В случае с Власовым - национальный.

>>>>С точки зрения французов - наверняка.
>>>
>>>Вы уверены?
>>
>>Не исключаю.
>
>Так "наверняка" или "не исключаю"?

Обе оценки отражают мой личный взгляд на отношение французов. Вряд ли французы едины в этом мнении. Наверняка есть французы для которых подобная оценка будет справедлива.
Точно также как рознятся оценки русских (видно из этой дискуссии) в оценки действий как большевиков так и Власова.
Надеюсь никто из участников не поспешит записать оппонента в "нерусские"? :)

>>Не понял тезис.
>>Я как бы не призываю повесиить Власова второй раз. Одного вполне достаточно.
>
>Дело уже не во Власове. Вы посмотрите, какая буча поднялась, как только зашла речь о различии "русский-советский".

Да, я это отметил выше.
Слово "русский" многозначно. Его можно воспринимать как национальность, а можно как подданство.


>>>А разве они были врагами Франции?
>>
>>Но они воевали против нее.
>
>Они воевали против режима, который они считали незаконным.

Не всегда представляется возможным отделить режим от государства.

>>А большевики хотели другую Россию. В чем разница?
>
>Им было наплевать на Россию (Ленин высказывался в этом смысле вполне откровенно). Им нужна была мировая революция.

Это программа максимум. Пропагандизм в какой то мере. Мало чем отличается от "соединенных штатов европы2 или того монополярного мира, коорый строит сейчас США.

В реале уже при Ленине выдвинули тезис "мирного сосуществования".
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:20:32)
Дата 09.03.2005 14:22:47

Re: Именно, что...

>С точки зрения французов - наверняка.

Не с точки зрения роялистов

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:01:58)
Дата 09.03.2005 14:10:08

Re: Он был...

> Польский легион Пилсудского кусали явно не коммунисты.

Он состоял из подданых австрийского императора и воевал против врагов императора. Не катит.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Исаев Алексей (09.03.2005 13:51:29)
Дата 09.03.2005 13:54:08

Ни один, ни другой не изменяли Российской Империи (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата 09.03.2005 13:49:37

Уточняйте

>а вот чтобы большое количество военных, в том числе высокопоставленных, воевало против своих - тому примеров немного.

уточняйте - "на стороне внешнего врага".
Потому как примеров мятежей - достаточно.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (09.03.2005 13:46:49)
Дата 09.03.2005 13:49:31

Легко

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Единичные изменники есть везде и во все времена, а вот чтобы большое количество военных, в том числе высокопоставленных, воевало против своих - тому примеров немного.

Нормальный такой "Власов" из эпохи, которой интересуетесь Вы:
Шарль Франсуа Дюмурье (1739 - 1823) служил во французской армии с девятнадцати лет. Участвовал в Семилетней войне (1756-1763), затем выполнял дипломатические поручения Людовика XV. С 1778 г. служил в Шербурге, где в течение 11 лет осуществлял надзор за строительством порта.
В 1790 г. стал членом Якобинского клуба. В марте - июне 1792 г. - министр иностранных дел в правительстве жирондистов. 12 июня был назначен военным министром, но через три дня подал в отставку и, после свержения монархии 10 августа, принял командование Северной армией. 20 сентября одержал победу над прусской армией при Вальми, 6 ноября - над австрийцами при Жемаппе, что позволило французской армии занять Бельгию.
В феврале - марте 1793 г. во время неудачной попытки вторжения французской армии в Голландию потерпел ряд поражений от австрийской армии. 23 марта Дюмурье вступил в сговор с неприятелем и обещал повернуть армию на Париж, разогнать Конвент и восстановить во Франции монархию во главе с Людовиком XVIII. Он выражал готовность вывести французские войска из Бельгии и Голландии и немедленно сдать ряд крепостей.
29 марта к Дюмурье прибыли четверо комиссаров Конвента и военный министр Бернонвиль с приказом отрешить его от должности и арестовать. Но Дюмурье сам арестовал посланцев Конвента, военного министра и выдал их австрийцам. Однако армия не поддержала своего командующего. Один из офицеров, будущий наполеоновский маршал Даву предпринял попытку застрелить Дюмурье, когда услышал из его уст приказ о походе на Париж. Конвент объявил мятежного генерала изменником отечеству. Видя что все потеряно, Дюмурье 5 апреля с небольшой группой офицеров бежал к неприятелю.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (09.03.2005 13:49:31)
Дата 09.03.2005 14:02:24

Re: Легко

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Единичные изменники есть везде и во все времена, а вот чтобы большое количество военных, в том числе высокопоставленных, воевало против своих - тому примеров немного.
>
>Нормальный такой "Власов" из эпохи, которой интересуетесь Вы:
>Шарль Франсуа Дюмурье (1739 - 1823)

Это гражданская война:-))

Кадыров - "хиви"?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.03.2005 14:02:24)
Дата 09.03.2005 14:05:07

Это интервенция иностранных государств

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он же с австрийцами договаривался.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:05:07)
Дата 09.03.2005 20:07:14

Нет, это легитимистское движение


И переход на сторону законного монарха. Тогда были другие понятия, уважаемый Алексей Исаев. Верность короне и сюзерену выше национального принципа. Так что пример действительно у Вас неудачный.

С уважением, Exeter
От Леонид
К Exeter (09.03.2005 20:07:14)
Дата 09.03.2005 20:19:34

Применительно к Франции 18 века -- неверно.

Не говоря уж о том, что сам монарх поддержал все эти Национальные Собрания и т.д. (с охотой или без -- другой вопрос). Дюмурье однозначно оценивается как предатель.
От tevolga
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:05:07)
Дата 09.03.2005 14:07:09

Re: Это интервенция...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он же с австрийцами договаривался.

Юденич, Колчак, Деникин.:-)))

Брусилов, Егоров, Буденый:-))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.03.2005 14:07:09)
Дата 09.03.2005 14:13:39

Все с австрийцами договаривались?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более я не припомню службы Юденича красным. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:13:39)
Дата 09.03.2005 14:18:57

Re: Все с...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем более я не припомню службы Юденича красным. :-)

Это две противоположности;-)

Одни договорились в внешним врагом, вругие с внутренним:-))
Причем в понимании врага постфактум.
Это не "хиви".

С уважением к сообществу.
От Kazak
К Исаев Алексей (09.03.2005 13:41:28)
Дата 09.03.2005 13:45:39

Кривой пример какой-то

Iga mees on oma saatuse sepp.

...марте 1916 арестован по обвинению в злоупотреблениях и измене в связи с осуждением за шпионаж некоторых близких к нему лиц (С. Мясоедова, А. Альтшуллера и др.). После 6-месячного заключения переведён под домашний арест, после Февральской революции 1917 снова арестован. В сентябре 1917 за неподготовленность армии был приговорён судом к бессрочной каторге, замененной заключением в крепость.

Извините, если чем обидел.