От Novik
К All
Дата 17.04.2001 11:22:22
Рубрики Современность;

По ежедневнику вопрос.

Приветствую.
Дык когда все же события в Заливе Свиней имели быть место, сегодня, или 10го?
От Vadim
К Novik (17.04.2001 11:22:22)
Дата 18.04.2001 12:10:09

Лиричeскоe отступлeниe ;)))

Привeтствую.

4 April '01
Land Crabs Close Cuban Road
As they do for a month or so each northern hemisphere spring, daily dawn and dusk migrations of land crabs are making an historic Cuban road impassable and keeping tire-repairers busy. Particularly hard hit is the 30km (20mi) stretch of coast road to the beach resort of Playa Giron, in the Bay of Pigs, where millions of crabs scuttle from inland swamps to the sea to mate. Millions make it but millions don't, becoming bizarre road-kill and leaving a thick, spikey, orange-pink mess on the road that not only smells bad but also punctures the tires of a high proportion of passing cars. One local who fixes flat tires claims to repair up to 100 a day during the crab-mating season. At the recent conference held at Playa Giron marking the 40th anniversary of the Bay of Pigs invasion, Cuban officials warned conference-goers that they'd have to leave by 4pm in order to miss the dusk migration and get back to Havana. Locals claim that if the 1500 CIA-trained invaders who tried to overthrow Fidel Castro in April 1961 had actually managed to get ashore, they wouldn't have got far without a lot of spare tires.
От Кирасир
К Vadim (18.04.2001 12:10:09)
Дата 18.04.2001 23:46:06

Прральна! Кто же еще мог погубить "гусанос" ("червяков"), как не земляныекрабы! (-)
От Vadim
К Vadim (18.04.2001 12:10:09)
Дата 18.04.2001 12:16:30

Re: Лиричeскоe отступлeниe...

Отсюдa:

http://www.lonelyplanet.com/scoop/ame/cub.htm
От Vadim
К Vadim (18.04.2001 12:16:30)
Дата 20.04.2001 10:26:09

Re: Лиричeскоe отступлeниe...

http://dailynews.yahoo.com/h/p/ap/20010419/wl/cuba_bay_of_pigs_plg103.html


Cuban leader Fidel Castro speaks at the anniversary celebration of Cuba's Cold War triumph at the 1961 Bay of Pigs invasion in Playa Giron, Cuba, 200 kilometers (124 miles) southwest of Havana, Thursday, April 19, 2001. (AP Photo/Cristobal Herrera)



От Foreigner
К Novik (17.04.2001 11:22:22)
Дата 18.04.2001 00:36:29

Бой были с 17 по 19 апреля 1961 (-)
От reinis
К Novik (17.04.2001 11:22:22)
Дата 17.04.2001 11:39:00

Re: По ежедневнику...

Сeгодня
По BBC слухaл eтими утром пeрeдaчу новостную. Интeрeсно было, тaм очeвидeц учaстник событий был в пeрeдaчe.

a вообшe интeрeсно бы почитaть по ЗС - помю в совeсткоe врeмя был тaкои опус про кубинсково лётхцкикa, которий бомбил корaбли припaсов, довольно докумeнтaльно вродe читaлось. A в инeтe eсть?

рeинис


>Приветствую.
>Дык когда все же события в Заливе Свиней имели быть место, сегодня, или 10го?
От FVL1~01
К reinis (17.04.2001 11:39:00)
Дата 17.04.2001 12:07:54

В одном из ранних Мир Авиации...

И снова здравствуйте

Шикарная статья о действиях авиации над заливом Свиней. Прико действия Б-26 которые в одинаковой окраске и с одинаковыми опознавательными были у обеих сторон, так приходилось подлетать близко, что бы понять свой-чужой, так как на "американских" Инвейдерах стекла пилотской кабины были тонированы.
Вывод статьи белокубинцы и цру подошли к планированию авиационной части по идиотски, пытались задавить числом но нарвались на умение. Потеря транспортов и дес высадочных средств привела к изоляции высадившихся контриков с закономарным итогом.
С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (17.04.2001 12:07:54)
Дата 18.04.2001 00:35:25

Re: В одном


>И снова здравствуйте

>Шикарная статья о действиях авиации над заливом Свиней. Прико действия Б-26 которые в одинаковой окраске и с одинаковыми опознавательными были у обеих сторон, так приходилось подлетать близко, что бы понять свой-чужой, так как на "американских" Инвейдерах стекла пилотской кабины были тонированы.
>Вывод статьи белокубинцы и цру подошли к планированию авиационной части по идиотски, пытались задавить числом но нарвались на умение. Потеря транспортов и дес высадочных средств привела к изоляции высадившихся контриков с закономарным итогом.
>С уважением ФВЛ


Та "шикарная" статя вся в ощибках

С уважением
От Дмитрий Адров
К Foreigner (18.04.2001 00:35:25)
Дата 18.04.2001 13:19:30

Раскрой ошибки (-)
От Foreigner
К Дмитрий Адров (18.04.2001 13:19:30)
Дата 18.04.2001 23:36:29

Re: Раскрой ошибки

Если действительно интересно можно раскрывать
От Дмитрий Адров
К Foreigner (18.04.2001 23:36:29)
Дата 19.04.2001 14:47:26

Конечно интересно (-)
От Foreigner
К Дмитрий Адров (19.04.2001 14:47:26)
Дата 19.04.2001 23:38:24

Re: Конечно интересно

Ну, например:

1)Неправда что Куба получила 18 Мустангов в 1947. Вообше Куба официально от США никогда не полулила Мустангов

2)Не было никакой "Истребительной Эскадры" в 1947.

