От Никита
К Foreigner
Дата 19.04.2001 10:41:56
Рубрики Современность;

Re: А темное...

>Американцы в Боливии уже спохватились и не дали собитиям развиватся без контроля, как на Кубе


Возможно Вы и правы. Т.е. ЦРУ просто недооценило Кубинских дел, Размаха и возможностей партизанской войны и "Движения 26 июля". Но в Боливии не американская помощь сыграла решающую (хотя и очень большую) роль - практически ни одно общественное движение, ни крестьяне (в Боливии незадолго до етого была проведена земельная реформа) не поддержали партизан.
Именно отсутствие социальной базы и политический вакуум обрекали всё предприятие на провал. Есть сведения, что Че перед смертью даже обвинил Фиделя в предательстве, т.к. именно ФИдель настоял на Боливии, в то время как Че склонялся к Перу.

С уважением,
Никита
От reinis
К Никита (19.04.2001 10:41:56)
Дата 19.04.2001 10:56:48

Re: А темное...

сведения, что Че перед смертью даже обвинил Фиделя в предательстве, т.к. именно ФИдель настоял на Боливии, в то время как Че склонялся к Перу.
************
xe xe - a вeдь Пeру дeиствитeльно былa бы прaвильнaя стрaнa :), вспомним Shining Path.

рeинис


>С уважением,
>Никита
От Никита
К reinis (19.04.2001 10:56:48)
Дата 19.04.2001 11:05:13

Дык о чем и речь:) (-)
От Foreigner
К Никита (19.04.2001 11:05:13)
Дата 19.04.2001 22:45:28

Дык....

1)Сам Че Гевара хотел в Боливию, т.к. в случае неудачи смог бы сбежать на свою родину Аргентину (по крайной мере такие были планы)

2)Кроме того, идея была такая: раз Боливии в центре Южной Америке, оттуда будет легко распространять революцию на соседные страны.

3)Американцам будет очень трудно подавить своими воисками революцио в самом центре южнои америке

4)Перу не осуждался всерез

5)Помощь США Боливии была решаюшая. План "Союз ради Прогресса" утвержденной Кеннеди в 1962 чтобы с помошю экономической помоши и реформ предотвратить поддержка местного населения партизан, в значительной степены удалась в южной америке.

6)Военная помошь США Боливии в виде создании местных "Rangers" и советников ЦРУ и Зеленых Беретов, тоже сильно влияло на собитии.

7)В обшем, до того как появится в Боливии, Че пропадал некоторое время, и американцы правильно подозревали, что готовится новый очаг партизан, и ждали его. Когда Че объявился, США уже не хотело проспать дело как было на Кубе.

8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).

С уважением
От Никита
К Foreigner (19.04.2001 22:45:28)
Дата 20.04.2001 00:53:26

Re: Дык....


>1)Сам Че Гевара хотел в Боливию, т.к. в случае неудачи смог бы сбежать на свою родину Аргентину (по крайной мере такие были планы)

Я имeю ссылку - вродe рaсскaзa одного из солдaт, которыe лично обшaлись с Чe послe eго плeнeния. Вродe он сaм eто скaзaл пояснив фрaзу "Фидeль мeня прeдaл". Taм и изложeнa eтa вeрсия.


>2)Кроме того, идея была такая: раз Боливии в центре Южной Америке, оттуда будет легко распространять революцию на соседные страны.

Eто один из плюсов, но соглaситeсь, социaльнaя бaзa в тaком дeлe вaжнee. A то зaходят лeгeндaрныe пaртизaны в дeрeвню, a всe крeстьянe прячутся, eшe и выдaют их aрмии.


>3)Американцам будет очень трудно подавить своими воисками революцио в самом центре южнои америке

Нaфигa им eто нaдо?


>4)Перу не осуждался всерез

Ну у мeня другaя вeрсия, можeт Чe просто слишком быстро откaзaлся от идeи? Был нeдостaточно нaстойчив?


