От Чобиток Василий
К All
Дата 24.07.2000 12:43:34
Рубрики WWII; Танки;

Отзыв на материалы Броне-Сайта

Привет!
Вот такой мне пришел отзыв
==============

Ваш сайт оставил у меня весьма тягостное впечатление. Точнее раздел, посвященный танкам Второй Мировой Войны. Вы широко используете монографию Барятинского. Я прочитал файлы о истории создания и боевом применении танков Т-34, 34-85; КВ-1, 2; ИС-1, 2; "Пантера"; "Тигр"; "Королевский тигр". Различие между файлами о русских и немецких танках заключается в следующем: при рассмотрении русских танков автор добросовестно описывает все недоработки и неудачи, а вот при рассмотрении немецких танков говорит только как они лихо "вертелись на пятачке", но о всех недоработках говорит вскользь и весьма мягенько. Например, при описании ходовой части "Тигра" автор говорит: "Слабым местом ходовой части "Тигра", от которого никак не удавалось избавиться, был быстрый износ и последующее разрушение резиновых бандажей опорных катков"; "На "тиграх" использовались два типа гусениц - транспортные, шириной 520 мм и боевые, шириной 725 мм. Первые применялись для перевозки по железной дороге, дабы вписаться в габарит платформы, и для движения своим ходом по дорогам с твердым покрытием вне боя. (При перевозке танков часто снимались и наружные опорные катки.)". А вот как описывает это автор другой книги: "Германские конструкторы, имея захваченные в боях KB и Т-34,не сумели уяснить главный "секрет" советских танкостроителей. Немецкие конструкторы, даже имея перед собою образцы, главного не поняли. И ошибку повторили - двигатель на корме, а силовая передача в передней части корпуса. Результат: заказывали танк в 45 тонн, точно как наш KB, а получился "Тигр" весом 57 тонн. Новая проблема - как такой вес по бездорожью двигать? Чем больше диаметр опорных катков, тем легче они идут через препятствия. Потому интерес конструктора - сделать катки диаметром побольше. С другой стороны, для увеличения проходимости и скорости на пересеченной местности конструктор заинтересован в том, чтобы максимально увеличить количество точек подвески, проще говоря - приладить побольше катков. А для этого их надо делать диаметром поменьше. Конструктор вынужден искать середину между двумя противоположными стремлениями. Больших катков с каждого борта можно поместить 4-5. Если бы вес "Тигра" был нормальным, так этого и хватило бы. А вес получился ненормальным. Нужны большие катки и нужно их много - 8. И тогда немецкие конструкторы решили с каждого борта иметь по три ряда катков... Сделали катки тоненькими, как тарелочки, и поставили танк на ряды "тарелочек", расположенных в шахматном порядке -три ряда с одного борта, три с другого. Волки целы и овцы сыты. Получилось - у катков большой диаметр, и при движении удары о грунт воспринимаются сразу на восемь точек подвески с каждого борта... Только за все платить надо. Тарелочки сминались через два часа движения по пересеченной местности. "Пантеру" тоже на "тарелки" поставили. И они тоже сминались. Закроем глаза и представим: танковый батальон совершил двухчасовой марш, остановился, батальону гусеницы снять, катки заменить... Ой, сколько мороки. Хорошо на учениях, а как это проделывать в танковом сражении под Прохоровкой? А гусеницы у "Тигра" широченные, тяжеленные. Конструкторы не удержали вес танка, потому гусеницы нужны очень широкие. Чтобы он, проклятый, в землю не проваливался. Еще беда - танк такого веса редко какой мост выдержит. Наплавные мосты все под ним проваливаются, форсировать реку "Тигр" мог только по железнодорожным мостам: надо было отбить у противника железнодорожный мост, а на той стороне - отбить станцию с высокой платформой, далее найти на своей стороне станцию с высокой платформой, подогнать туда свои танки, погрузить в эшелон, перевезти через реку и на другой станции с высокой платформой их сгрузить... Просто? Нет, не все так просто, как вам кажется. Беда в том, что на широких гусеницах "Тигр" на железнодорожную платформу не помещался. Потому решение: для "Тигров" придумали широкие гусеницы и узкие гусеницы. Ходит он на широких, а узкие за ним возят. Вот как эти танки в бою переправляли через реки. Подгоняли танк к станции с высокой платформой, туда же подгоняли тяжелый грузовик с узкой гусеничной лентой. И еще один грузовик - с другой гусеничной лентой. Они хоть и узкие, а две ленты ни один грузовик не возьмет. А третий грузовик - с краном: они хоть и узкие, да руками их с машины не сгрузить. Потом все просто: с "Тигра" широкие гусеницы снимали, снимали один ряд "тарелочек", надевали узкие гусеницы и потихонечку загоняли танк на платформу, стараясь на мягкий грунт не выезжать - на мягком "Тигр" на узких гусеницах провалится. Потом грузили широкие гусеницы на грузовики, загоняли их на платформы, переезжали речку, гнали эшелон до другой станции, которую германская пехота вынуждена отбивать без поддержки танков. После этого танки надо разгрузить, а узкие гусеницы сменить на широкие. Снова "Тигр" воюет, а три грузовика с гусеницами и краном -рядом. Если впереди окажется речушка пять метров шириной, как ее переехать? Опять же две станции надо иметь, мост железнодорожный, и все повторять сначала."
Я хотел описать все примеры, которые встретил на сайте. Но их - десятки. Просто выскажу краткое резюме - вся информация, размещенная на сайте [только о Войне], это восхваление немецкой танковой техники и принижение нашей. И если Вы громите Резуна за его предательские книги, то как у Вас поднялась рука в начале истории создания "Тигра" ввести абзац "Созданный "сумрачным германским гением", этот, без всякого сомнения, самый грозный немецкий танк Второй мировой войны представлял собой совершенный образец боевой техники. " Вы, якобы патриот Родины, так относитесь к ней? И Вас после этого не мучает совесть? А не лучше было ввести абзац: "Германский тяжелый танк "Тигр" по своим основным параметрам остался далеко позади совершенных образцов русской боевой техники, такой как танки ИС"? Я по образованию - авиационный инженер. И могу сказать, что по части реактивной и ракетной авиации немцы действительно были гениями. А вот по части танков - мы, русские, оставили их далеко позади. После прочтения вашего сайта хочется утереть слезу и вздохнуть: "ах, какие у немцев были танки. А мы-то их просто завалили количеством своего металлолома на гусеницах." А на самом деле мы победили их не количеством, а качеством. Тем, что русские средние и тяжелые танки превосходили все, что смогли создать немцы в ходе Войны. И я очень рекомендую Вам прочитать книгу В.Суворова "Последняя республика". В ней он добросовестно рассматривает все недоработки немецких танков в сравнии с нашими. Кстати, сравнение на Вашем сайте начисто отсутствует. И только в файле о "К-Тиграх" Барятинский описывает все тех. недоработки танка. Да и то, только потому, что ущербность танка слишком видна, что бы ее скрыть.
Суворов, которого Вы ругайте на все корки, в моих глазах является большим патриотом, чем Вы. После прочтения его книг остается чувство гордости за нашу боевую технику, лучшую в мире, а вот после прочтения Вашего сайта остается только радоваться за наши сырьевые ресурсы, которые позволили одолеть Германию диким количеством ущербных танков.