3)Тандерболтов были получены все в 1952-1953, а не в 1950 и 1954

http://www.geocities.com/urrib2000/Mil2-1.html

4)Тандерволты никаких Мустангов не заменили

5)Не было на Кубе Р-47N

6)Не было на Кубе Б-25 Митчелл с 75мм пушкой

7)Б-26 Инвейдер не заменили Б-25, они служили вместе

8)На Кубе не было "всего" 4-6 ДС-3 и С-46, а около 40 таких самолетов

9)Не 1 С-54, а 2 и несколько ДС-4

10)Не было в 1959 никаких 6 разбитых Р-47. Тем более Р-47N

11)Самолеты Бивер купленные в Канеде, а не в Англии

12)Не 18 Sea Fury, а 17

13)Автор выдумивает какое-то соперничество США-Англии в деле продажи Кубе реактивных истребителей. Пишет что в середине 50-х Куба вела переговоры о покупке Hawker Hunter, а американцы "обеспокоились" и продали Т-33.

На самом деле Т-33 были проданы по обыкновенной программе помощи в 1954 и 1956 (а не в 1955), а переговоры про Hunterов вел Фидел уже после революции, в 1959, когда США уже отказали Кубе в продаже оружия.

14)Никакой вертолет не обнаружил яхту Гранмы за 2 суток да высадки (интересно тоже, какая дальность должна была иметь такой вертолет?)

15)Повтанческая авиация была создана Раулем Кастро, а не Фиделем

http://www.geocities.com/urrib2000/Mil2-5.html

16)Кингфишер не "был угнан" из никакой базы. У него случилась поломка мотора над партизанским тарритории, и летчик сидел в плену до конца войны.

17)Тут же автор описывает случае с Кингфишером, но называет его "Бивером". Очевидно два слуха об одном событии понимает как разные факты.

18)Партизанские Мустанги не летали никуда во время войны

19)Авиация партизан не воевала в никакой "Сагуа". Это город даже через провинции

20)Тоже не воевала в Сантяго-де-Куба вообше. Да и "штурма" этого города не было. Туда пришли партизаны только после войны

21)Казарма "Монкады" находится а Сантяго, а не в Гаване.

22)Казарму "Монкады" вообше никто не бомбил

23)Революция победила не в "конце 1959", а 1 января 1959г.

24)Автор неверно приводит цифры боеспособные самолеты к этому моменту

25)Сейчась слух про Хантеров автор переносит на 1959

Ну это просто некоторые ошибки на 1-ой страницы статьи. А она в 4,5 страницах....дальше облом

С уважением
От FVL1~01
К Foreigner (18.04.2001 00:35:25)
Дата 18.04.2001 10:33:01

Что абсолютно не меняет

И снова здравствуйте


сущности дела с гибелью транспорта белокубинцев на котором были боеприпасы для десанта
С уважением ФВЛ
От Кирасир
К FVL1~01 (17.04.2001 12:07:54)
Дата 18.04.2001 00:34:27

Самый прикол в том, что в заливе Кочинос

одни обученные цру кубаносы надрали зад другим обученным тем же цру кубаносам и самому цру! Видимо, первых учили подольше и более тщательно :о))
От FVL1~01
К Кирасир (18.04.2001 00:34:27)
Дата 18.04.2001 10:36:15

Именно так, не бред

И снова здравствуйте

До своей перекраски в рпозовый цвет (с) Н. Хрущев, Фидель пока не красный, он еще розовый, 1960г.
Фидель Кастро Рус активно сотрудничад с ЦРУ, намереваясь сместить много себе позволявшего Батисту. Даже высадка с "Гранмы" была благословленав американцами и проведена отчести на ЦРУшные денежки, это потом Фидель перекрасился, а пока он использовал любые источники в своей правой борьбе. Амерам счас дико неудобно об этом вспоминать.

С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (18.04.2001 10:36:15)
Дата 18.04.2001 23:38:40

Re: Именно так,...


>И снова здравствуйте

>До своей перекраски в рпозовый цвет (с) Н. Хрущев, Фидель пока не красный, он еще розовый, 1960г.
>Фидель Кастро Рус активно сотрудничад с ЦРУ, намереваясь сместить много себе позволявшего Батисту. Даже высадка с "Гранмы" была благословленав американцами и проведена отчести на ЦРУшные денежки, это потом Фидель перекрасился, а пока он использовал любые источники в своей правой борьбе. Амерам счас дико неудобно об этом вспоминать.

>С уважением ФВЛ


Ну и фантазия...........
От FVL1~01
К Foreigner (18.04.2001 23:38:40)
Дата 19.04.2001 01:04:27

Фантазия, так возьмите и почитайте то что в прессе

И снова здравствуйте
1957-61 писали, в том числе и советской, потрать немного времени, и многие фантазии явью покажуться.
С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (19.04.2001 01:04:27)
Дата 19.04.2001 01:23:51

Re: Фантазия, так...


