ВИФ2 NE : Ветка : А как там насчёт русских князей, в обнимку с татарами воевавших

От	PK
К	Александр Жмодиков
Дата	09.03.2005 14:15:16
Рубрики	Современность;

А как там насчёт русских князей, в обнимку с татарами воевавших

против лругих русских князей, нередко близких родственников?

Как насчёт многочисленных грпждпнских войн где одна или обе из сторон активно поддерживалась внешними, часто совсем "левыми" гос-вами?

От	Александр Жмодиков
К	PK (09.03.2005 14:15:16)
Дата	09.03.2005 14:19:23

Во времена Российской Империи?

>Как насчёт многочисленных грпждпнских войн где одна или обе из сторон активно поддерживалась внешними, часто совсем "левыми" гос-вами?

Вы про Ленина, на немецкие деньги разваливавшего Россию в ходе войны с Германией?

От	Добрыня
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:19:23)
Дата	09.03.2005 19:00:56

Так это же бульварный миф, кстати - вроде Шамбалы и летающих тарелок :-)

Приветствую!
>Вы про Ленина, на немецкие деньги разваливавшего Россию в ходе войны с Германией?

Сабж. Давно известно, что
1. Дело о немецких деньгах было инспирировано на волне шпиономанской истерии с целью вывести большевиков из игры. В отличие от немецких денег, факт сфабрикованности дела - вещь впорлне известная.
2. В дальнейшем это "дело" после своего развала существовало исключительно на общественных началах в бульварной прессе - в виду колоссального количества желающих чтобы оно оказалось правдой.
3. Никаких документальных следов финансирования немцами прихода к власти большевиков (когда большевики знали бы, что имеют дело с немецкими деньгами), не обнаружено.
4. Известные до того следы, напротив, являются доказанной фальшивкой.

С уважением, Д..

От	Леонид
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:19:23)
Дата	09.03.2005 17:13:47

А что Деникин, Колчак и Ко иностранной помощью не пользовались?

А как там Скопин-Шуйский?

От	Александр Жмодиков
К	Леонид (09.03.2005 17:13:47)
Дата	09.03.2005 17:16:15

Пользовались поддержкой союзников России по Первой Мировой войне.

Ленин пользовался поддержкой врага России в военное время.

От	Леонид
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:16:15)
Дата	09.03.2005 19:13:35

Чье там оружие "мыл" атаман Краснов в Доне?

Чехи тоже были союзники по ПМВ?

От	Алексей Мелия
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:16:15)
Дата	09.03.2005 17:27:49

И против кого был союз?

Алексей Мелия

С немцами и австрийцами они же не воевали.Напротив, вмести с немцами и австрийцами боролись с большевизмом.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:19:23)
Дата	09.03.2005 14:28:33

Re: Во времена...

>Вы про Ленина, на немецкие деньги разваливавшего Россию

"Конечно, когда в стране правит людоедский режим найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего." (с)
А. Жмодиков

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:28:33)
Дата	09.03.2005 14:33:24

Re: Во времена...

>"Конечно, когда в стране правит людоедский режим найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего." (с)
> А. Жмодиков

Царский режим был людоедским? Как тогда назвать большевистский режим?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:33:24)
Дата	09.03.2005 14:42:04

Re: Во времена...

>Царский режим был людоедским? Как тогда назвать большевистский режим?

"Ну вот, Вы уже торгуетесь" (с)
"Людоедство" становится таковым с какого-то порога "съеденых"?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 14:42:04)
Дата	09.03.2005 15:05:40

Re: Во времена...

>"Ну вот, Вы уже торгуетесь" (с)

Я не торгуюсь - я пытаюсь понять логику самозваных "учителей любви к родине".

>"Людоедство" становится таковым с какого-то порога "съеденых"?

А разве нет?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 15:05:40)
Дата	09.03.2005 18:22:42

Re: Во времена...

>>"Ну вот, Вы уже торгуетесь" (с)
>
>Я не торгуюсь - я пытаюсь понять логику самозваных "учителей любви к родине".

Вообще мне показалось обратное - "учить" начали Вы
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/991446.htm

>>"Людоедство" становится таковым с какого-то порога "съеденых"?
>
>А разве нет?

И сколько надо съесть?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:22:42)
Дата	09.03.2005 18:39:49

Re: Во времена...

>Вообще мне показалось обратное - "учить" начали Вы
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/991446.htm

И чему же я учу? Разве что точности в терминах и формулировках.

>>>"Людоедство" становится таковым с какого-то порога "съеденых"?
>>
>>А разве нет?
>
>И сколько надо съесть?

Дело не в абсолютных цифрах, а в относительных.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 18:39:49)
Дата	09.03.2005 18:46:32

Re: Во времена...

>И чему же я учу?

"Что такое хорошо и что такое плохо".

>>И сколько надо съесть?
>
>Дело не в абсолютных цифрах, а в относительных.

А в относительных сколько?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:46:32)
Дата	09.03.2005 19:19:25

Надоело (-)

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:22:42)
Дата	09.03.2005 18:26:08

Re: Во времена...

Доброго здравия!
>Вообще мне показалось обратное - "учить" начали Вы
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/991446.htm
И где в этой фразе хоть намек на учительство? человек констатировал очевидный факт, не самый приятный для поклонников совесткого периода русской истории.
Странным образом констатация очевидного вызвала идеологический флейм.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 15:05:40)
Дата	09.03.2005 15:12:30

Ваш учитель - А.А.Власов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сделавший трудный выбор в непростое время.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:12:30)
Дата	09.03.2005 16:58:51

???