==============
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Petr
К Чобиток Василий (24.07.2000 12:43:34)
Дата 25.07.2000 14:22:20

Опыт - критерий истины.

Вот что интересно - ни одно компоновочное решение немецких танкостроителей не было повторено нашими конструкторами (кроме вращающегося полика). Вывод: немецкие решения (в том числе по подвеске) не соответствуют техническому заданию заказчика, хуже найденых нашими конструкторами. Суворов, как и наш Генштаб до настоящего времени, придерживается именно этой точки зрения. Что, наш Генштаб тоже неправ, как и Суворов?
От Petr
К Petr (25.07.2000 14:22:20)
Дата 26.07.2000 07:27:40

Да! Я резунист...

Ваша реакция меня устрашила. Но!
1. Двигатель и КПП с приводными устройствами сзади.
2. Торсионная подвеска с ограниченным количеством катков большого диаметра и ширины.
Эти компоновочные решения среднего танка мы имеем до настоящего времени и еще лет на 50. Эти решения соответствуют требованиям заказчика - Генштаба (нашего, вашего, ихнего: СССР, РФ, Украины, Индии, Ирака, Китая и пр.). Шахматное расположение катков в условиях грязи и снижении температуры ниже )0 С (весна, осень у нас, зима в Европе) делают танк НЕДВИЖИМЫМ. Чобиток Василий и В. Суворов с ними (Генштабами) согласны. Ваша реакция - Чобиток Василий, я (Petr) и Генштабы являются резунистами. Более высокой оценки творчеству В. Суворова, имеется в виду Генштабы, придумать трудно.
От Василий Фофанов
К Petr (26.07.2000 07:27:40)
Дата 26.07.2000 20:34:24

Re: Да! Я резунист...

>2. Торсионная подвеска с ограниченным количеством катков большого диаметра и ширины.
>Эти компоновочные решения среднего танка мы имеем до настоящего времени и еще лет на 50.

Мне неприятно Вам говорить, но по имеющимся сведениям наш перспективный танк имеет подвеску принципиально нового типа. Не говоря уж о том, что "торсионная подвеска" отсутствовала на Т-34, да и вообще это излишнее обобщение. На Т-64 например она была хоть и торсионной, но абсолютно уникальной.

> Эти решения соответствуют требованиям заказчика - Генштаба

А зачем новые танки делают? И ходовую зачем-то все модернизируют и модернизируют...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Petr (26.07.2000 07:27:40)
Дата 26.07.2000 09:31:30

"Заболели - полечитеся..." (С)

>1. Двигатель и КПП с приводными устройствами сзади.

Это не исключительная компоновка.

>2. Торсионная подвеска с ограниченным количеством катков большого диаметра и ширины.

Чем именно "ограниченным"?
А разве на Т-34 была торсионная подвеска?

>Эти компоновочные решения среднего танка мы имеем до настоящего времени и еще лет на 50.

Ну и когда сформировались эти решения? Будете утверждать, что перед войной?


>Эти решения соответствуют требованиям заказчика - Генштаба

Вам уже ...надцать раз повторили, что Генштаб не заказывает технику. Он занимается совсем другими вещами.

>Шахматное расположение катков в условиях грязи и снижении температуры ниже )0 С (весна, осень у нас, зима в Европе) делают танк НЕДВИЖИМЫМ.

Поразительно! Вы мне не подскажете как воевали немецкие танки в СССР зимой 41, 42, 43 и 44 г? И полугусеничные БТР кстати тоже.
От Petr
К Капитан (26.07.2000 09:31:30)
Дата 26.07.2000 10:41:18

Спасибо...