>И снова здравствуйте
>1957-61 писали, в том числе и советской, потрать немного времени, и многие фантазии явью покажуться.
>С уважением ФВЛ


Можете быть уверены, что я то на эту тему читал не меньше вас. И не только кубинских, но американских источников, и открытих архивов. Никаких докумеитов нигде не указывают на сотрудничество Кастро-ЦРУ. Зато фактов того как амер. ему поставили палки в колеса тогда, масса. Для США на 1953-конца 1957 Батиста был идеален на Кубе.

С уважением
От FVL1~01
К Foreigner (19.04.2001 01:23:51)
Дата 20.04.2001 09:56:32

Ну в общем стратегический тупик....

И снова здравствуйте
>Можете быть уверены, что я то на эту тему читал не меньше вас. И не только кубинских, но американских источников, и открытих архивов. Никаких докумеитов нигде не указывают на сотрудничество Кастро-ЦРУ. Зато фактов того как амер. ему поставили палки в колеса тогда, масса. Для США на 1953-конца 1957 Батиста был идеален на Кубе.

У Вас есть свое видение этих событий основанное на вашей работе с документами и на вашем анализе. У меня свое - основанное на аналогичных вещах. Переубеждать мне вас а вам меня бессмысленно, да и зачем только флейм разводить на огромную радость наших форумных зубл=оскалов. будем уважать мнение друг друга и не будем навязывать друг другу свое. Последнее слово в этой истории еще отнюдь не посттавлено, ибо не рассекречены еще многие документы тех лет, многие докумены уже уничтожены и так далее. Истину , ИМХО уже не найти, слишком пока много интересов сиюминутных присутствует в истории с ранними годами братьев Кастро. Все будет открываться болле чем постепенно. Как например в случае с запутанным и сложным вопросом о эскападе Че в Боливии, о котором вы беседуете ниже. Всего вам доброго.

С уважением ФВЛ
От Albert
К FVL1~01 (18.04.2001 10:36:15)
Дата 18.04.2001 10:53:18

Да вроде-бы гангстеры его профинансировали

>Фидель Кастро Рус активно сотрудничад с ЦРУ, намереваясь сместить много себе позволявшего Батисту. Даже высадка с "Гранмы" была благословленав американцами и проведена отчести на ЦРУшные денежки, это потом Фидель перекрасился, а пока он использовал любые источники в своей правой борьбе. Амерам счас дико неудобно об этом вспоминать.
------------
Типа в отместку Батисте за покровительство другой банде, но на каких условиях неясно. IMHO ЦРУ что-то пыталось провернуть в Мексике, относительно Кубы ничего не планировалось более того они и сдали Батисте место высадки.
От Кирасир
К Albert (18.04.2001 10:53:18)
Дата 18.04.2001 23:43:12

Одно другому не мешает...

ЦРУшники вообще довольно часто использовали мафиозные структуры для "черных" операций и прятанья ушей. Однако уже после высадки отрядам "барбудос" в Съерра-Маэстра шли поставки оружия, боеприпасов и снаряжения, причем переброски осуществляли самолеты "Эйр Америка" - контролируемой ЦРУ "независимой" авиакомпании, причем неоднократно замеченной в участии в перевозке наркотиков...
От Foreigner
К Кирасир (18.04.2001 23:43:12)
Дата 18.04.2001 23:59:31

Re: Одно другому

>ЦРУшники вообще довольно часто использовали мафиозные структуры для "черных" операций и прятанья ушей. Однако уже после высадки отрядам "барбудос" в Съерра-Маэстра шли поставки оружия, боеприпасов и снаряжения, причем переброски осуществляли самолеты "Эйр Америка" - контролируемой ЦРУ "независимой" авиакомпании, причем неоднократно замеченной в участии в перевозке наркотиков...

-Никакая Air America не летала никогда на Кубу
-Батиста был крайне непопулярен и среди буржуазии, которая шедро финансыровала Фиделя
-У Батисты были отличние отношения с США, которые начали давить на него только когда воина достигла такои размах, что угрожала уже американским интересам

-А эти угрозы исходили как раз от фиделистов, которые похишали американских граждан, требовали дань от американских предприятии, и т.д.

с уважением
От Никита
К FVL1~01 (18.04.2001 10:36:15)
Дата 18.04.2001 10:47:58

???

Ну eто нeсколько нeожидaнноe зaявлeниe. A кaкой смысл был ЦРУ поддeрживaть имeнно Фидeля? Потом нa Грaнмe всeго 82 чeловeкa, плохонько вооружeнных, мaло обучeнных (Чe Гeвaрa сeтовaл нa то, что ни толковых пулeмeтчиков, ни людeй, умeнюших обрaшaться с бaзукaми нe было). Meдикaмeнтов нe было и т.д. Kaк то слaбовaто для ЦРУ ИMХО.

С увaжeниeм,
Никитa
От FVL1~01
К Никита (18.04.2001 10:47:58)
Дата 18.04.2001 11:18:22

А темное это дело...Ответы.