Я как-то оправдываю Власова?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 16:58:51)
Дата	09.03.2005 17:29:55

Re: ???

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я как-то оправдываю Власова?

"Конечно, когда в стране правит людоедский режим найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего."(C) Ваш.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 17:29:55)
Дата	09.03.2005 18:16:24

Re: ???

>>Я как-то оправдываю Власова?
>
>"Конечно, когда в стране правит людоедский режим найдутся люди, которые сделают нелегкий выбор - бороться с режимом даже если для этого придется воевать на стороне врага своей страны. Осуждать их - это проще всего."(C) Ваш.

Т.е. сказать, что осуждать Власова проще всего - это призыв оправдать Власова? Все местные ярые осуждатели Власова никогда не были в его шкуре. А он, как ни крути, был личность не самого мелкого масштаба. Но об этом думать вредно - проще осудить, и гордиться собой.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 18:16:24)
Дата	09.03.2005 18:19:28

Re: ???

>Т.е. сказать, что осуждать Власова проще всего - это призыв оправдать Власова?

А что это тогда?

>Все местные ярые осуждатели Власова никогда не были в его шкуре.

Вы не поверите, но люди осуждающие насильников и убийц тоже в их шкуре не были.
На самом деле - мы можем судить на основании поведения в плену других советских генералов (или не в плену, а при угрозе пленения) и на этом основании делать выводы.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:19:28)
Дата	09.03.2005 18:32:34

Re: ???

>Вы не поверите, но люди осуждающие насильников и убийц тоже в их шкуре не были.

Ими может стать любой. А генералом, командующим армией - нет.

>На самом деле - мы можем судить на основании поведения в плену других советских генералов (или не в плену, а при угрозе пленения) и на этом основании делать выводы.

Кстати, а как Вы относитесь к немецким генералам, офицерам и солдатам, сотрудничавшим с нашими после попадания в плен? Как к предателям Германии, или как к борцам с нацистким режимом?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 18:32:34)
Дата	09.03.2005 18:45:30

Re: ???

>>Вы не поверите, но люди осуждающие насильников и убийц тоже в их шкуре не были.
>
>Ими может стать любой.

Так я не понял - можно судить не побывав или нельзя?

>>На самом деле - мы можем судить на основании поведения в плену других советских генералов (или не в плену, а при угрозе пленения) и на этом основании делать выводы.
>
>Кстати, а как Вы относитесь к немецким генералам, офицерам и солдатам, сотрудничавшим с нашими после попадания в плен? Как к предателям Германии, или как к борцам с нацистким режимом?

Поскольку я не являюсь немцем эта оценка на меня никаких обязательств не накладывает.
Да, они были предателями Германии.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:45:30)
Дата	09.03.2005 19:08:27

Re: ???

>Так я не понял - можно судить не побывав или нельзя?

Можно. Можно даже гордиться собой после этого.

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:12:30)
Дата	09.03.2005 15:23:54

А Вы не знаете местных "учителей"?:-)

>Сделавший трудный выбор в непростое время.

А разве выбор не трудный и время простое было?

Разницу между, "трудный", "приемлемый", "честный" я понимаю;-)

Предлагаю версию:-)

За Власовым по слухам присылали самолет, но он отказался.
Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))
Он ведь не считал себя(и вероятно не без оснований) виновным в трагедии 2 ударной.
Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 15:23:54)
Дата	09.03.2005 15:39:25

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>За Власовым по слухам присылали самолет, но он отказался.

Самолет его просто не нашел.

>Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))

Тем не менее примеров такого суда как-то не просматривается. Д.Т.Козлова не стрельнули(и Власов знал уже об этом, скорее всего). Оказавшегося точно в такой же ситуации И.И.Масленникова за 39-ю армию не стрельнули. И.Е.Петрова за Севастополь - аналогично.

>Он ведь не считал себя(и вероятно не без оснований) виновным в трагедии 2 ударной.
>Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))

Скорее хотел отсидется в лесах и болотах. По возможности продолжить карьеру краскома. Попал к немцам. Сломался.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:39:25)
Дата	09.03.2005 15:50:19

Re: А Вы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>За Власовым по слухам присылали самолет, но он отказался.
>
>Самолет его просто не нашел.

Может и так, может и нет.

>>Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))
>
>Тем не менее примеров такого суда как-то не просматривается.

А в 41?

>Д.Т.Козлова не стрельнули(и Власов знал уже об этом, скорее всего). Оказавшегося точно в такой же ситуации И.И.Масленникова за 39-ю армию не стрельнули. И.Е.Петрова за Севастополь - аналогично.

Вот тут и вступает в действие личностный фактор. На другой чашке Павлов.

>>Он ведь не считал себя(и вероятно не без оснований) виновным в трагедии 2 ударной.
>>Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))
>
>Скорее хотел отсидется в лесах и болотах. По возможности продолжить карьеру краскома. Попал к немцам.
Согласен. Это более похоже. Надеялся выйти к своим.

>Сломался.

Т.е. все-таки нелегко все далось?
По крайней мере идейным борцом с режимом не был.

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 15:50:19)
Дата	09.03.2005 16:06:30

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Может и так, может и нет.

Во всяком случае так утверждают мои источники.

>>>Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))
>>Тем не менее примеров такого суда как-то не просматривается.
>А в 41?

Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.

>>Д.Т.Козлова не стрельнули(и Власов знал уже об этом, скорее всего). Оказавшегося точно в такой же ситуации И.И.Масленникова за 39-ю армию не стрельнули. И.Е.Петрова за Севастополь - аналогично.
>Вот тут и вступает в действие личностный фактор. На другой чашке Павлов.