>Это не исключительная компоновка.
Да, но в нашем серийном танкостроении среднего танка с другой компоновкой после 2МВ нет.
>>2. Торсионная подвеска с ограниченным количеством катков большого диаметра и ширины.
>
>Чем именно "ограниченным"?
 Катки в один ряд. Грубо: максимальное количество=длина корпуса/диаметр катка; минимальное количество от удельного давления на грунт.
>А разве на Т-34 была торсионная подвеска?
Пардон.
>Ну и когда сформировались эти решения? Будете утверждать, что перед войной?
Перед. См.вверх.
>>Эти решения соответствуют требованиям заказчика - Генштаба
>
>Вам уже ...надцать раз повторили, что Генштаб не заказывает технику. Он занимается совсем другими вещами.
ГШ не заказывает технику (в смысле госзаказа), он определяет или согласовывает требования и условия к ней.
>Поразительно! Вы мне не подскажете как воевали немецкие танки в СССР зимой 41, 42, 43 и 44 г? И полугусеничные БТР кстати тоже.
Зимой воевали плохо - холодно, да и каждую зиму их слегонца на запад гоняли :-)). Я не про зиму, а про времена года с ежесуточными переходами температуры через 0. Глупая раскисшая глина налипает на тарелочки вплоть до заполнения расстояния между соседними. Чаще всего при попадании на раскисшую глину с подмороженной поверхностью. Танк останавливается на заправку горючим и пр. Ежели грязь не смыть она замерзает и приехали. У Гудериана не читал, но дед с таким на фронте сталкивался и родственник в Нижнем Тагиле эту тему в 40-50 годах разрабатывал.
От Олег...
К Petr (26.07.2000 10:41:18)
Дата 26.07.2000 10:59:53

А если и летают, то низенько-низенько.... :о))))

Здравия желаю!...

>Да, но в нашем серийном танкостроении среднего танка с другой компоновкой после 2МВ нет.

А в ненашем - есть... Чем это объяснить???
:о)))

> Катки в один ряд. Грубо: максимальное количество=длина корпуса/диаметр катка; минимальное количество от удельного давления на грунт.

Круто :о)... Видимо, СИЛЬНО_ГРУБО??? :о)))

>ГШ не заказывает технику (в смысле госзаказа), он определяет или согласовывает требования и условия к ней.

И даже этими вещами Генштаб не занимается... Или у Вас заело, других слов не знаете??? :о)))
Как в американском кино - все шпионы у нас из КЕ-ДЖИ-БИ...
:о)...

>Зимой воевали плохо - холодно...

То есть ездили, но плохо :о)

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От М.Свирин
К Petr (25.07.2000 14:22:20)
Дата 26.07.2000 04:14:13

Re: Опыт - критерий истины.

Привет, господа!

>Вот что интересно - ни одно компоновочное решение немецких танкостроителей не было повторено нашими конструкторами (кроме вращающегося полика).

Про вращающийся полик молчим. Но в остальном - загибайте пальцы насчет немецких решений (официальных):
1. Спаренная установка пушки и пулемета (ляхтетрактор и гросстрактор). До того все наши танки имели раздельную наводку пушки и пулемета.
2. Заднее расположение двигателя, трансмиссии и ведущего колеса среднего и тяжелого танка (гросстрактор и нойбауфарцойг).
3. Зенитная пулеметная турель Рейса (по проекту на гросстракторе, затем - П-40)
4. Торсионная подвеска ("подвеска немецкого типа") и балансирно-свечная подвеска "рейнметалл" (у танка Т-28).
5. Сварка броневых корпусов танков для достижения газо-, влаго- и пыленепроницаемости (1928-1932).
До того все наши танки имели клепаные корпуса.
6. Ломающийся оптический прицел немецкого типа на Т-34-85, ИС и т.д. а также прицел с переменной кратностью.
7. Стереоскопический оптический прицел - дальномер.

Про пушки пока молчим?

> Вывод: немецкие решения (в том числе по подвеске) не соответствуют техническому заданию заказчика, хуже найденых нашими конструкторами.

Вы лучше конкретно, какие решения вы считаете найденными нашими конструкторами? Не валите все в одну кучу. Разберитесь. Наши конструкторы не считали никогда (не считают и сегодня) зазорным для себя учиться у всех. И небезуспешно.

Кстати есть и другие примеры учебы у немцев. Двигатель 5ТД для Т-64 у немцев подсмотрели. Интегральное бронирование, разнесенное бронирование, подкалиберные снаряды, кумулятивные снаряды, ПМП, безвальные КПП, многотопливный всережимный дизель (впрочем, этот все-таки чешским был), РПГ, ПТУРС, идея БМП (БТР с тяжелым вооружением для возможности ведения боя не спешившись), ЗСУ "вирбельвинд", который подробно изучали, создавая ЗСУ-23-4.

А мы с вами все будем выпячивать грудь вперед и гордиться не поймешь чем. А придет Шура - и вполне справделиво уличит нас во лжи, или незнании.

> Суворов, как и наш Генштаб до настоящего времени, придерживается именно этой точки зрения. Что, наш Генштаб тоже неправ, как и Суворов?

Вы поаккуратнее с такими высказываниями насчет Резуна и нашего Генштаба (какого из генштабов?)

Всего доброго,
М.С.
От Исаев Алексей
К Petr (25.07.2000 14:22:20)
Дата 25.07.2000 14:41:35

Re: Опыт - критерий истины.

>Вот что интересно - ни одно компоновочное решение немецких танкостроителей не было повторено нашими конструкторами (кроме вращающегося полика).

Кроме командирской башенки, кроме гидроамортизаторов....

>Вывод: немецкие решения (в том числе по подвеске) не соответствуют техническому заданию заказчика, хуже найденых нашими конструкторами.