И снова здравствуйте

>Ну eто нeсколько нeожидaнноe зaявлeниe. A кaкой смысл был ЦРУ поддeрживaть имeнно Фидeля? Потом нa Грaнмe всeго 82 чeловeкa, плохонько вооружeнных, мaло обучeнных (Чe Гeвaрa сeтовaл нa то, что ни толковых пулeмeтчиков, ни людeй, умeнюших обрaшaться с бaзукaми нe было). Meдикaмeнтов нe было и т.д. Kaк то слaбовaто для ЦРУ ИMХО.
Думаю тут две игры было и фиделю помочь и Батисте намекнуть, куда ты от нас видишь везде враги. Американское ЦРУ как раз любит такие вложенные многоходовые коомбинации. Высадка то была на шарап в надежде именно на неготовность Батисты, на штатных 5-6 человек в казарме - караулящих запасы, при выведенных войсках на учения в горы, но правительственные части были кем то предупреждены и подготовлены.
Но не на уровне трепа а на уровне данных и источников об этих событиях еще не скоро будут говорить, слишком много идеологии понамешано и интересов великих держав и организаций.
В том числе и про финансирование Фиделя гангстерами, тут то же темных мест масса, было не было. одно скажу несколько разных источников финансирования делу революции не вредили никогда, примеры две Великих - Французская и Октябрьская.
С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (18.04.2001 11:18:22)
Дата 18.04.2001 23:43:30

Re: А темное...


>И снова здравствуйте

>>Ну eто нeсколько нeожидaнноe зaявлeниe. A кaкой смысл был ЦРУ поддeрживaть имeнно Фидeля? Потом нa Грaнмe всeго 82 чeловeкa, плохонько вооружeнных, мaло обучeнных (Чe Гeвaрa сeтовaл нa то, что ни толковых пулeмeтчиков, ни людeй, умeнюших обрaшaться с бaзукaми нe было). Meдикaмeнтов нe было и т.д. Kaк то слaбовaто для ЦРУ ИMХО.
>Думаю тут две игры было и фиделю помочь и Батисте намекнуть, куда ты от нас видишь везде враги. Американское ЦРУ как раз любит такие вложенные многоходовые коомбинации. Высадка то была на шарап в надежде именно на неготовность Батисты, на штатных 5-6 человек в казарме - караулящих запасы, при выведенных войсках на учения в горы, но правительственные части были кем то предупреждены и подготовлены.
>Но не на уровне трепа а на уровне данных и источников об этих событиях еще не скоро будут говорить, слишком много идеологии понамешано и интересов великих держав и организаций.
>В том числе и про финансирование Фиделя гангстерами, тут то же темных мест масса, было не было. одно скажу несколько разных источников финансирования делу революции не вредили никогда, примеры две Великих - Французская и Октябрьская.
>С уважением ФВЛ


А за это время ФБР конфисковал оружие у фиделистов в США, продавали оружие Батисте, мафия болдела от сверхпривильного бизнеса с Батистой, авиация Батиста начала искать Гранмы.....ничего не стыкуется
От FVL1~01
К Foreigner (18.04.2001 23:43:30)
Дата 19.04.2001 01:06:51

Re: А темное...

И снова здравствуйте
>А за это время ФБР конфисковал оружие у фиделистов в США, продавали оружие Батисте, мафия болдела от сверхпривильного бизнеса с Батистой, авиация Батиста начала искать Гранмы.....ничего не стыкуется

Что ВСЕ конфисковали, ЧТО нашли Гранму, ЧТО не дали совершить высадку. Ну обыкновенная многоходовка за ЦРУ, они считали себя в выигрыше при любом раскладе.

С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (19.04.2001 01:06:51)
Дата 19.04.2001 01:39:32

Re: А темное...


>И снова здравствуйте
>>А за это время ФБР конфисковал оружие у фиделистов в США, продавали оружие Батисте, мафия болдела от сверхпривильного бизнеса с Батистой, авиация Батиста начала искать Гранмы.....ничего не стыкуется
>
>Что ВСЕ конфисковали, ЧТО нашли Гранму, ЧТО не дали совершить высадку. Ну обыкновенная многоходовка за ЦРУ, они считали себя в выигрыше при любом раскладе.

Да, представте себе. Оружие ВСЯ была конфискована НЕСКОЛКО РАЗ американцами. И каждый раз приходилось начать с нуля, благодаря несколькими оппозиционними партиями и миллионерами. Достаточно сказать что большей части оружие было простие охотничние ружия или калибра 22.

А авиация Батиста несколко раз в день облетала Кубы в поисках Гранмы.

http://www.geocities.com/urrib2000/Mil2-3.html

Даже чуть не потопили гондураское судно (убив несколко человек) который похоже на Гранму- факт показиваюший, что не шутили. Но высадка дольжна была совпадать с восстанием на востоке, а Гранма опаздал на 2 дня, и военные расславились.

Но даже тогда, они обнаружили Гранмы несколько часов после высадки, захватили его, и тут же погибли 60 чел. из 82 высадивчиеся, остальние 22 чудом спасли от преследования и составили ядро партизанкого отряда.

Нет, на тот момент американцы ни помогали Кастро, ни имели причины для этого.

С уважением
От Никита
К Foreigner (19.04.2001 01:39:32)
Дата 19.04.2001 10:46:57

А ссылку на английском не дадите?

А то я по испански только отдельные слова...

С уважением,
Никита
От Foreigner
К Никита (19.04.2001 10:46:57)
Дата 20.04.2001 00:02:29

Re: А ссылку...


