От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев
Дата 05.03.2005 15:19:18
Рубрики WWII; ВВС;

Re: "Оборонительный круг"...

День добрый!

>что наши скопировали его у немцев или по крайней мере так думали?

Не думаю, что в данном случае может идти речь о каком-либо копировании, поскольку "оборонительный круг" был известен еще со времен ПМВ и назывался в том числе Lufbury? circle (по имени Лафбери). Соответственно он должен был известен всем теоретикам-разработчикам предписаний-наставлений еще до войны.


С уважением, Андрей
От С.Алексеев
К Андрей Диков (05.03.2005 15:19:18)
Дата 05.03.2005 16:12:31

небольшое уточнение

>Не думаю, что в данном случае может идти речь о каком-либо копировании, поскольку "оборонительный круг" был известен еще со времен ПМВ и назывался в том числе Lufbury? circle (по имени Лафбери). Соответственно он должен был известен всем теоретикам-разработчикам предписаний-наставлений еще до войны.

Американское послевоенное (в смысле после ПМВ) назвение - Luftbery circle, а имя летчика, который обучал ему неопытных американских пилотов - Lufbery.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (05.03.2005 15:19:18)
Дата 05.03.2005 15:22:33

Re: "Оборонительный круг"...

>Не думаю, что в данном случае может идти речь о каком-либо копировании, поскольку "оборонительный круг" был известен еще со времен ПМВ и назывался в том числе Lufbury? circle (по имени Лафбери). Соответственно он должен был известен всем теоретикам-разработчикам предписаний-наставлений еще до войны.


ОК, спасибо.
Но вообще пишА, я имел ввиду тут критику, которой подвергается порой данный прием в части действий советской штурмовой авиации.
А так получается его практиковали и "белокурые рыцари" (тм)
От БорисК
К Дмитрий Козырев (05.03.2005 15:22:33)
Дата 06.03.2005 04:10:00

Re: "Оборонительный круг"...

>Но вообще пишА, я имел ввиду тут критику, которой подвергается порой данный прием в части действий советской штурмовой авиации.
>А так получается его практиковали и "белокурые рыцари" (тм)

Я встречал воспоминания советского летчика-истребителя, участника ВОВ. Он там говорил построении в оборонительный круг немецких бомбардировщиков, с которым было трудно бороться. Упоминал он также, что существует мнение, согласно которому истребитель, залетевший в середину оборонительного круга бомбардировщиков, находится в безопасной зоне, поскольку бомбардировщики не могут его обстреливать, из опасения попасть в свой же самолет на противоположной стороне круга. Однажды он случайно туда попал и уцелел только чудом. Ведь для того, чтобы обстрелять истребитель в центре своего круга и не задеть при этом своих, бомбардировщику достаточно немного изменить свою высоту, и противоположный ему бомбардировщик окажется вне линии огня.

Выводы из этого свидетельства:

1. Немецкие бомбардировщики применяли оборонительный круг против истребителей.

2. Этот прием был эффективен.

С уважением, БорисК.
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (05.03.2005 15:22:33)
Дата 05.03.2005 15:48:29

Re: "Оборонительный круг"...

День добрый!

>Но вообще пишА, я имел ввиду тут критику, которой подвергается порой данный прием в части действий советской штурмовой авиации.

Хм. Не замечал на форуме. А чем уж он так плох?

А откуда скан?


С уважением, Андрей
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (05.03.2005 15:48:29)
Дата 05.03.2005 15:54:02

А вот нашел.

>Хм. Не замечал на форуме. А чем уж он так плох?

http://www.livejournal.com/users/milchev/33858.html?thread=381250#t381250
От badger
К Дмитрий Козырев (05.03.2005 15:54:02)
Дата 05.03.2005 16:32:31

Там сам же Милчев приводит ссылки с доказательством эффективности круга!