Вывод: немецкие решение удовлетворяли нем. армию и соответствовали уровню технологиии и оснастки немецкой промышленности.

>Суворов, как и наш Генштаб до настоящего времени, придерживается именно этой точки зрения. Что, наш Генштаб тоже неправ, как и Суворов?

А компоновку танков Генштаб планирует?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (25.07.2000 14:41:35)
Дата 25.07.2000 16:47:50

Re: Опыт - критерий истины.

>>Вот что интересно - ни одно компоновочное решение немецких танкостроителей не было повторено нашими конструкторами (кроме вращающегося полика).
>
>Кроме командирской башенки, кроме гидроамортизаторов....

Не говоря уж о полной содранности всех проектов ночного видения у нас и амеров с немецких разработок. Это конечно не "компоновочное решение", но коли мы будем такие далеко идущие выводы делать из серии "Гансы косорукие", то есть мнение, что и это стоит присовокупить :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Олег...
К Petr (25.07.2000 14:22:20)
Дата 25.07.2000 14:28:11

:о))) СтОит почитать!!!

Здравия желаю!...

>Вот что интересно - ни одно компоновочное решение немецких танкостроителей не было повторено нашими конструкторами (кроме вращающегося полика). Вывод: немецкие решения (в том числе по подвеске) не соответствуют техническому заданию заказчика, хуже найденых нашими конструкторами. Суворов, как и наш Генштаб до настоящего времени, придерживается именно этой точки зрения. Что, наш Генштаб тоже неправ, как и Суворов?

:о)))
Это-ж надо так закрутить!!!

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Дилетант
К Petr (25.07.2000 14:22:20)
Дата 25.07.2000 14:25:08

Re: Опыт - критерий истины.

>Вот что интересно - ни одно компоновочное решение немецких танкостроителей не было повторено нашими конструкторами (кроме вращающегося полика)....

Было, была повторена передняя компоновка трансмиссии на опытной машине. Призанана безперспективной, далее делали заднюю.
От Олег...
К Дилетант (25.07.2000 14:25:08)
Дата 25.07.2000 16:26:20

Круто!

Здравия желаю!...

>Было, была повторена передняя компоновка трансмиссии на опытной машине. Призанана безперспективной, далее делали заднюю.

Это Т-26, наверное, имеется ввиду???
А "опытная" - это в каком смысле???
:о)))

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.07.2000 16:26:20)
Дата 25.07.2000 17:54:46

Нет, нет

>>Было, была повторена передняя компоновка трансмиссии на опытной машине. Призанана безперспективной, далее делали заднюю.
>
>Это Т-26, наверное, имеется ввиду???

Когда Т-26 разрабатывался, у немцев как раз "все сзади" практиковали. Это имелась ввиду линия Т-60, Т-70.
От Дилетант
К Олег... (25.07.2000 16:26:20)
Дата 25.07.2000 16:32:47

Re: Круто!

>Здравия желаю!...

>>Было, была повторена передняя компоновка трансмиссии на опытной машине. Призанана безперспективной, далее делали заднюю.
>
>Это Т-26, наверное, имеется ввиду???
>А "опытная" - это в каком смысле???
>:о)))

Это вы цыфырку перепутали. Думаю, что от невежества, но, возможно, от дурости. танк назывался Т-(сорок, не двадцать) шесть. Если быть совсем точным, Т-46-5.

И был опытным, по-моему, в одном экземпляре.

>Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Олег...
К Дилетант (25.07.2000 16:32:47)
Дата 25.07.2000 16:49:24

Интересно, однако...

Здравия желаю!...

>Это вы цыфырку перепутали. Думаю, что от невежества, но, возможно, от дурости. танк назывался Т-(сорок, не двадцать) шесть. Если быть совсем точным, Т-46-5.

А не подскажете-ли мне, невеже и дураку,
чем его компоновка в принципе отличалась от компоновки:
Т-26, Т-37, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, Т-80 и т.д.?
Все это - серийные танки...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Дилетант
К Олег... (25.07.2000 16:49:24)
Дата 25.07.2000 17:50:10

Re: Интересно, однако...

>Здравия желаю!...

>>Это вы цыфырку перепутали. Думаю, что от невежества, но, возможно, от дурости. танк назывался Т-(сорок, не двадцать) шесть. Если быть совсем точным, Т-46-5.

>А не подскажете-ли мне, невеже и дураку,

Не стоит самоуничижаться....




>чем его компоновка в принципе отличалась от компоновки:
>Т-26, Т-37, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, Т-80 и т.д.?
>Все это - серийные танки...

Т-46-5 был из всех описанных танков наиболее близок к трешке, и серьезно ее превосходил. по массе - в полтора раза. Бронирование тоже имел серьезное.


И отличался он по компоновке не этих легких танков, а от дальнейшего развития тяжелых и средних серийных танков....
На сим хватит.
От Олег...
К Дилетант (25.07.2000 17:50:10)
Дата 25.07.2000 18:12:59

И это все??? :о(

Здравия желаю!...

>>>Это вы цыфырку перепутали. Думаю, что от невежества, но, возможно, от дурости. танк назывался Т-(сорок, не двадцать) шесть. Если быть совсем точным, Т-46-5.
>>А не подскажете-ли мне, невеже и дураку,
>Не стоит самоуничижаться....

Мне показалось, Вы меня так назвали,
теперь от слов своих отказываетесь???
Или Ваши слова имели какой-то другой смысл?
Не объясните-ли???
Как-то несолидно, однако...
За слова надо отвечать, не находите???