>А то я по испански только отдельные слова...

>С уважением,
>Никита

На что именно? на кубинскую революцию, яхте Гранмы или отношения с США?

Если про того как охотилась авиация Батисты на Гранму, то это едиственный сайт. В будушем этот сайт будет тоже на английском вариянте

с уважением
От Siberiаn
К Foreigner (19.04.2001 01:39:32)
Дата 19.04.2001 08:01:18

Форигнер впрягся за ЦРУ со страшной силой. Отрабатывает что ли?)))

Я то сразу и не понял, что это он - "гусанос")))
Гринкард заслуживаете что ли, Форигнер? Такое рвение в сдувании пылинок с мундира ЦРУ не просто подозрительно - оно дурно пахнет. У каждой разведслужбы с мире есть темные пятна, ЦРУ с этой стороны ничем не лучше - наоборот во многом хуже. Что вы ему венчик святого прибиваете ко лбу обойными гвоздями? Помощник, тоже мне)))

Siberian
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (19.04.2001 08:01:18)
Дата 19.04.2001 08:58:08

Огромная просьба: не губите беседу, пожалуйста!

>Я то сразу и не понял, что это он - "гусанос")))
>Гринкард заслуживаете что ли, Форигнер? Такое рвение в сдувании пылинок с мундира ЦРУ не просто подозрительно - оно дурно пахнет. У каждой разведслужбы с мире есть темные пятна, ЦРУ с этой стороны ничем не лучше - наоборот во многом хуже. Что вы ему венчик святого прибиваете ко лбу обойными гвоздями? Помощник, тоже мне)))

Таки мне интересны факты, а не ваше отношение к Форинеру. Он интересные вещи и по делу пишет, а от вас кроме ругани ничего не слыхать.
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (19.04.2001 08:58:08)
Дата 19.04.2001 10:55:57

Неееет!! ПОгублюууууу!!!!)))))))

>Таки мне интересны факты, а не ваше отношение к Форинеру. Он интересные вещи и по делу пишет, а от вас кроме ругани ничего не слыхать.

Я знал что вы столкуетесь с форигнером. Экзальтация, русофобия, чистоплюйское ханжество - три составные части вашего инетнационала.

НЕ губите!! НЕ ГУБИТЕ БЕСЕДУ!!!Ах...
и ещё - фирменное
РАЗДАВИТЕ ГАДИНУ!!!
))))))))))))))

Siberian
От Администрация (Novik)
К Siberiаn (19.04.2001 10:55:57)
Дата 19.04.2001 11:20:28

Re: Просьба.

Приветствую.


>Я знал что вы столкуетесь с форигнером. Экзальтация, русофобия, чистоплюйское ханжество - три составные части вашего инетнационала.

Валер, давай мальца потише.
1) Foreigner не русский и патриотом России быть не обязан.
2) Никаких наездов на Россию в данных его постингах я не вижу.
3) Пожалуйста, говори по делу. Бросаться лозунгами и переходить на личности здесь все умеют.
От Siberiаn
К Администрация (Novik) (19.04.2001 11:20:28)
Дата 19.04.2001 12:38:55

Хорошо. Не буду губить беседу)))(+)

Всё понял.
Но почему Саш, ты меня заподозрил
в прививании форигнеру патриотитзма???

>1) Foreigner не русский и патриотом России быть не обязан.

Тихо удивляюсь и умолкаю)))

Siberian
От Никита
К FVL1~01 (18.04.2001 11:18:22)
Дата 18.04.2001 11:26:13

Re: А темное...

В общем согласен с оценкой "многоликости" источников финансирования. Но задумавшись один факт подтверждает Ваше мнение - Батиста практически не получил еффективной военной помощи от Штатов, что очень странно, особенно если сравнить с тем, как американцы оперативно помогли Боливийцам в нейтрализации и уничтожении "Че".

С уважением,
Никита
От Foreigner
К Никита (18.04.2001 11:26:13)
Дата 18.04.2001 23:47:36

Re: А темное...

>В общем согласен с оценкой "многоликости" источников финансирования. Но задумавшись один факт подтверждает Ваше мнение - Батиста практически не получил еффективной военной помощи от Штатов, что очень странно, особенно если сравнить с тем, как американцы оперативно помогли Боливийцам в нейтрализации и уничтожении "Че".

>С уважением,
>Никита

Американцы в Боливии уже спохватились и не дали собитиям развиватся без контроля, как на Кубе

С уважением
От Никита
К Foreigner (18.04.2001 23:47:36)
Дата 19.04.2001 10:41:56

Re: А темное...

>Американцы в Боливии уже спохватились и не дали собитиям развиватся без контроля, как на Кубе


Возможно Вы и правы. Т.е. ЦРУ просто недооценило Кубинских дел, Размаха и возможностей партизанской войны и "Движения 26 июля". Но в Боливии не американская помощь сыграла решающую (хотя и очень большую) роль - практически ни одно общественное движение, ни крестьяне (в Боливии незадолго до етого была проведена земельная реформа) не поддержали партизан.
Именно отсутствие социальной базы и политический вакуум обрекали всё предприятие на провал. Есть сведения, что Че перед смертью даже обвинил Фиделя в предательстве, т.к. именно ФИдель настоял на Боливии, в то время как Че склонялся к Перу.

