От М.Свирин
К All
Дата 07.03.2005 23:53:34
Рубрики 11-19 век;

Вопросы, наверное, к Мише Денисову и Ване Кошкину

Приветствие

Я знаю, что вы очень живо интересуетесь рыцарскими временами. Родился такой вопрос:
В популярной литературе часто упоминают сражение 1439 г. у Ангиари, в котором после нескольких часов рубки двух толп рыцарей, погибшим остался только один человек, которого затоптали кони. Но вот в подробностях при описании этой битвы все говорят разное. Количество рыцарей "плавает" от "больше ста" до "несколких тысяч". Причины быитвы - от межфеодальных столкновений до очередной попытки "передела Италии". Не могли бы вы просветить немного в этом фопросе. Что это была за битва, кто участвоал, действительно ли погиб только один и т.д.?

Большое спасибо.
Подпись
От Михаил Денисов
К М.Свирин (07.03.2005 23:53:34)
Дата 08.03.2005 00:24:22

творчеством Леонардо заинтересовался?:))

День добрый

Черезвыйчайно скудные данные, Дельбрюк об этой битве не упоминает, а зная его дотошность, можно предположить (только предположить) что битва была не слишком серьезная. Я знаю только, что флорентийско-папское войско (милиты и наемники) разбило миланское войско (кондотта Малыша Пиччинино).Битва была в 40-м году, а не в 39-м. Могу предположить, что пехота скорее всего участвовала, т.к. и флорентийская ополчение было по большей части пехотными. Но это лишь мои предположения. О малых потерях в этой битве пишет Макиавелли, и указывает, что в ней погиб лишь один человек, затоптанный конями. Но Уваров (статья "Военные потери в средневековье") пишет, что в этой битве потери составили до 900 чел. Опять же, могу предположить, что раз Макиавелли живописла войну кондотт, то он мог просто не учесть потери милиции. Но это опять же не более, чем моя версия. А вообще-то бытует мнение, что кондотьеры старались до серьезных драк дело не доводить, а то ведь и убить моут :))
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (08.03.2005 00:24:22)
Дата 08.03.2005 09:48:07

Это мнение

как раз Макиавелли и высказывал, причём он считал такую "гуманность" участников как раз причиной разорения Италии - войны велись легко и долго.
Неучастникам данных мероприятий, естественно, приходилось туго.
От Максим~1
К Паршев (08.03.2005 09:48:07)
Дата 08.03.2005 10:20:37

пара статей по сабжу

http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=278

http://xlegio.ru/armies/diu/war_losses.htm
От М.Свирин
К Михаил Денисов (08.03.2005 00:24:22)
Дата 08.03.2005 00:28:24

И это тоже

Приветствие

>Черезвыйчайно скудные данные, Дельбрюк об этой битве не упоминает, а зная его дотошность, можно предположить (только предположить) что битва была не слишком серьезная. Я знаю только, что флорентийско-папское войско (милиты и наемники) разбило миланское войско (кондотта Малыша Пиччинино).Битва была в 40-м году, а не в 39-м. Могу предположить, что пехота скорее всего участвовала, т.к. и флорентийская ополчение было по большей части пехотными. Но это лишь мои предположения. О малых потерях в этой битве пишет Макиавелли, и указывает, что в ней погиб лишь один человек, затоптанный конями. Но Уваров (статья "Военные потери в средневековье") пишет, что в этой битве потери составили до 900 чел. Опять же, могу предположить, что раз Макиавелли живописла войну кондотт, то он мог просто не учесть потери милиции. Но это опять же не более, чем моя версия. А вообще-то бытует мнение, что кондотьеры старались до серьезных драк дело не доводить, а то ведь и убить моут :))

И Леонардо тоже. Вообще об этой битве во всяких детских книжках (в том числе закордонных) любили упоминать, как о свидетельстве качества миланских доспехов, которые, дескать ни меч не брал ни пика, ни топор.

Подпись
От Игорь Островский
К М.Свирин (08.03.2005 00:28:24)
Дата 09.03.2005 01:07:49

Re:

>И Леонардо тоже. Вообще об этой битве во всяких детских книжках (в том числе закордонных) любили упоминать, как о свидетельстве качества миланских доспехов, которые, дескать ни меч не брал ни пика, ни топор.

- Помню разбирали эту историю и аналогичные в рамках спецкурса по истории Флоренции.
Вывод такой: "воевали" профессионалы в смысле наёмники. Резать друг друга у них не было никакого резона. Напротив, было типа негласного джентельменского соглашения: сам живи и другому давай. Лишь бы платили.
Поэтому когда Карл VIII вторгся в Италию, тамошние вояки были весьма горько огорчены варварской французской манерой воевать.
От Михаил Денисов
К М.Свирин (08.03.2005 00:28:24)
Дата 08.03.2005 00:35:47

Re: И это...

День добрый

>И Леонардо тоже. Вообще об этой битве во всяких детских книжках (в том числе закордонных) любили упоминать, как о свидетельстве качества миланских доспехов, которые, дескать ни меч не брал ни пика, ни топор.
-----------
Аааа..ну это ерунда. Во первых кондотьеры тяжелый доспех не очень жаловали, были очень распространены разнообразные кожанные кораци, "ноги" вообще носили не часто, шлемы в основном открытые. Но даже когда доспех полный и тяжелый - удар ланса на полном скаку выдержать очень трудно, не пробет, так из седла вынесет и контузит. Для пробоя таких доспехов существовали различные клевцы, панцерштехеры, альшписы и т.п. Так что качество доспеха (которое у миланских, да и вообше у итальянских было очень высоким) тут не причем.


Денисов
От М.Свирин
К Михаил Денисов (08.03.2005 00:35:47)
Дата 08.03.2005 00:37:03

Мишань, а по доспехам что почитать посоветуешь? (-)
От smertch
К М.Свирин (08.03.2005 00:37:03)
Дата 09.03.2005 02:53:29

Re: Мишань, а...

Из легкодоступного - Функены, "Вооружение и военный костюм в Средние века".
Есть "Канон Ордена Северного Храма" - вордовский файл с цветными врезками, на базе, в основном, оспреевских публикаций. Но это 13 - начало 14 века - детально разложен комплекс вооружения, одежды и аксессуаров.

Если интересно - могу выслать.

Удачи!
От Михаил Денисов
К М.Свирин (08.03.2005 00:37:03)
Дата 08.03.2005 00:52:12

трудно ответить

День добрый

Качественной литературы по САБЖ очень не много, почти и нет. Бехайм и Винклер весьма устарели (особенно второй), да и достать их трудно. Современные знатоки пищут мало и на серьезный, но популярный, труд у них времени нет, к сожалению (сам с Жуковым ращговаривал). Вот и травится народ всякой мутью от Шпаковского. Так что в усредненно - мурзилочном варианте, Оспрей сойдет, там хотя бы часто печатают миниатюры. по которым можно делать некоторые выводы. Ну и сходи на ТоГород, полистав архивы можно найти ответ практически на любой доспешный вопрос.
Денисов