> http://www.livejournal.com/users/milchev/33858.html?thread=381250#t381250


http://www.livejournal.com/users/milchev/33858.html?thread=386114#t386114
От Vatson
К Дмитрий Козырев (05.03.2005 15:54:02)
Дата 05.03.2005 16:06:47

Марин спец в оружейке

Ассалям вашему дому!
Но его мнение по той же авиации все же не аксиома, а только мнение
>>Хм. Не замечал на форуме. А чем уж он так плох?
>
> http://www.livejournal.com/users/milchev/33858.html?thread=381250#t381250
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Роман (rvb)
К Vatson (05.03.2005 16:06:47)
Дата 05.03.2005 16:08:28

Он там Перова и Растренина цитирует, а они таки спецы (-)
От badger
К Роман (rvb) (05.03.2005 16:08:28)
Дата 05.03.2005 16:36:06

Где Перов и Растренин писали о неээфективности круга?

В августе 41-го летчики 65-го штурмового авиаполка (с 08.03.42 г. - 17-й гвардейский) Героя Советского Союза м-ра В.И.Белоусова для защиты от истребительной авиации противника впервые применили боевой порядок "круг", при котором каждый самолет в "круге" мог защитить хвост впередиидущего самолета. Выполняя боевое задание по нанесению бомбоштурмового удара в районе Тулокса, 8 И-15бис под командованием комполка были неожиданно атакованы 6 Вf 109 и 5 Bf 110. По сигналу Белоусова группа "бисов" встала в замкнутый "круг" и, снижаясь до бреющего с оттягиванием на свою территорию, успешно провела бой.

К сожалению, успех "круга" 65-го шап для большей части летного состава остался практически не замеченным и в боевую практику штурмовых авиаполков вошел значительно позже.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (05.03.2005 15:54:02)
Дата 05.03.2005 16:03:33

Да, на всякий случай

>>Хм. Не замечал на форуме. А чем уж он так плох?
>
> http://www.livejournal.com/users/milchev/33858.html?thread=381250#t381250

В свете сархивированной ветки, речь идет разумется не о методологии Милчева, а об источнике на который он ссылается.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (05.03.2005 16:03:33)
Дата 05.03.2005 16:08:08

Re: Да, на...

>В свете сархивированной ветки, речь идет разумется не о методологии Милчева, а об источнике на который он ссылается.

Что ты называешь методологией в данном случае? :)))

Все-таки авиация - не его тема. Совсем.

А источник там правильный. Но вот только обработанный "по-суворовски".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (05.03.2005 16:08:08)
Дата 05.03.2005 16:28:27

Re: Да, на...

>Что ты называешь методологией в данном случае? :)))

Ты же сам ответил:

>А источник там правильный. Но вот только обработанный "по-суворовски".
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (05.03.2005 16:28:27)
Дата 05.03.2005 16:29:12

Re: Да, на...

>>Что ты называешь методологией в данном случае? :)))
>
>Ты же сам ответил:

для того, чтобы это стало методологией, стройности и последовательности не хватает :)

>>А источник там правильный. Но вот только обработанный "по-суворовски".
>
S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (05.03.2005 15:48:29)
Дата 05.03.2005 15:50:59

Re: "Оборонительный круг"...

>Хм. Не замечал на форуме.

меня уже убеждают в обратном - я даже засомневался....

> А чем уж он так плох?

В смысле надо вспомнить аргументацию его противников? Попробую.


>А откуда скан?

Из "германской тактики 1942".
CD со сканом я передавал Тезке.

>С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (05.03.2005 15:50:59)
Дата 05.03.2005 15:58:25

А что вспоминать...

>> А чем уж он так плох?
>
>В смысле надо вспомнить аргументацию его противников? Попробую.