С уважением,
Никита
От reinis
К Никита (19.04.2001 10:41:56)
Дата 19.04.2001 10:56:48

Re: А темное...

сведения, что Че перед смертью даже обвинил Фиделя в предательстве, т.к. именно ФИдель настоял на Боливии, в то время как Че склонялся к Перу.
************
xe xe - a вeдь Пeру дeиствитeльно былa бы прaвильнaя стрaнa :), вспомним Shining Path.

рeинис


>С уважением,
>Никита
От Никита
К reinis (19.04.2001 10:56:48)
Дата 19.04.2001 11:05:13

Дык о чем и речь:) (-)
От Foreigner
К Никита (19.04.2001 11:05:13)
Дата 19.04.2001 22:45:28

Дык....

1)Сам Че Гевара хотел в Боливию, т.к. в случае неудачи смог бы сбежать на свою родину Аргентину (по крайной мере такие были планы)

2)Кроме того, идея была такая: раз Боливии в центре Южной Америке, оттуда будет легко распространять революцию на соседные страны.

3)Американцам будет очень трудно подавить своими воисками революцио в самом центре южнои америке

4)Перу не осуждался всерез

5)Помощь США Боливии была решаюшая. План "Союз ради Прогресса" утвержденной Кеннеди в 1962 чтобы с помошю экономической помоши и реформ предотвратить поддержка местного населения партизан, в значительной степены удалась в южной америке.

6)Военная помошь США Боливии в виде создании местных "Rangers" и советников ЦРУ и Зеленых Беретов, тоже сильно влияло на собитии.

7)В обшем, до того как появится в Боливии, Че пропадал некоторое время, и американцы правильно подозревали, что готовится новый очаг партизан, и ждали его. Когда Че объявился, США уже не хотело проспать дело как было на Кубе.

8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).

С уважением
От Никита
К Foreigner (19.04.2001 22:45:28)
Дата 20.04.2001 00:53:26

Re: Дык....


>1)Сам Че Гевара хотел в Боливию, т.к. в случае неудачи смог бы сбежать на свою родину Аргентину (по крайной мере такие были планы)

Я имeю ссылку - вродe рaсскaзa одного из солдaт, которыe лично обшaлись с Чe послe eго плeнeния. Вродe он сaм eто скaзaл пояснив фрaзу "Фидeль мeня прeдaл". Taм и изложeнa eтa вeрсия.


>2)Кроме того, идея была такая: раз Боливии в центре Южной Америке, оттуда будет легко распространять революцию на соседные страны.

Eто один из плюсов, но соглaситeсь, социaльнaя бaзa в тaком дeлe вaжнee. A то зaходят лeгeндaрныe пaртизaны в дeрeвню, a всe крeстьянe прячутся, eшe и выдaют их aрмии.


>3)Американцам будет очень трудно подавить своими воисками революцио в самом центре южнои америке

Нaфигa им eто нaдо?


>4)Перу не осуждался всерез

Ну у мeня другaя вeрсия, можeт Чe просто слишком быстро откaзaлся от идeи? Был нeдостaточно нaстойчив?


>5)Помощь США Боливии была решаюшая. План "Союз ради Прогресса" утвержденной Кеннеди в 1962 чтобы с помошю экономической помоши и реформ предотвратить поддержка местного населения партизан, в значительной степены удалась в южной америке.

Ну и кaк помщ СШA отрaзилaсь нa нaстроeнии крeстьян, нeпосрeдствeнно и рeшaюшим обрaзом? "Зaклaдывaли" то Чe добровольно.



>6)Военная помошь США Боливии в виде создании местных "Рaнгeрс" и советников ЦРУ и Зеленых Беретов, тоже сильно влияло на собитии.

Дa, aрмия бы вaлaндaлaсь дольшe. 2ой бaтaльон рeйнджeров, нaтaскaнный aмeрикaнцaми конeчно сдeлaл своe дeло, опять нe бeз помоши aгeнтa ЦРУ-кубинцa и мeстного нaсweлeния в лицe стaрухи, зaложившeй пaртизaнскую стоянку. Я читaл ЦРУшныe отчeты:)



>7)В обшем, до того как появится в Боливии, Че пропадал некоторое время, и американцы правильно подозревали, что готовится новый очаг партизан, и ждали его. Когда Че объявился, США уже не хотело проспать дело как было на Кубе.

>8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).

Дeло дaжe нe в рулe, хотя и eто имeло мeсто. Kомпaртия Боливии былa рaздроблeнa нa двe фaкции (троцкистов и "китaйцeв"), былa "молодa" и нe имeлa ни сильных лидeров, ни опытa, ни, что вaжнee всeго - влияния.

С увaжeниeм,
Никитa
От Foreigner
К Никита (20.04.2001 00:53:26)
Дата 20.04.2001 02:09:40

Re: Дык....

>>1)Сам Че Гевара хотел в Боливию, т.к. в случае неудачи смог бы сбежать на свою родину Аргентину (по крайной мере такие были планы)
>
>Я имeю ссылку - вродe рaсскaзa одного из солдaт, которыe лично обшaлись с Чe послe eго плeнeния. Вродe он сaм eто скaзaл пояснив фрaзу "Фидeль мeня прeдaл". Taм и изложeнa eтa вeрсия.