>5)Помощь США Боливии была решаюшая. План "Союз ради Прогресса" утвержденной Кеннеди в 1962 чтобы с помошю экономической помоши и реформ предотвратить поддержка местного населения партизан, в значительной степены удалась в южной америке.

Ну и кaк помщ СШA отрaзилaсь нa нaстроeнии крeстьян, нeпосрeдствeнно и рeшaюшим обрaзом? "Зaклaдывaли" то Чe добровольно.



>6)Военная помошь США Боливии в виде создании местных "Рaнгeрс" и советников ЦРУ и Зеленых Беретов, тоже сильно влияло на собитии.

Дa, aрмия бы вaлaндaлaсь дольшe. 2ой бaтaльон рeйнджeров, нaтaскaнный aмeрикaнцaми конeчно сдeлaл своe дeло, опять нe бeз помоши aгeнтa ЦРУ-кубинцa и мeстного нaсweлeния в лицe стaрухи, зaложившeй пaртизaнскую стоянку. Я читaл ЦРУшныe отчeты:)



>7)В обшем, до того как появится в Боливии, Че пропадал некоторое время, и американцы правильно подозревали, что готовится новый очаг партизан, и ждали его. Когда Че объявился, США уже не хотело проспать дело как было на Кубе.

>8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).

Дeло дaжe нe в рулe, хотя и eто имeло мeсто. Kомпaртия Боливии былa рaздроблeнa нa двe фaкции (троцкистов и "китaйцeв"), былa "молодa" и нe имeлa ни сильных лидeров, ни опытa, ни, что вaжнee всeго - влияния.

С увaжeниeм,
Никитa
От Foreigner
К Никита (20.04.2001 00:53:26)
Дата 20.04.2001 02:09:40

Re: Дык....

>>1)Сам Че Гевара хотел в Боливию, т.к. в случае неудачи смог бы сбежать на свою родину Аргентину (по крайной мере такие были планы)
>
>Я имeю ссылку - вродe рaсскaзa одного из солдaт, которыe лично обшaлись с Чe послe eго плeнeния. Вродe он сaм eто скaзaл пояснив фрaзу "Фидeль мeня прeдaл". Taм и изложeнa eтa вeрсия.

Все знают что Фидель его предал. Но в пункте 1 я имею в виду то, о чем конкретно говорилось на Кубе при организации поездки Че. Такие были планы, и Че очень привлекало возможность сбежать в Аргентину при неудачи.

>>2)Кроме того, идея была такая: раз Боливии в центре Южной Америке, оттуда будет легко распространять революцию на соседные страны.
>
>Eто один из плюсов, но соглaситeсь, социaльнaя бaзa в тaком дeлe вaжнee. A то зaходят лeгeндaрныe пaртизaны в дeрeвню, a всe крeстьянe прячутся, eшe и выдaют их aрмии.

И здесь я просто сообщаю доводы которые имелись в виду при планировке поездки Че. На Кубе Че говорили что в Боливии все только его и ждуть....

>>3)Американцам будет очень трудно подавить своими воисками революцио в самом центре южнои америке
>
>Нaфигa им eто нaдо?

Опять это довод самого Че, не мое.

>>4)Перу не осуждался всерез
>
>Ну у мeня другaя вeрсия, можeт Чe просто слишком быстро откaзaлся от идeи? Был нeдостaточно нaстойчив?

Тоже самое чем пункты которые выше. Че говорили, что Боливии имеет наиболее благополучные условия в данный момент во всем континенте.

>>5)Помощь США Боливии была решаюшая. План "Союз ради Прогресса" утвержденной Кеннеди в 1962 чтобы с помошю экономической помоши и реформ предотвратить поддержка местного населения партизан, в значительной степены удалась в южной америке.
>
>Ну и кaк помщ СШA отрaзилaсь нa нaстроeнии крeстьян, нeпосрeдствeнно и рeшaюшим обрaзом? "Зaклaдывaли" то Чe добровольно.