>>чем его компоновка в принципе отличалась от компоновки:
>>Т-26, Т-37, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, Т-80 и т.д.?
>>Все это - серийные танки...
>Т-46-5 был из всех описанных танков наиболее близок к трешке, и серьезно ее превосходил. по массе - в полтора раза. Бронирование тоже имел серьезное.

Однако, все перечисленные мной танки имели именно ту компоновку, которую Вы и имели ввиду. Быть может, я еще и слепой, но речи о массе танков, об их "среднести" или "тяжелости" речи не шло, нет?

>На сим хватит.

Или извенитесь, или отвечайте за слова!

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Дилетант
К Олег... (25.07.2000 18:12:59)
Дата 25.07.2000 18:28:18

Re: И это все??? :о(



>>Не стоит самоуничижаться....

>Мне показалось, Вы меня так назвали,
>теперь от слов своих отказываетесь???
>Или Ваши слова имели какой-то другой смысл?
>Не объясните-ли???
>Как-то несолидно, однако...
>За слова надо отвечать, не находите???


Когда мы сравниваем компоновочные решения, желательно брать танки схожих годов выпуска и схожего назначения. Для конца 30-х это Т-3, Т-4, Т-32, КВ, и пресловутый Т-46-5. И на примере ряда видно, что и как получалось.

>
>Однако, все перечисленные мной танки имели именно ту компоновку, которую Вы и имели ввиду. Быть может, я еще и слепой, но речи о массе танков, об их "среднести" или "тяжелости" речи не шло, нет?

Не шло. Я показал танк, который был сделан по "немецкой компоновке" ( не совсем точно, по компоновке Т-26 на самом деле) и забракован в связи низкими качествами. И привел факт, что далее мы к такой компоновке в данной группе не возвращались. по дальнейшему развитию легких танков я ничего не скажу, ибо они меня не интересуют.
От М.Свирин
К Дилетант (25.07.2000 18:28:18)
Дата 26.07.2000 02:40:08

Что-то память вам изменяет!

Привет, господа!

>Не шло. Я показал танк, который был сделан по "немецкой компоновке" ( не совсем точно, по компоновке Т-26 на самом деле) и забракован в связи низкими качествами. И привел факт, что далее мы к такой компоновке в данной группе не возвращались. по дальнейшему развитию легких танков я ничего не скажу, ибо они меня не интересуют.

Что-то вы забыли еще один НАИБОЛЕЕ ПЕРСПЕКТИВНЫЙ ДЛЯ 1940 Г. ТАНК - Т-44 (А-44). А уж у него не только ведущее колесо, но и мотор спереди. И именно он рассматривался как ПЕРСПЕКТИВНЫЙ ЕДИНЫЙ ТАНК ПРОРЫВА 1942 ГОДА, вооруженный 57-мм, 76-мм или 107-мм пушкой, с броней соответственно до 60, 75 или 100 мм и массой соответсвенно 36, 40 или 50 т. долженствующий пойти вместо обоих Т-34 и КВ

Ну и совсем забыли вы опять-таки про то, что Т-40 (проект 1939), Т-60 (1941), Т-70 (1941), Т-80 (1943), Т-90 (1942), делались в те же 1939-45 гг, а "Объект 416" (1951), экс - А-44, и вообще - намного позднее войны.
САУ пока опустим?

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К Дилетант (25.07.2000 16:32:47)
Дата 25.07.2000 16:45:41

Этот самый Т-46-5...

...имел кроме того бронирование, сопоставимое с танком КВ, при массе вдвое меньшей. И намного раньше.

Обращаю также внимание администрации на неспровоцированный личный выпад Дилетанта:
"Думаю, что от невежества, но, возможно, от дурости." Реагировать бум?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (25.07.2000 16:45:41)
Дата 25.07.2000 17:56:54

Re: Этот самый Т-46-1...

>...имел кроме того бронирование, сопоставимое с танком КВ, при массе вдвое меньшей. И намного раньше.

Т.е. опять цифирьки другие :-)
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (25.07.2000 17:56:54)
Дата 25.07.2000 18:01:52

Как Т-46-1, в Карпенко (знаю, знаю) по-моему Т-46-5...
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (25.07.2000 18:01:52)
Дата 25.07.2000 18:04:54

Ручаться не буду.

Я их всегда путаю...
От Олег...
К Василий Фофанов (25.07.2000 16:45:41)
Дата 25.07.2000 16:51:37

Может не будем???

Здравия желаю!...

>Обращаю также внимание администрации на неспровоцированный личный выпад Дилетанта:
>"Думаю, что от невежества, но, возможно, от дурости." Реагировать бум?

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (25.07.2000 16:51:37)
Дата 25.07.2000 17:02:28

Почему это не будем?! Резунистам что-ли можно?
От Олег...
К Василий Фофанов (25.07.2000 17:02:28)
Дата 25.07.2000 17:23:01

Пусть ответит!!! :о)

Здравия желаю!...
Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (24.07.2000 12:43:34)
Дата 24.07.2000 12:44:55

Ответ на отзыв

А ниже мой ответ
====================

S> Здравствуйте.
S> В архиве файл, где я описал впечатления, оставшиеся
S> после изучения раздела Вашего сайта, посвященного танкам Второй
S> Мировой Войны.
S> Skat.