Строго говоря, винить А.А.Власова было не в чем. И он это знал. Даже стенки коридора, который перекрылинемцы, были в полосе ответственности других армий. Утверждения о потере управления - поздейшие метания какашек в предателя.

>>Сломался.
>Т.е. все-таки нелегко все далось?
>По крайней мере идейным борцом с режимом не был.

Если и был, то успешно скрывал. Из киевского котла опять же вышел.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 16:06:30)
Дата	09.03.2005 16:15:10

Re: А Вы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Может и так, может и нет.
>
>Во всяком случае так утверждают мои источники.

Я и говорю, что доказать это скорее всего не получится.

>>>>Причина - думал что его без разбирательства пустят в разход. Примеров из 41 достаточно, на дворе не самый легкий 42. Т.е. побоялся неправедного суда:-))
>>>Тем не менее примеров такого суда как-то не просматривается.
>>А в 41?
>
>Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.

Так оценка была субъективной. Он конечно не был прозорливцем, но согласитесь пр.227 позднее собрал определенный урожай.
Т.е. логика тут не годится - тут работали личностные оценки как себя и своих действий так и впечатления от Сталина.

>Строго говоря, винить А.А.Власова было не в чем. И он это знал. Даже стенки коридора, который перекрылинемцы, были в полосе ответственности других армий. Утверждения о потере управления - поздейшие метания какашек в предателя.

Согласен. Именно так он и мог воспринимать ситуацию. Но формально послали же его, причем с самого верха.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 16:15:10)
Дата	09.03.2005 16:23:31

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Во всяком случае так утверждают мои источники.
>Я и говорю, что доказать это скорее всего не получится.

Тогда бы подняли тревогу. И раскололся бы А.А.Власов не в шталаге в Виннице.

>>Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.
>Так оценка была субъективной. Он конечно не был прозорливцем, но согласитесь пр.227 позднее собрал определенный урожай.

Среди рядовых?

>Т.е. логика тут не годится - тут работали личностные оценки как себя и своих действий так и впечатления от Сталина.

Такое возможно. Но я считаю утверждения о "страхе расправы" как в отношении М.Г.Ефремова, так и в отношении А.А.Власова беспочвенными.

>>Строго говоря, винить А.А.Власова было не в чем. И он это знал. Даже стенки коридора, который перекрылинемцы, были в полосе ответственности других армий. Утверждения о потере управления - поздейшие метания какашек в предателя.
>Согласен. Именно так он и мог воспринимать ситуацию. Но формально послали же его, причем с самого верха.

Его просто временно поставили вместо заболевшего Н.К.Клыкова. "С самого верха" А.А.Власов был направлен не во 2-ю ударную, а зам. командующего Волховским фронтом.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 16:23:31)
Дата	09.03.2005 16:36:16

Re: А Вы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Во всяком случае так утверждают мои источники.
>>Я и говорю, что доказать это скорее всего не получится.
>
>Тогда бы подняли тревогу.

А с чего тревогу поднимать?

>>>Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.
>>Так оценка была субъективной. Он конечно не был прозорливцем, но согласитесь пр.227 позднее собрал определенный урожай.
>
>Среди рядовых?

Так это же потом стало ясно среди кого. Но появление такого приказа - свидетельство того что тема эта(удержание фронта) имела место быть в умах.

>>Т.е. логика тут не годится - тут работали личностные оценки как себя и своих действий так и впечатления от Сталина.
>
>Такое возможно. Но я считаю утверждения о "страхе расправы" как в отношении М.Г.Ефремова, так и в отношении А.А.Власова беспочвенными.

Я же сказал это версия. Страх же наверняка присутствовал. Вопрос его размера и адекватности угрозы открыт.

>>Согласен. Именно так он и мог воспринимать ситуацию. Но формально послали же его, причем с самого верха.
>
>Его просто временно поставили вместо заболевшего Н.К.Клыкова. "С самого верха" А.А.Власов был направлен не во 2-ю ударную, а зам. командующего Волховским фронтом.

Да. Конечно. Кто-то же должен заменить Клыкова.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (09.03.2005 16:36:16)
Дата	09.03.2005 16:49:39

Re: А Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тогда бы подняли тревогу.
>А с чего тревогу поднимать?

Командующий отказался лететь. ЧП.

>>>>Только Павлов. За Вязьму, Брянск и Мелитополь никого не стрельнули.
>>>Так оценка была субъективной. Он конечно не был прозорливцем, но согласитесь пр.227 позднее собрал определенный урожай.
>>Среди рядовых?
>Так это же потом стало ясно среди кого.

Приказ №227 это конец июля. Армия Власова накернилась еще в июне.

>Но появление такого приказа - свидетельство того что тема эта(удержание фронта) имела место быть в умах.

После начала "Блау".

>>Такое возможно. Но я считаю утверждения о "страхе расправы" как в отношении М.Г.Ефремова, так и в отношении А.А.Власова беспочвенными.
>Я же сказал это версия. Страх же наверняка присутствовал. Вопрос его размера и адекватности угрозы открыт.

Я примерами показываю, что слухи сильно преувеличены. Хотя в душу не заглянешь.

>>Его просто временно поставили вместо заболевшего Н.К.Клыкова. "С самого верха" А.А.Власов был направлен не во 2-ю ударную, а зам. командующего Волховским фронтом.
>Да. Конечно. Кто-то же должен заменить Клыкова.