Недостатка два - при выбивании одного самолета получается разрыв и соотвественно хана тем кто стоит в вираже; - недостаток топлива, если топливо кончится раньше чем у противника -- всем стоящим в круге гарантированная хана.
От badger
К Alex Medvedev (05.03.2005 15:58:25)
Дата 05.03.2005 16:29:01

Re: А что

>Недостатка два - при выбивании одного самолета получается разрыв и соотвественно хана тем кто стоит в вираже;

Если количество машин в круге достаточно по прежнему для его поддержания(для Ил-2 - 6) - сомкнуться не проблема.



> - недостаток топлива, если топливо кончится раньше чем у противника -- всем стоящим в круге гарантированная хана.

Штурмовики практиковали "вытянутый" круг, то есть движение в необходимом направлдении поддерживая круг, ведущий в каждом круге пролетает чуть двльше в необходимом направлении направлении. Медленное, но вполне движение, а штурмовики недалеко от линии фронта обычно работали.
От Alex Medvedev
К badger (05.03.2005 16:29:01)
Дата 05.03.2005 18:06:08

Re: А что

>Если количество машин в круге достаточно по прежнему для его поддержания(для Ил-2 - 6) - сомкнуться не проблема.


Проблема не сомкнуться, а успеть.

>Штурмовики практиковали "вытянутый" круг, то есть движение в необходимом направлдении поддерживая круг, ведущий в каждом круге пролетает чуть двльше в необходимом направлении направлении. Медленное, но вполне движение, а штурмовики недалеко от линии фронта обычно работали.

Это все медленно. И переход линии фронта это лишь возможность не попасть в плен. а не гарантия от несбития.
От badger
К Дмитрий Козырев (05.03.2005 15:22:33)
Дата 05.03.2005 15:40:22

Re: "Оборонительный круг"...

>Но вообще пишА, я имел ввиду тут критику, которой подвергается порой данный прием в части действий советской штурмовой авиации.

Гм, штурмовиков за круг критиковали?!
Насколько я знаю наоборот был признан успешной и правильной тактикой для штурмовиков, снижавшей потери...

Критиковали за круг истребителей, причем в первую очередь тех кто пересев на современные типа продолжал использовать круг.


Круг - это обычная оборонительная тактика для более слабых машин, которые не могут вести бой на равных.

>А так получается его практиковали и "белокурые рыцари" (тм)

Bf 110 и Ju 87 естественно практиковали.
От Дмитрий Козырев
К badger (05.03.2005 15:40:22)
Дата 05.03.2005 15:45:22

Re: "Оборонительный круг"...

>>Но вообще пишА, я имел ввиду тут критику, которой подвергается порой данный прием в части действий советской штурмовой авиации.
>
>Гм, штурмовиков за круг критиковали?!

Я не прав в этом тезисе?
Мне казалось он присутсвует в работах "антиильюшенцев" (условно, понимаете о чем я?)

И в голове вертится фраза из чьих то воспоминаний - приводили - дескать "в круг не вставал потому и выжил".
Но настаивать не буду.
Впечатление.
От badger
К Дмитрий Козырев (05.03.2005 15:45:22)
Дата 05.03.2005 16:23:31

Re: "Оборонительный круг"...

>Я не прав в этом тезисе?


А.С. Во время штурмовки, когда «Илы» станут в «круг», немцы могут атаковать?

И.К. Нет. В зону зенитного огня они не сунутся. В «круг» илов тоже соваться не будут. «Илы» ставшие в «круг», это почти не разбиваемо. «Мессера» просто подождут, когда «Илы» пойдут «домой», а значит и выйдут из «круга».


http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm




>Мне казалось он присутсвует в работах "антиильюшенцев" (условно, понимаете о чем я?)

Откровенно говоря я не видел что бы условные "антиильюшенцы" занимались вопросами именно круга.



>И в голове вертится фраза из чьих то воспоминаний - приводили - дескать "в круг не вставал потому и выжил".
>Но настаивать не буду.
>Впечатление.

Впечатление правильное, но относиться ИМХО к истребителям, а не к Илам.