Знаете, когда я дошел до фразы "И я очень рекомендую Вам прочитать
книгу В.Суворова "Последняя республика". В ней он добросовестно
рассматривает...", то вся ценность выше сказанного Вами была сведена к
нулю :(((

Очень жаль. Начитались вы "специалистов" по горло. Это во-первых.
Во-вторых, я не отвечаю за содержание работ авторов работ
опубликованных на сайте. И в-третьих, если хотите увидеть мое
отношение к "развороту на пятачке" у Барятинского, то можете почитать
мое выступление на Военно-историческом форуме по ссылке:
http://www.russ.ru/forums/war-ist-dir/conf14/218.htm

Отрывок "автора другой книги" часом не ризун? По стилю весьма похоже.

Последнее. Я с удовольствием продолжу разговор, если:
1. Вы будете ссылаться на специалистов, а не на "специалистов".
2. Потрудитесь изучить кто что написал. Не надо мне приписывать то,
что я не писал.
3. Ваши трактовки приведенного авторами текста не будут противоречить
тому, что написал автор.

Эти "если" обосную комментарием к Вашему тексту:

>И если Вы громите Резуна за его предательские книги, то как у Вас
>поднялась рука в начале истории создания "Тигра" ввести абзац

Не у меня, а у Барятинского. Я всегда привожу авторов и никогда не
правлю авторский текст ("если" №2).

>"Созданный "сумрачным германским гением", этот, без всякого сомнения,
>самый грозный немецкий танк Второй мировой войны представлял собой
>совершенный образец боевой техники. " Вы, якобы патриот Родины, так
>относитесь к ней?

Хорошо, давайте внимательно прочитаем фразу Барятинского. НУ НИЧЕГО,
АБСОЛЮТНО ничего в ней нет про Родину, а говорится про немецкий танк
Тигр ("если" №3). Что говорится?
1) "сумрачный германский гений" - есть более
грубая аналогия "злой гений", но согласитесь, говорить про наших
"добрый гений", а про них "злой гений" некорректно, и потом, сказать
"создан тупым идиотом" и есть "якобы патриотизм", т.к. неприятие
достижений врага умаляет все наши достижения, а мы воевали против
очень сильного противника.
2) "самый грозный немецкий танк Второй мировой войны". Что Вы поняли
из этой фразы? Методом ризуна вытащили из нее три слова "самый грозный
танк"? А это совсем другой смысл! Говорится, о том, что "самый грозный
НЕМЕЦКИЙ танк". Это что, разве не так? Или самый грозный немецкий танк
Т-I или может "НЕМЕЦКИЙ танк ИС"?
3) "представлял собой совершенный образец боевой техники".
Подтверждаю. Да, Тигр в какой-то мере совершенен. В нем применена
двухпоточная очень интересная трансмиссия, мощнейшее по тем временам
вооружение, очень мощная защита. Это дорогая высокотехнологичная
машина, которая требует для своего производства большого числа
специалистов и рабочих высокой квалификации. Естественно, ЭТО НЕ ЕСТЬ
ДОСТОИНСТВО, но по уровню конструктивных решений и других
характеристик Тигр действительно в какой-то мере совершенен. Кстати,
фраза о совершенстве одновременно НИКАК не говорит "лучше чем...".

>И Вас после этого не мучает совесть? А не лучше

МЕНЯ??? :(

>было ввести абзац:
>"Германский тяжелый танк "Тигр" по своим основным
>параметрам остался далеко позади совершенных образцов русской боевой
>техники, такой как танки ИС"?

Что Вы имеете ввиду под "основными параметрами"? Тупое сравнение ТТХ?
Ну если подойти именно так, то ИС сильно не выиграет (подсказываю,
вооружение сравнивают не только по калибру пушек).

> Я по образованию - авиационный инженер. И могу сказать, что по части
> реактивной и ракетной авиации немцы действительно были гениями.

И Вас не мучает совесть делать такие заявления? Где ваша
патриотичность? ;)

>И только в файле о "К-Тиграх" Барятинский описывает все тех. недоработки танка

Авторы статьи о Королевском Тигре - Желтов и Сергеев ("если" №2)

>а вот после прочтения Вашего сайта остается только радоваться за наши
>сырьевые ресурсы, которые позволили одолеть Германию диким
>количеством ущербных танков

А читали ли Вы в МОЕМ соавторстве работу "БРОНЕТАНКОВАЯ ТЕХНИКА
СОВЕТСКОЙ АРМИИ И АРМИЙ ВЕРОЯТНОГО ПРОТИВНИКА" (Ссылка "БТВТ..." на
главной страничке)?

ЦИТИРУЮ:

"Приведенные в таблице данные говорят о том, что советское военное хозяйство одержало победу над
германским военным хозяйством. Это достигнуто несмотря на то, что Германия в несколько раз превосходила
СССР в производстве и добыче таких видов стратегических материалов, как сталь и уголь. Ежегодная
выплавка стали в 1940-1944 гг. держа лась в Германии (вместе с оккупированными странами и сателлитами)
на уровне 31-32 млн. т, а добыча угля составляла 390-460 млн. т. В СССР в 1940 г. было произведено 18 млн.т
стали и добыто 154 млн. т угля. С потерей важных экономических районов выплавка стали снизилась до 8
млн.т, добыча угля - до 63 млн. т. В 1944 г. выплавка стали возросла дo 11 млн. т и добыча угля - до 121,5
млн.т. Таким образом, имея примерно в 3-4 раза меньше стали и в 3-3,5 раза меньше угля, СССР смог
производить в годы войны почти в 2,5 раза больше боевой техники. 8-11 млн. т стали ежегодно были
использованы в СССР более эффективно, чем 32 млн.т в Германии. Секрет этого "экономического чуда"
кроется в преимуществах социалистического строя с его общественной собственностью на средства
производства и плановым ведением хозяйства."