Больше некому было. Н.К.Клыкова себе Л.З.Мехлис даже хотел к себе в Крым выписать на комфронта.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	tevolga (09.03.2005 15:23:54)
Дата	09.03.2005 15:33:53

Если бы просто попал в плен

Доброго здравия!

Какие были бы к нему претензии?
От сумы да от тюрьмы не зарекайся...

>Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))
а зачем же сам добровольно пошел служить немцам? Именно в этом его предательство.

Китоврас

От	tevolga
К	Китоврас (09.03.2005 15:33:53)
Дата	09.03.2005 15:55:06

Re: Если бы...

>Доброго здравия!

>Какие были бы к нему претензии?
>От сумы да от тюрьмы не зарекайся...

Это Вы к тому что неизвестно как бы Вы сами себя повели в такой ситуации:-))

>>Сдался - надеясь отсидеться и не ввязаться;-))
>а зачем же сам добровольно пошел служить немцам? Именно в этом его предательство.

Я его не оправдываю. Я пытаюсь выяснить почему он это сделал.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:33:24)
Дата	09.03.2005 14:41:35

Конечно "людоедским"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если следовать Вашей логике.
9 января, ленский расстрел, "столыпинский галстук".
Причем Ленин как раз прагматик: беря деньги у немцев он газетки пропагандистские печатал. которые получше убогого ТАОНа Российской Империи работали. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 14:41:35)
Дата	09.03.2005 15:01:49

Прекрасно

>9 января, ленский расстрел, "столыпинский галстук".

Я задал вопрос: а большевистский режим тогда какой?

>Причем Ленин как раз прагматик: беря деньги у немцев он газетки пропагандистские печатал. которые получше убогого ТАОНа Российской Империи работали. :-)

Он был прагматик, только антирусской направиленности. Как и его последыш Сталин. Хотя Сталин уже в меньшей степени - он уже понимал, что паразитируя на огромном народе, нужно создать народу хотя бы иллюзию заботы о его благе и чести.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 15:01:49)
Дата	09.03.2005 15:10:49

Re: Прекрасно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>9 января, ленский расстрел, "столыпинский галстук".
>Я задал вопрос: а большевистский режим тогда какой?

Была предложена версия "постлюдоедский". :-)
Я всего лишь мягко намекаю на то, что "людоедским" можно обозвать любой государственный строй. Было бы желание.

>>Причем Ленин как раз прагматик: беря деньги у немцев он газетки пропагандистские печатал. которые получше убогого ТАОНа Российской Империи работали. :-)
>Он был прагматик, только антирусской направиленности. Как и его последыш Сталин. Хотя Сталин уже в меньшей степени - он уже понимал, что паразитируя на огромном народе, нужно создать народу хотя бы иллюзию заботы о его благе и чести.

Переставим слова: "Царь понимал, что, паразитируя на огромном народе, нужно создать народу хотя бы иллюзию заботы о его благе и чести".
Признаки иллюзий, благ и чести находятся легко. Ликбез, например.
Только это все относится к жанру "завываний". Царская власть оказалась недееспособной - ее заменили дееспособные большевики.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:10:49)
Дата	09.03.2005 17:13:30

Re: Прекрасно

>Я всего лишь мягко намекаю на то, что "людоедским" можно обозвать любой государственный строй. Было бы желание.

Любой ли?

>Переставим слова: "Царь понимал, что, паразитируя на огромном народе, нужно создать народу хотя бы иллюзию заботы о его благе и чести".

Царь разве пытался зачеркнуть историю России, как это пытались сделать большевики? Большевик Сталин лишь немного подправил этот перекос раннего большевизма.

Разве царь пытался смешать русский народ с другим народами РИ в "новую историческую общность - имперский народ", как коммунисты старательно превращали русских в "советский народ".

>Признаки иллюзий, благ и чести находятся легко. Ликбез, например.

Просто понадобились грамотные работники. Это сделала бы любая власть. Да и не так уж безграмотны были русские к 1917 году, как любила изображать коммунистическая пропаганда.

>Только это все относится к жанру "завываний". Царская власть оказалась недееспособной - ее заменили дееспособные большевики.

Начнем с того, что большевики заменили не царскую власть, царской власти уже не было. Большевики захватили власть, восползовавшись тяжелой обстановкой в стране, вызванной мировой войной и междувластием. И в чем же большевики были дееспособны? Они признали Россию проигравшей в Первой Мировой войне еще до ее окончания. В чем дееспособность? В организации междоусобной войны и массового голода?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:13:30)
Дата	09.03.2005 17:27:20

Re: Прекрасно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я всего лишь мягко намекаю на то, что "людоедским" можно обозвать любой государственный строй. Было бы желание.
>Любой ли?

Конечно. Англичане буров в концлагерях держали. Американцы индейцев отгеноцидили итд.

>>Переставим слова: "Царь понимал, что, паразитируя на огромном народе, нужно создать народу хотя бы иллюзию заботы о его благе и чести".
>Царь разве пытался зачеркнуть историю России, как это пытались сделать большевики?

"Хиви", значит, на историю обиделись?

>Большевик Сталин лишь немного подправил этот перекос раннего большевизма.

Т.е. к ВОВ вопрос был снят? Тогда откуда предатели?

>Разве царь пытался смешать русский народ с другим народами РИ в "новую историческую общность - имперский народ", как коммунисты старательно превращали русских в "советский народ".

Вы хотите сказать, что православие не было гос. религией? Что термин "инородцы" придумали в СССР? Что не насаждалась администрация в Полье и др. приобретенных землях?

>>Признаки иллюзий, благ и чести находятся легко. Ликбез, например.
>Просто понадобились грамотные работники. Это сделала бы любая власть.