Очень отразилась. Аграрная реформа в Боливии, повышения зарплаты, выгодные соглашения профсоюсов, кампания алфабетизаци, дотации крестянам, и т.д., делалось по нажиму Вашинтона и с ихней экономич. помощю. Поэтому как раз до того как Че появился в Боливии, там народ успокоился и не имел какие-то причины присоеденится к нему.

>>6)Военная помошь США Боливии в виде создании местных "Рaнгeрс" и советников ЦРУ и Зеленых Беретов, тоже сильно влияло на собитии.
>
>Дa, aрмия бы вaлaндaлaсь дольшe. 2ой бaтaльон рeйнджeров, нaтaскaнный aмeрикaнцaми конeчно сдeлaл своe дeло, опять нe бeз помоши aгeнтa ЦРУ-кубинцa и мeстного нaсweлeния в лицe стaрухи, зaложившeй пaртизaнскую стоянку. Я читaл ЦРУшныe отчeты:)

О том и говорю

>>8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).
>
>Дeло дaжe нe в рулe, хотя и eто имeло мeсто. Kомпaртия Боливии былa рaздроблeнa нa двe фaкции (троцкистов и "китaйцeв"), былa "молодa" и нe имeлa ни сильных лидeров, ни опытa, ни, что вaжнee всeго - влияния.

Дело во всем. Когда Че приехал, сразу потревовал чтобы все силы (и Компартии), подчинялись лично ему. По крайнои мере в военнои части. Это был поводу крупной ссоры с ГенСеком КПБ, который только приехал из Москвы с указанием не помогать Че.

С уважением
Рубен
От Никита
К Никита (20.04.2001 00:53:26)
Дата 20.04.2001 00:55:53

Re: Дык....

Фидел (соперничество),

Kaкоe сопeрничeство, Чe нa Kубe ужe прaктичeски нe пользовaлся влияниeм, хоть и был популярeн. Почитaйтe aнaлитичeскиe отчeты ЦРУ.

С увaжeниeм,
Никитa
От Foreigner
К Никита (20.04.2001 00:55:53)
Дата 20.04.2001 02:22:20

Re: Дык....

>Фидел (соперничество),

>Kaкоe сопeрничeство, Чe нa Kубe ужe прaктичeски нe пользовaлся влияниeм, хоть и был популярeн. Почитaйтe aнaлитичeскиe отчeты ЦРУ.

Почитаете не только отчеты ЦРУ, но и мемуары уцелевших партизан, заяавлении кубинских ЦРУчников (их было по крайнои мере 2), и вообше кубинских источников по обеих сторон мексиканского залива.

Соперничество было очень сильно, и Че имел огромное блияние на Кубе, была фигура N°2 в стране, затминая даже Рауля Кастро, и моментами самого Фиделя, который сильно ревновал. В 60-х годах Че развил и международную деятелность гораздо больше чем Кастро, фактически заменяя дипломатов.

Самый близкий друг Че, Дариел Аларкон, даже считает что Че хотел стать во главе революционной америке и подминать Фиделя под себя....

с уважением
От den~
К Foreigner (19.04.2001 22:45:28)
Дата 19.04.2001 23:49:28

Re: Дык....

>8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).

а как он нападал на русских? имеется в виду просоветские партизаны?
От Foreigner
К den~ (19.04.2001 23:49:28)
Дата 20.04.2001 00:14:22

Re: Дык....


>>8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).
>
>а как он нападал на русских? имеется в виду просоветские партизаны?

Имеется в виду, что Че страшно разочеровался в социализме "по советски", и начал страшно критиковать СССР за "користность" в отношениях с Кубой и с Третьим Миром, за "страх" перед мошью США, за "изврашения" социализма в СССР. И ходил по миру критикуя СССР. Ходили слухи что в Египте даже развил лицо советкого посла на дипломатическом приеме в каком-то посольстве. И одновременно дружил с Мао и Китаем, тогдачным брагом СССР. КПСС предал тогда Че анафеме, и давил на компартии третьего мира чтобы ему не помогали.