Все знают что Фидель его предал. Но в пункте 1 я имею в виду то, о чем конкретно говорилось на Кубе при организации поездки Че. Такие были планы, и Че очень привлекало возможность сбежать в Аргентину при неудачи.

>>2)Кроме того, идея была такая: раз Боливии в центре Южной Америке, оттуда будет легко распространять революцию на соседные страны.
>
>Eто один из плюсов, но соглaситeсь, социaльнaя бaзa в тaком дeлe вaжнee. A то зaходят лeгeндaрныe пaртизaны в дeрeвню, a всe крeстьянe прячутся, eшe и выдaют их aрмии.

И здесь я просто сообщаю доводы которые имелись в виду при планировке поездки Че. На Кубе Че говорили что в Боливии все только его и ждуть....

>>3)Американцам будет очень трудно подавить своими воисками революцио в самом центре южнои америке
>
>Нaфигa им eто нaдо?

Опять это довод самого Че, не мое.

>>4)Перу не осуждался всерез
>
>Ну у мeня другaя вeрсия, можeт Чe просто слишком быстро откaзaлся от идeи? Был нeдостaточно нaстойчив?

Тоже самое чем пункты которые выше. Че говорили, что Боливии имеет наиболее благополучные условия в данный момент во всем континенте.

>>5)Помощь США Боливии была решаюшая. План "Союз ради Прогресса" утвержденной Кеннеди в 1962 чтобы с помошю экономической помоши и реформ предотвратить поддержка местного населения партизан, в значительной степены удалась в южной америке.
>
>Ну и кaк помщ СШA отрaзилaсь нa нaстроeнии крeстьян, нeпосрeдствeнно и рeшaюшим обрaзом? "Зaклaдывaли" то Чe добровольно.

Очень отразилась. Аграрная реформа в Боливии, повышения зарплаты, выгодные соглашения профсоюсов, кампания алфабетизаци, дотации крестянам, и т.д., делалось по нажиму Вашинтона и с ихней экономич. помощю. Поэтому как раз до того как Че появился в Боливии, там народ успокоился и не имел какие-то причины присоеденится к нему.

>>6)Военная помошь США Боливии в виде создании местных "Рaнгeрс" и советников ЦРУ и Зеленых Беретов, тоже сильно влияло на собитии.
>
>Дa, aрмия бы вaлaндaлaсь дольшe. 2ой бaтaльон рeйнджeров, нaтaскaнный aмeрикaнцaми конeчно сдeлaл своe дeло, опять нe бeз помоши aгeнтa ЦРУ-кубинцa и мeстного нaсweлeния в лицe стaрухи, зaложившeй пaртизaнскую стоянку. Я читaл ЦРУшныe отчeты:)

О том и говорю

>>8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).
>
>Дeло дaжe нe в рулe, хотя и eто имeло мeсто. Kомпaртия Боливии былa рaздроблeнa нa двe фaкции (троцкистов и "китaйцeв"), былa "молодa" и нe имeлa ни сильных лидeров, ни опытa, ни, что вaжнee всeго - влияния.

Дело во всем. Когда Че приехал, сразу потревовал чтобы все силы (и Компартии), подчинялись лично ему. По крайнои мере в военнои части. Это был поводу крупной ссоры с ГенСеком КПБ, который только приехал из Москвы с указанием не помогать Че.

С уважением
Рубен
От Никита
К Никита (20.04.2001 00:53:26)
Дата 20.04.2001 00:55:53

Re: Дык....

Фидел (соперничество),

Kaкоe сопeрничeство, Чe нa Kубe ужe прaктичeски нe пользовaлся влияниeм, хоть и был популярeн. Почитaйтe aнaлитичeскиe отчeты ЦРУ.

С увaжeниeм,
Никитa
От Foreigner
К Никита (20.04.2001 00:55:53)
Дата 20.04.2001 02:22:20

Re: Дык....

>Фидел (соперничество),

>Kaкоe сопeрничeство, Чe нa Kубe ужe прaктичeски нe пользовaлся влияниeм, хоть и был популярeн. Почитaйтe aнaлитичeскиe отчeты ЦРУ.

Почитаете не только отчеты ЦРУ, но и мемуары уцелевших партизан, заяавлении кубинских ЦРУчников (их было по крайнои мере 2), и вообше кубинских источников по обеих сторон мексиканского залива.

Соперничество было очень сильно, и Че имел огромное блияние на Кубе, была фигура N°2 в стране, затминая даже Рауля Кастро, и моментами самого Фиделя, который сильно ревновал. В 60-х годах Че развил и международную деятелность гораздо больше чем Кастро, фактически заменяя дипломатов.

Самый близкий друг Че, Дариел Аларкон, даже считает что Че хотел стать во главе революционной америке и подминать Фиделя под себя....

с уважением
От den~
К Foreigner (19.04.2001 22:45:28)
Дата 19.04.2001 23:49:28

Re: Дык....

>8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).

а как он нападал на русских? имеется в виду просоветские партизаны?
От Foreigner
К den~ (19.04.2001 23:49:28)
Дата 20.04.2001 00:14:22

Re: Дык....


>>8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).
>
>а как он нападал на русских? имеется в виду просоветские партизаны?