Только вот при царе-батюшке все как-то недосуг было.

>Да и не так уж безграмотны были русские к 1917 году, как любила изображать коммунистическая пропаганда.

Тем не менее ликбез потребовался.

>>Только это все относится к жанру "завываний". Царская власть оказалась недееспособной - ее заменили дееспособные большевики.
>Начнем с того, что большевики заменили не царскую власть, царской власти уже не было.

Т.е. тем более недееспособной.

>Большевики захватили власть, восползовавшись тяжелой обстановкой в стране, вызванной мировой войной и междувластием.

Вот "тяжелая обстановка" и есть результат недееспособности власти. Первая Мировая привела к крушению Российской Империи как государства.

>И в чем же большевики были дееспособны?

В создании худо-бедно работающего государства.

>Они признали Россию проигравшей в Первой Мировой войне еще до ее окончания.

Т.е. нельзя выбыть из войны до ее окончания? Т.е. Францию в 1940 г. войну не проиграла?

>В чем дееспособность? В организации междоусобной войны и массового голода?

Это были их намеренные действия? Или следствие развала страны вследствие недееспосоьности предшественников?

С уважением, Алексей Исаев

От	RusDeu
К	Исаев Алексей (09.03.2005 17:27:20)
Дата	09.03.2005 17:49:13

Насчет недееспособности - это преувеличение

>Это были их намеренные действия? Или следствие развала страны вследствие недееспосоьности предшественников?
Большевики оказались гениями мобилизации. И rücksichtslos - на ум аналог русский не приходит, видимо, такого безоглядства на потери. Небольшие продовольственные затруднения в Питере в начале 1917 вызвали уже волнения и перемену власти. Никакая конституционная монархия не выдержала бы такого голода и такого выжимания соков как в годы ВОВ.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (09.03.2005 17:49:13)
Дата	09.03.2005 18:06:04

Вы опять за свое?

Я ведь так и не дождался от вас никаких доказательств по смертности от голода в первые месяцы войны. Вы видимо вобразили что раз ветка уехала в архив то и отвечать не потребуется?

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (09.03.2005 18:06:04)
Дата	09.03.2005 18:17:31

А Вы за свое?

>Я ведь так и не дождался от вас никаких доказательств по смертности от голода в первые месяцы войны. Вы видимо вобразили что раз ветка уехала в архив то и отвечать не потребуется?
А где Ваши сведения о смертности от голода в Российской империи в ПМВ?

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (09.03.2005 18:17:31)
Дата	09.03.2005 18:21:42

Тут такие шутки не проходят

>А где Ваши сведения о смертности от голода в Российской империи в ПМВ?

Доказывать должен тот кто выдвинул утверждение. Так что или доказательства предъявляйте или получите заслуженный канделябр с гравировкой "поздравляю, соврамши!"

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (09.03.2005 18:21:42)
Дата	09.03.2005 20:03:43

Вот именно

>>А где Ваши сведения о смертности от голода в Российской империи в ПМВ?
>
>Доказывать должен тот кто выдвинул утверждение. Так что или доказательства предъявляйте или получите заслуженный канделябр с гравировкой "поздравляю, соврамши!"
Так Вы же сами выдвинули тезис о смертности от голода в ПМВ в России! Ну и ну. А я уже приводил смертность от голода и среди трудмобилизованных, и в лагерях и тюрмах в ВОВ. Но с в самое ближайшее время, день-два подготовлю материал и выставлю на обсуждение с документами и более развернуто. А вот посмотрим, что Вы скажете по своему тезису о голодной смерти в 1914-17 гг., даже в тюрьмах имелась ли?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:13:30)
Дата	09.03.2005 17:18:49

Re: Прекрасно

> как коммунисты старательно превращали русских в "советский народ".

только русских?
а наличие "американского народа" не смущает?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 17:18:49)
Дата	09.03.2005 17:26:08

Re: Прекрасно

>только русских?

Фактически - да, только русских. Некоторым другим народам сочиняли письменность, историю, и всячески объясняли им с дошкольного возраста, как их угнетали русские до революции.

>а наличие "американского народа" не смущает?

Он сложился исторически из разномастного пришлого сброда. У нас тут не разномастный пришлый сброд.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 17:26:08)
Дата	09.03.2005 17:31:26

Re: Прекрасно

>>только русских?
>
>Фактически - да, только русских.

Вообще я заметил в этой ветке, что Вы впали в изрядный пропагандизм. Можно поинтересоваться с чего вдруг?

>Некоторым другим народам сочиняли письменность, историю,

т.е действовали во благо?

> и всячески объясняли им с дошкольного возраста, как их угнетали русские до революции.

???
Вы же сейчас неправду пишете Александр! (причем чудовищную).
Никогда "коммунисты" таких национальных лозунгов не выдвигали.

>>а наличие "американского народа" не смущает?
>
>Он сложился исторически из разномастного пришлого сброда. У нас тут не разномастный пришлый сброд.

Совершено верно - у нас многонациональное государство.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 17:31:26)
Дата	09.03.2005 18:25:46

Re: Прекрасно

>Вообще я заметил в этой ветке, что Вы впали в изрядный пропагандизм. Можно поинтересоваться с чего вдруг?

С того, что некоторые в него давно здесь впали. Не военно-исторический форум, а орган ЦК КПСС какой-то.

>>Некоторым другим народам сочиняли письменность, историю,
>
>т.е действовали во благо?

Трудно сказать. Русским - точно не во благо.

>> и всячески объясняли им с дошкольного возраста, как их угнетали русские до революции.
>
>???
>Вы же сейчас неправду пишете Александр! (причем чудовищную).