Вот из-за него Куба и СССР чуть не разорвали отношения, и Фидел был очен рад когда Че уехал.

с уважением
От Никита
К Foreigner (20.04.2001 00:14:22)
Дата 20.04.2001 00:45:00

Re: Дык....

Нe совсeм тaк, по поводу Боливийской eкспeдиции Чe в Гaвaнну приeзжaл Kосыгин, который от лицa Брeжнeвa очeнь рзко говорил с Фидeлeм, осуждaя нeсоглaсовaнный eкспорт рeволюции и т.д. Mогу дaть ссылку нa ЦРУшныe доки.

С увaжeниeм,
Никитa
От Foreigner
К Никита (20.04.2001 00:45:00)
Дата 20.04.2001 02:33:44

Re: Дык....


>Нe совсeм тaк, по поводу Боливийской eкспeдиции Чe в Гaвaнну приeзжaл Kосыгин, который от лицa Брeжнeвa очeнь рзко говорил с Фидeлeм, осуждaя нeсоглaсовaнный eкспорт рeволюции и т.д. Mогу дaть ссылку нa ЦРУшныe доки.

При чем здесь опять цручные источники?

ЗА ДОЛГО до какого либо поездки Косыгина уже шла вражда Че с русскими, и как раз одна из причин поездки Че в Боливии была испорченные отношения Куба-СССР, т.к. Фидел хотел извавится от такого неудобного соратника-соперника и заодно опять дружит нормально с СССР.

Че как раз был противником особой дружбы Кубы с СССР, и требования СССР про "не использование советской помощи для экпорта революции" был просто повод чтобы тоже извавится от Че, который понастроил массу народа в мире против "всех империалистов" (СССР в том числе)

с уважением
От Никита
К Foreigner (20.04.2001 02:33:44)
Дата 20.04.2001 10:59:54

Re: Дык....

Ну в общем думаю об истории взлета и падения Че на Кубе можно говорить долго, но ето не есть тема форума, хотя в принципе я готов. ЦРУшный отчет, который я имел в виду и есть ретроспективный анализ внутриполитической, экономической и дипломатической деятельности Че на Кубе. ИМХО все очень объективно расписано. Падение его влияния было связяно с тем, что реформы, проводимые именно по его предложениям и идеям очень быстро привели к резкому падению уровня жизни и экономики.

Я думаю Вы несколькопоторопились с прямым обвинением Фиделя - с Косыгиным у Фиделя была очень резкая беседа, на повышенных тонах. В ответ на обвинения Фидель напал на КОсыгина и СССР обвиняя в предательстве дела мировой революции и т.д. Никакого потепления в отношениях из-за этого не случилось.

К вопросу авторитета и фактического влияния Че на Кубе также надо подходить осторожно. Здесь можно условно выделить несколько этапов. Но цепь событий свидетельствует о том, что к моменту отправки в Боливию позиции Че были очень поколеблены.

По поводу экономической помощи США: Я знаю одно - ни один крестьянин за 11 месяцев (ну 11 конечно условно, долго поначалу просто вели переговоры с местными комми и налаживали инфраструктуру, т.е. активно не вербовали) не присоедининлся к партизанам. (В самом отряде также постоянные конфликты по поводу участия кубинцев). Крестьяне по выражению Че "становятся предателями". Насколько США приложили руку к земельной реформе или субсидиям селу - я не знаю, возможно Вы и правы. Это была американская инициатива? Если так то конечно американцы стратегически переиграли революционеров.

Помошь с "рэйнджерами" - не стоит ИМХО ее переоценивать - сами рэйнджеры, хоть и откормленные и тренированные мужики (есть фота одного держащего пойманного Че, контраст разителен) боевым духом не блистали, их morale поднялась лишь после поимки одного из партизан, когда выяснили, что в отряде повальная усталость, болезни и т.д. Повторюсь - в отсутствие подкреплений партизанам, их бы раздавила и армия, пусть и платя 10 за 1.

С уважением,
Никита