Говорится про бОльшие сырьевые ресурсы немцев! Знаете как после этого
по-русски называются Ваши голословные заявления на мой счет? Впрочем,
не буду...

Ваш "патриотизм" оставил у меня тягостное впечатление. Впрочем, я
никогда не понимал ризуноидов и всегда сомневался в их способностях.

Рекомендую почитать следующих авторов: Бурова, Бурцева, Сергеева,
Радзиевского, Ротмистрова, Чобитка и др. специалистов.

С уважением, V.Chobitok

========================
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От astronavt
К Чобиток Василий (24.07.2000 12:44:55)
Дата 24.07.2000 19:18:27

А нельзя ли тезисно

Где врёт Резун

Не 3 грузовика на 1 танк надо?

Или тарелочки не сминались за 2 часа
движения?

Или и то и другое не так существенно?

С уважением
От Исаев Алексей
К astronavt (24.07.2000 19:18:27)
Дата 25.07.2000 13:15:39

Re: А нельзя ли тезисно

>Где врёт Резун
Руки устанут набивать весь список. Проще ответить где не врет. :-))

>Не 3 грузовика на 1 танк надо?

М-м, вообще если брать штатрную структуру мехчастей, то в тд на один танк приходится 4 грузовика снабжения, для мотопехоты итп.
В моторизованной уже 6 грузовиков на 1 танк. Если речь о транспортировке гусениц колесно-гусеничников, то они возились на полках гусениц танков.

>Или тарелочки не сминались за 2 часа
>движения?

Не сминались. Нагрузка на один штампованный каток(тарелочку) в тоннах у Т-34 и Пантеры одинаковая.
Даже в приложении к Кениг Тигеру штампованные катки не вызывали проблем.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От astronavt
К Исаев Алексей (25.07.2000 13:15:39)
Дата 25.07.2000 14:19:13

Re: А нельзя ли тезисно

Спасибо

>>Где врёт Резун
>Руки устанут набивать весь список. Проще ответить где не врет. :-))
------------------------------
Меня интересовало 2 конкретных вопроса,
а не весь список



>>Не 3 грузовика на 1 танк надо?
>
>М-м, вообще если брать штатрную структуру мехчастей, то в тд на один танк приходится 4 грузовика снабжения, для мотопехоты итп.
>В моторизованной уже 6 грузовиков на 1 танк. Если речь о транспортировке гусениц колесно-гусеничников, то они возились на полках гусениц танков.
---------------------------------
Речь о транспортировке 2-го комплекта
гусениц и крана для тигра
(который не является колёсно-гусеничником)

С уважением
От Исаев Алексей
К astronavt (25.07.2000 14:19:13)
Дата 25.07.2000 14:24:54

Re: А нельзя ли тезисно

>Речь о транспортировке 2-го комплекта
>гусениц и крана для тигра (который не является колёсно-гусеничником)

Вот для ответа на этот вопрос нужно копаться в книжках. Транспортные гусеницы могли возить по ж.д., могли возить за schw.Pz.Abt. на грузовиках. Скорее всего первое.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От quest
К Исаев Алексей (25.07.2000 13:15:39)
Дата 25.07.2000 13:19:56

А причем здесь Пантера? (+)

Hi!

>Не сминались. Нагрузка на один штампованный каток(тарелочку) в тоннах у Т-34 и Пантеры одинаковая.

Вопрос вроде о Тиграх был.

Best regards, Quest.
От Исаев Алексей
К quest (25.07.2000 13:19:56)
Дата 25.07.2000 13:24:00

Re: А причем здесь Пантера? (+)

>Вопрос вроде о Тиграх был.

"тарелочки" это (С) Неупоминаемого. В приложении именно к Пантере. А на Тигре таких жалоб вроде не было и в помине.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От astronavt
К astronavt (24.07.2000 19:18:27)
Дата 25.07.2000 13:11:26

Чё то я не понял

Не один так называемый спец
не может ответить на простенькие
вопросы. Откуда такой снобизм?
Признаться за профессионалами я этого не замечал
От Чобиток Василий
К astronavt (25.07.2000 13:11:26)
Дата 25.07.2000 13:27:35

"

Привет!
>Не один так называемый спец
>не может ответить на простенькие
>вопросы. Откуда такой снобизм?
>Признаться за профессионалами я этого не замечал
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (25.07.2000 13:27:35)
Дата 25.07.2000 13:30:31

Извиняюсь, глюк, так вот...

Привет!
>Привет!
>>Не один так называемый спец
>>не может ответить на простенькие
>>вопросы. Откуда такой снобизм?
>>Признаться за профессионалами я этого не замечал

Уважаемый, Вам сразу отвечено: ВРЕТ ВЕЗДЕ.

Что-то непонятно? Или после этого остальные вопросы считаете имеющими смысл?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К astronavt (24.07.2000 19:18:27)
Дата 25.07.2000 11:03:34

Уф...

Здравия желаю!...
Сейчас в стиле Резунистов ответим:

>Где врёт Резун
А где не врет???

>Не 3 грузовика на 1 танк надо?
А надо три?

>Или тарелочки не сминались за 2 часа движения?
А что, сминались?

>Или и то и другое не так существенно?
Существенно ВСЕ...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Чобиток Василий
К astronavt (24.07.2000 19:18:27)
Дата 24.07.2000 19:54:12

Re: А нельзя ли тезисно

Привет!
>Где врёт Резун

ВЕЗДЕ!

http://armor.kiev.ua:8101/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html

Этого мне хватило выше крыши. Больше не хочу.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От astronavt
К Чобиток Василий (24.07.2000 19:54:12)
Дата 24.07.2000 20:06:43

Я эту Вашу статейку читал

>Этого мне хватило выше крыши. Больше не хочу.
-------------------
но про Тигр там нет ни слова.