Откройте какой-нибудь советский учебник истории РОссии, и прочтите про угнетение народов в Российской Империи. "Тюрьма народов" - слышали такое выражение? А кто угнетал - ясно, кто.

>Никогда "коммунисты" таких национальных лозунгов не выдвигали.

И поэтому взращивали "национальные кадры", создавали искусственным путем псевдонациональные республики?

>>>а наличие "американского народа" не смущает?
>>
>>Он сложился исторически из разномастного пришлого сброда. У нас тут не разномастный пришлый сброд.
>
>Совершено верно - у нас многонациональное государство.

80 процентов - русские или считают себя таковыми. В некоторых государствах, считающихся национальными, процент титульной национальности ниже.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 18:25:46)
Дата	09.03.2005 18:36:03

Re: Прекрасно

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 18:36:03)
Дата	09.03.2005 19:33:59

Re: Прекрасно

>Не без этого. Но Вы , вместо того чтобы искоренять это безобразное явление личным так сказать примером....
>Какой пример Вы подаете? :)))

Я демонстрирую абсурдность этого безобразия.

>Ну это Вы зря. Люди тут собрались разных убеждений

Только некоторые автивно пытаются присвоить себе право на истину в последней инстанции.

>Т.е Вы беретесь утверждать, что _все_ русские от этих преобразований пострадали?

Где я сказал "все"?

>>Откройте какой-нибудь советский учебник истории РОссии, и прочтите про угнетение народов в Российской Империи. "Тюрьма народов" - слышали такое выражение? А кто угнетал - ясно, кто.
>
>Конечно ясно. Монархическая верхушка. Русских угнетали наравне.
>Классовой была история (безотносительно насколько это верно), а отнюдь не национальной.

Вы это расскажите теперь где-нибудь в каком-нибудь государстве, недавно возникшем на просторах былой Российской Империи. Там Вам быстро объяснят, кто их угнетал.

>>И поэтому взращивали "национальные кадры", создавали искусственным путем псевдонациональные республики?
>
>Нет, не поэтому. Вообще не наблюдаю связи.

И напрасно. Прямые последствия этой политики мы наблюдаем сейчас.

>А РСФСР, это тоже "псевдонациональная"?

Конечно. Она же не "русская", а "российская". А такой национальности нет. Или будем внедрять новый миф про "новую историческую общность - российский народ"?

>>80 процентов - русские или считают себя таковыми. В некоторых государствах, считающихся национальными, процент титульной национальности ниже.
>
>Это зависит, что Вы вкладываете в понятие национального государства?

Возьмите любое крупное европейское государство - это национальное государство.

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:10:49)
Дата	09.03.2005 15:12:36

дееспособность большевиков

была наглядна продемонстрирована в 1991-м году...

Китоврас

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (09.03.2005 15:12:36)
Дата	09.03.2005 15:18:26

В смысле не дожили до 1991 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Крепости они конечно брали, но вот вопрос собственного долголетия недоработали. Согласен. Надо было жить лет до полтораста. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (09.03.2005 15:18:26)
Дата	09.03.2005 15:36:25

Re: В смысле...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Крепости они конечно брали, но вот вопрос собственного долголетия недоработали. Согласен. Надо было жить лет до полтораста. :-)

Вывод не верный:-))

Надо было строить госкапитализм(нэп, или в современных условиях - Китай).
Социализм же и коммунизм надо рассматривать как лозунг и инструмент для ЗАХВАТА(не в смысле узурпации, а именно получения в свои руки), но не долговременного удержания власти...
Т.е. это весьма хрупкая и неповторимая(как и Германия Гитлера) конструкция - смесь личности, случая и лени соседей:-))

С уважением к сообществу.

От	Alex Medvedev
К	tevolga (09.03.2005 15:36:25)
Дата	09.03.2005 15:44:33

Коммунизм все таки светлое будущее человечества

Это даже американцы уже не оспаривают. Взять к примеру их культовый сериал СтарТрек - там в нем денег нет, классового раслоения нет, границ нет, производительные силы -- наука. Ну вообщем все по классикам - коммунизм в чистом виде.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (09.03.2005 15:44:33)
Дата	09.03.2005 15:48:04

вы американцам это скажите )))

>Это даже американцы уже не оспаривают. Взять к примеру их культовый сериал СтарТрек - там в нем денег нет, классового раслоения нет, границ нет, производительные силы -- наука. Ну вообщем все по классикам - коммунизм в чистом виде.

Хотя Стар Трэк безусловно отдаёт серьёзной левизной. Но сериал хороший)))

In hoc signo vinces

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (09.03.2005 15:48:04)
Дата	09.03.2005 15:53:49

А я давно говорил, что они строят коммунизм :)

разумеется они никогда в этом не признаются - а будут выдумывать параллельную терминологию для именования тождественых сущностей :))))

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (09.03.2005 15:53:49)
Дата	09.03.2005 15:57:50

Но они строят через вариант "Белый ферзь" (-)

От	Warrior Frog
К	Alex Medvedev (09.03.2005 15:57:50)
Дата	09.03.2005 16:13:56

Угу, "Островная империя" :-)) (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (09.03.2005 15:48:04)
Дата	09.03.2005 15:48:46

а с тем, что место коммунизма -- в фантастике, я согласен ))) (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (09.03.2005 15:48:46)
Дата	09.03.2005 15:53:05

Если смотрят-читают значит нравится.