Имеется в виду, что Че страшно разочеровался в социализме "по советски", и начал страшно критиковать СССР за "користность" в отношениях с Кубой и с Третьим Миром, за "страх" перед мошью США, за "изврашения" социализма в СССР. И ходил по миру критикуя СССР. Ходили слухи что в Египте даже развил лицо советкого посла на дипломатическом приеме в каком-то посольстве. И одновременно дружил с Мао и Китаем, тогдачным брагом СССР. КПСС предал тогда Че анафеме, и давил на компартии третьего мира чтобы ему не помогали.

Вот из-за него Куба и СССР чуть не разорвали отношения, и Фидел был очен рад когда Че уехал.

с уважением
От Никита
К Foreigner (20.04.2001 00:14:22)
Дата 20.04.2001 00:45:00

Re: Дык....

Нe совсeм тaк, по поводу Боливийской eкспeдиции Чe в Гaвaнну приeзжaл Kосыгин, который от лицa Брeжнeвa очeнь рзко говорил с Фидeлeм, осуждaя нeсоглaсовaнный eкспорт рeволюции и т.д. Mогу дaть ссылку нa ЦРУшныe доки.

С увaжeниeм,
Никитa
От Foreigner
К Никита (20.04.2001 00:45:00)
Дата 20.04.2001 02:33:44

Re: Дык....


>Нe совсeм тaк, по поводу Боливийской eкспeдиции Чe в Гaвaнну приeзжaл Kосыгин, который от лицa Брeжнeвa очeнь рзко говорил с Фидeлeм, осуждaя нeсоглaсовaнный eкспорт рeволюции и т.д. Mогу дaть ссылку нa ЦРУшныe доки.

При чем здесь опять цручные источники?

ЗА ДОЛГО до какого либо поездки Косыгина уже шла вражда Че с русскими, и как раз одна из причин поездки Че в Боливии была испорченные отношения Куба-СССР, т.к. Фидел хотел извавится от такого неудобного соратника-соперника и заодно опять дружит нормально с СССР.

Че как раз был противником особой дружбы Кубы с СССР, и требования СССР про "не использование советской помощи для экпорта революции" был просто повод чтобы тоже извавится от Че, который понастроил массу народа в мире против "всех империалистов" (СССР в том числе)

с уважением
От Никита
К Foreigner (20.04.2001 02:33:44)
Дата 20.04.2001 10:59:54

Re: Дык....

Ну в общем думаю об истории взлета и падения Че на Кубе можно говорить долго, но ето не есть тема форума, хотя в принципе я готов. ЦРУшный отчет, который я имел в виду и есть ретроспективный анализ внутриполитической, экономической и дипломатической деятельности Че на Кубе. ИМХО все очень объективно расписано. Падение его влияния было связяно с тем, что реформы, проводимые именно по его предложениям и идеям очень быстро привели к резкому падению уровня жизни и экономики.

Я думаю Вы несколькопоторопились с прямым обвинением Фиделя - с Косыгиным у Фиделя была очень резкая беседа, на повышенных тонах. В ответ на обвинения Фидель напал на КОсыгина и СССР обвиняя в предательстве дела мировой революции и т.д. Никакого потепления в отношениях из-за этого не случилось.

К вопросу авторитета и фактического влияния Че на Кубе также надо подходить осторожно. Здесь можно условно выделить несколько этапов. Но цепь событий свидетельствует о том, что к моменту отправки в Боливию позиции Че были очень поколеблены.

По поводу экономической помощи США: Я знаю одно - ни один крестьянин за 11 месяцев (ну 11 конечно условно, долго поначалу просто вели переговоры с местными комми и налаживали инфраструктуру, т.е. активно не вербовали) не присоедининлся к партизанам. (В самом отряде также постоянные конфликты по поводу участия кубинцев). Крестьяне по выражению Че "становятся предателями". Насколько США приложили руку к земельной реформе или субсидиям селу - я не знаю, возможно Вы и правы. Это была американская инициатива? Если так то конечно американцы стратегически переиграли революционеров.

Помошь с "рэйнджерами" - не стоит ИМХО ее переоценивать - сами рэйнджеры, хоть и откормленные и тренированные мужики (есть фота одного держащего пойманного Че, контраст разителен) боевым духом не блистали, их morale поднялась лишь после поимки одного из партизан, когда выяснили, что в отряде повальная усталость, болезни и т.д. Повторюсь - в отсутствие подкреплений партизанам, их бы раздавила и армия, пусть и платя 10 за 1.

С уважением,
Никита
От Foreigner
К Кирасир (18.04.2001 00:34:27)
Дата 18.04.2001 00:38:46

Что за вред? (-)
От cliver
К Novik (17.04.2001 11:22:22)
Дата 17.04.2001 11:24:49

Раз Фидель выступает сегодня - значит сегодня... (-)
От Novik
К cliver (17.04.2001 11:24:49)
Дата 17.04.2001 11:39:04

Re: Понял. И извинения к Sanyok.

Приветствую.

Случайно покоцал сегодняшнее сообщение об этом в ежедневнике. Повторите, пожалуйста, автор, по-моему, был Sanyok.
От Sanyok
К Novik (17.04.2001 11:39:04)
Дата 17.04.2001 20:13:15

No problem (-)