На нет и суда нет
С уважением
От Владимир Минаев
К Чобиток Василий (24.07.2000 12:44:55)
Дата 24.07.2000 18:57:22

Василий, мое сочувствие

Приветсвую категорически!

Я и сам иногда сталкиваюсь с таким вот "пониманием" написанного черным по белому - руки (и все остальное) опускаются...
Не спорьте... не поможет (если только уж очень накипело-достало)...

С уважением Владимир
От М.Старостин
К Чобиток Василий (24.07.2000 12:44:55)
Дата 24.07.2000 13:47:58

Вопросы чайника, не очень следящего за дискуссиями "танкистов"

Так я не понял, "тарелочки" у немецких тяжелых танков - это хорошо или плохо?
И два комплекта гусениц - это что, и вправду было?

А почему с более широкими гусеницами он на платформу не влезал? Разве нельзя сделать, чтобы гусеницы немного свешивались с платформы по бокам? Или они ими за края туннелей задевали :)
От Чобиток Василий
К М.Старостин (24.07.2000 13:47:58)
Дата 24.07.2000 13:56:38

Re: Вопросы чайника, не очень следящего за дискуссиями "танкистов"

Привет!

>Так я не понял, "тарелочки" у немецких тяжелых танков - это хорошо или плохо?

Это как ризуну выгодно излагать. Когда хорошо, а когда и плохо.

>И два комплекта гусениц - это что, и вправду было?

Было, только не у БТ, а у Тигра :))))

>А почему с более широкими гусеницами он на платформу не влезал? Разве нельзя сделать, чтобы гусеницы немного свешивались с платформы по бокам? Или они ими за края туннелей задевали :)

Чтобы свисали можно, но у Тигра они свисали слишком и он не вписывался в ж/д габарит.

Кстати, многие ризуноиды в восторге от Абрамса, а он в ж/д габарит никак не влазит и по ж/д не перевозится :)

Выходит немцы 40-х умнее амеров 80-х - они хоть как-то возимость Тигра обеспечили.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Рядовой-К
К Чобиток Василий (24.07.2000 13:56:38)
Дата 25.07.2000 01:14:16

Re: Вопросы чайника, не очень следящего за дискуссиями "танкистов"

>Кстати, многие ризуноиды в восторге от Абрамса, а он в ж/д габарит никак не влазит и по ж/д не перевозится :)

+++ Василий что-то путает. В ЗВО (старые номера) есть фото целого эшелона с "Абрамсами" (штук 40-50) перевозящихся на платформах.
От Валерий Мухин
К Рядовой-К (25.07.2000 01:14:16)
Дата 25.07.2000 03:54:07

Танки на ж/д

Габарит Абрамса – 3650. Официально, в СССР по ж/д без ограничения двухстороннего движения можно перевозить грузы с габаритом 3414.
Вывод в СССР нормально Абрамсы возить нельзя.
Ширина Т-80У – 3460. Судя по тому что танки в СССР возили по ж/д, можно сделать вывод, что на стратегических дорогах реальный допустимый габарит чуть больше чем объявленный стандарт, но думаю Абрамс все равно не пролезет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (25.07.2000 03:54:07)
Дата 26.07.2000 02:03:25

Re: Танки на авто

>Габарит Абрамса – 3650. Официально, в СССР по ж/д без ограничения двухстороннего движения можно перевозить грузы с габаритом 3414.
>Вывод в СССР нормально Абрамсы возить нельзя.
>Ширина Т-80У – 3460. Судя по тому что танки в СССР возили по ж/д, можно сделать вывод, что на стратегических дорогах реальный допустимый габарит чуть больше чем объявленный стандарт, но думаю Абрамс все равно не пролезет.

А они, на Западе, почти все мало-мальски габаритное возят по автодорогам, а не по ж/д. Оборудование промышленное, технику и т.д. К тому же в Европе колея еще уже (не считая Испании).
А во-вторых, критично, наверное, когда ДВА эшелона с Абрамсами навстречу на перегоне... ну, на то и диспетчерская служба придумана.

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением
От М.Свирин
К Чобиток Василий (24.07.2000 12:44:55)
Дата 24.07.2000 13:26:20

Вася! Дилетанты плодятся и размножаются очень быстро :))

Привет, Вася!

В продолжение к заголовку:
...А некие "специалисты" им в этом помогают. "Рассея - бистафол", - орут они ни хрена не понимая о чем это те, кого они мажут грязью.

Всего доброго, М.С.
От А.Никольский
К Чобиток Василий (24.07.2000 12:44:55)
Дата 24.07.2000 12:58:06

Все верно (+)

Добрый день, уважаемый Василий!
"Другой автор" про тарелочки -- это и есть Резун. Из раздела про расположение трансмиссии. Заодно и про тарелочки написал.
С уважением, А.Никольский
От Чобиток Василий
К А.Никольский (24.07.2000 12:58:06)
Дата 24.07.2000 13:22:05

Re: Все верно (+)

Привет, Алексей!

>Добрый день, уважаемый Василий!
>"Другой автор" про тарелочки -- это и есть Резун. Из раздела про расположение трансмиссии. Заодно и про тарелочки написал.

А я честно говоря сначала купился, читаю и думаю, "блин, как круто написано, так даже в советское время про немцев не писали" а потом смотрю на стиль, однобокость, тенденциозность и методологию - вот и допер, кто есть "некий автор" :)

>С уважением, А.Никольский

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/