Значит хотят жить в таком обществе, а не в современном варианте "1984"

От	Роман (rvb)
К	Китоврас (09.03.2005 15:12:36)
Дата	09.03.2005 15:14:44

Какие к лешему большевики в 1991 году?

Максимум на что тянут - пришедшие к власти оппортунисты :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Alex Medvedev
К	Китоврас (09.03.2005 15:12:36)
Дата	09.03.2005 15:13:57

Где это вы там большевиков увидели?

>была наглядна продемонстрирована в 1991-м году...

Там КПСС была.

От	tevolga
К	Alex Medvedev (09.03.2005 15:13:57)
Дата	09.03.2005 15:14:59

Re: Где это...

>>была наглядна продемонстрирована в 1991-м году...
>
>Там КПСС была.

Правоприемница:-)

C уважением к сообществу.

От	Alex Medvedev
К	tevolga (09.03.2005 15:14:59)
Дата	09.03.2005 15:22:26

Re: Где это...

>Правоприемница:-)

ну если вспоминать о правах на преемственность то в некоторых странах в начал XX века негров линчевали :) И тоже приемственность сохраняется.

От	Волк
К	Alex Medvedev (09.03.2005 15:22:26)
Дата	09.03.2005 18:29:50

суд Линча

>ну если вспоминать о правах на преемственность то в некоторых странах в начал XX века негров линчевали :) И тоже приемственность сохраняется.

при чем тут негры? Суд Линча всегда касался просто уголовных преступников. То есть среди них могли быть негры, но суть была в совершении преступления, а не в цвете кожи.

http://www.volk59.narod.ru

От	Alex Medvedev
К	Волк (09.03.2005 18:29:50)
Дата	09.03.2005 18:45:11

Ну как без Министерства Правды обойтись!

>>ну если вспоминать о правах на преемственность то в некоторых странах в начал XX века негров линчевали :) И тоже приемственность сохраняется.
>
>при чем тут негры?

А что ККК вешал белых? Поведайте нам как в вашем Министрестве теперь трактуют это? А также процентный состав чернокожих убитых судами Линча в начале XX века.

От	Волк
К	Alex Medvedev (09.03.2005 18:45:11)
Дата	09.03.2005 19:05:15

да, вы без этого не можете

>А что ККК вешал белых? Поведайте нам как в вашем Министрестве теперь трактуют это? А также процентный состав чернокожих убитых судами Линча в начале XX века.

вы видели негров, убитых ККК? Или просто доверяете своему министерству правды?

Насчет процентного состава преступников в США по расам - он сильно не совпадает с процентом населения США по расам. Ну и что? Как известно - во времена СССР процент украинцев и татар среди офицеров СА был значительно выше, чем процент украинцев и татар в составе населения СССР. Это что - доказательство дискриминации по национальному признаку?

http://www.volk59.narod.ru

От	Alex Medvedev
К	Волк (09.03.2005 19:05:15)
Дата	09.03.2005 19:13:39

плохо работаете -- Министерство вами будет недовольно.

>>А что ККК вешал белых? Поведайте нам как в вашем Министрестве теперь трактуют это? А также процентный состав чернокожих убитых судами Линча в начале XX века.
>
>вы видели негров, убитых ККК?

Вы отрицаете что они были? Ответ пожалуйста в конкретной форме из двух слов.

>Насчет процентного состава преступников в США по расам

Преступник, если вы не в курсе в своем Министерстве, это те кто осужден судом, а не тот кого линчевали.

Вообщем слабенько, слабенько. И как вас там в вашем Министрестве Правды еще держат с такой халтурной работой. А то ведь спрошу вас сколь раз конгерсс голосвал по поводу судов Линча и с каким результатом -- облажаетсь опять

От	Волк
К	Alex Medvedev (09.03.2005 19:13:39)
Дата	09.03.2005 19:31:27

не будет

поскольку это министерство было только в вашем сэсэсэрэ и его вассалах. Я в нем никогда не работал.

>>вы видели негров, убитых ККК?
>
>Вы отрицаете что они были? Ответ пожалуйста в конкретной форме из двух слов.

что значит - отрицаю? Я четко по-русски спросил - видели негров, убитых ККК? Ответа ни хрена не получил.

>>Насчет процентного состава преступников в США по расам
>
>Преступник, если вы не в курсе в своем Министерстве, это те кто осужден судом, а не тот кого линчевали.

Суд Линча - тоже суд. Только не назначенный государственными властями, а созданный местными жителями. К вашему сведению - бывало, что суд Линча и оправдывал обвиняемого. А в случае осуждения - не обязательно вешал осужденного, было например такое наказание - 39 ударов бичом.

>Вообщем слабенько, слабенько. И как вас там в вашем Министрестве Правды еще держат с такой халтурной работой. А то ведь спрошу вас сколь раз конгерсс голосвал по поводу судов Линча и с каким результатом -- облажаетсь опять

министерство правды - это ваше, а не мое. Я не из тех, кто с коммунистеским приветом в голове.

http://www.volk59.narod.ru

От	Alex Medvedev
К	Волк (09.03.2005 19:31:27)
Дата	09.03.2005 19:47:41

Будет. Отвратительно исполняете свои обязанноcти

>поскольку это министерство было только в вашем сэсэсэрэ и его вассалах. Я в нем никогда не работал.

Вы настолько невежственны, что даже не знаете, что Министерство Правды из "1984" списано с BBC, в которой вы сейчас типа работаете? Или просто делаете вид что не знаете?

>>>вы видели негров, убитых ККК?
>>
>>Вы отрицаете что они были? Ответ пожалуйста в конкретной форме из двух слов.
>
>что значит - отрицаю? Я четко по-русски спросил - видели негров, убитых ККК? Ответа ни хрена не получил.

Так и запишем - гражданин сотрудник Министрества Правды публично отрицает, что Ку-Клус-Клан убивал негров.

>>Преступник, если вы не в курсе в своем Министерстве, это те кто осужден судом, а не тот кого линчевали.
>
>Суд Линча - тоже суд.

Только в вашем Министрестве Правды он "тоже суд"

>К вашему сведению - бывало, что суд Линча и оправдывал обвиняемого.

Значит в курсе что негров линчевал ККК? а зачем притворяетесь что это не так ? Небось задание требует.. Плохо пайку Министрества отрабатываете. Халтурите.

>А в случае осуждения - не обязательно вешал осужденного, было например такое наказание - 39 ударов бичом.

Опять же плохо работаете по переписыанию истории. Бичевание это сперва было, как рабовладелец Линч изобрел суд имени себя. А уж потом и вешали и сжигали и пытали перед убийством. Причем об этом не стеснялись даже в газетках своих местных репортажи давать, как и на сувениры части трупа расстаскивать.

>>Вообщем слабенько, слабенько. И как вас там в вашем Министрестве Правды еще держат с такой халтурной работой. А то ведь спрошу вас сколь раз конгерсс голосвал по поводу судов Линча и с каким результатом -- облажаетсь опять
>
>министерство правды - это ваше, а не мое. Я не из тех, кто с коммунистеским приветом в голове.

Читайте "1984" там про вас все прописано. А историю переписывать у вас плохо выходит, я бы на месте вашего начальства вас оштрафавал за такую работу.

От	Волк
К	Alex Medvedev (09.03.2005 19:47:41)
Дата	09.03.2005 20:07:12

я чё - имеете основания меня учить?

От	Волк
К	Волк (09.03.2005 18:29:50)
Дата	09.03.2005 18:35:02

вот определение суда Линча

Webster’s Dictionary (1848)—“Lynch law”—the practice of punishing men for crimes or offenses by private, unauthorized persons without a legal trial. The term is said to be derived from a Virginia farmer, named Lynch, who thus took the law into his own hands.

четко говорится - наказание за преступление. О расовой принадлежности - ничего.

http://www.volk59.narod.ru

От	tevolga
К	Alex Medvedev (09.03.2005 15:22:26)
Дата	09.03.2005 15:29:08

Re: Где это...

>>Правоприемница:-)
>
>ну если вспоминать о правах на преемственность то в некоторых странах в начал XX века негров линчевали :) И тоже приемственность сохраняется.

Не сохраняется:-)).
Эти страны более гибки(думаю в силу экономической организации) - они теперь если и линчуют кого, то называют их афроамериканцами:-))

С уважением к сообществу.

От	Alex Medvedev
К	tevolga (09.03.2005 15:29:08)
Дата	09.03.2005 15:30:55

Re: Где это...

> Эти страны более гибки(думаю в силу экономической организации) - они теперь если и линчуют кого, то называют их афроамериканцами:-))

А я думаю итальянцами их нонче кличут :)

От	Виктор Крестинин
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:33:24)
Дата	09.03.2005 14:37:48

Re: Во времена...

Здрасьте!

>Царский режим был людоедским? Как тогда назвать большевистский режим?
Очевидно, постлюдоедский)))
Виктор

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:19:23)
Дата	09.03.2005 14:23:21

Ё-моё...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Как насчёт многочисленных грпждпнских войн где одна или обе из сторон активно поддерживалась внешними, часто совсем "левыми" гос-вами?
>
>Вы про Ленина, на немецкие деньги разваливавшего Россию в ходе войны с Германией?

...стоит оторваться от расчета, чтобы покурить форум, и начинаются ТАКИЕ приходы!!! А. Жмодиков флеймит за идеологию, более того, практически трибунит, как Тиберий Гракх =%0

Что нас ждет завтра? Клятва на клинке Рыж. Лиса и Нач. Генштаба на верность России???

Чума, люди, вы с этой травой завязывайте...

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (09.03.2005 14:23:21)
Дата	09.03.2005 14:36:04

Re: Ё-моё...

>...стоит оторваться от расчета, чтобы покурить форум, и начинаются ТАКИЕ приходы!!! А. Жмодиков флеймит за идеологию, более того, практически трибунит, как Тиберий Гракх =%0

Ну если некоторые персонажи старательно превращают военно-исторический форум в псевдопатриотический балаган, то почему бы и нет?

От	СанитарЖеня
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:36:04)
Дата	09.03.2005 14:48:08

Самокритично... (-)

От	PK
К	И. Кошкин (09.03.2005 14:23:21)
Дата	09.03.2005 14:33:17

Форумом глубоко затягиваться вообще вредно,

Глаза краснеют и в голове извилины шевелятся.
Но смею заметить что всё не так и плохо, встречались мне и гораздо более другие "дискусссии" (на виф-2) - плный сюр, Пикассо отдыхает....

Так что лучше работать-рассчитывать :-)

>...стоит оторваться от расчета, чтобы покурить форум, и начинаются ТАКИЕ приходы!!! А. Жмодиков флеймит за идеологию, более того, практически трибунит, как Тиберий Гракх =%0

От	PK
К	Александр Жмодиков (09.03.2005 14:19:23)
Дата	09.03.2005 14:21:15

Re: Во времена...

>Вы про Ленина, на немецкие деньги разваливавшего Россию в ходе войны с Германией?

А заодно про Афганистан, Анголу, Вьетнам, Корею и так далееееееееееее