От tevolga
К All
Дата 09.03.2005 20:34:55
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Это все...


>Пропущено звено в логической цепочке - откуда берется утверждение, что эта война идет по единому плану? Вполне допустимо, что каждый полевой командир разрабатывает свою операцию самостоятельно.

Вполне, но тогда должны быть пересечения и возможно конфликты между чеченцами. Нет?

Можно конечно выдвинуть версию, что Чечня уже поделена на территории и полевые командиры(сиречь - бригадиры) работают каждый на своей территории.
Т.е. в чистом виде бандюки, но с дисциплиной и иерархией?

Тогда как сформулировать цели этих бригад? Источник их существования и поддержки местным населением?

>Откуда же берется характеристика именно Масxадова, как одного из лучших тактиков партизанской войны?

Исключительно из формальный признаков:-).
Руководитель территории на которой есть вооруженные формирования, ведущие военные действия долгое время с потенциально гораздо более сильным противником.
Действия эти партизанские по сути своей, размеры действий на военном жаргоне - тактика.

>>Более сложный вопрос
>>Какие операции чеченцев следует признать удачными-успешными? Критерии успешности?
>
>За критериями дело не станет. Проблема в информации. По крайней мере у меня. Может есть какие-то более информированные участники, которые в состоянии запостить / дать ссылку на нормальное описание нескольких боев в Чечне.

Понимаю что может это выглядеть кощунственно, но разве Первомайск, Буденовск и Беслан опять же по формальным признакам(соотношение потерь) не выглядят успешными?

Другой пример. Боевые действия ведутся с перерывами уже 10 лет при общей численности боевиков не более 5 тыс. Это не может быть доказательством эффективности таких действий?

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (09.03.2005 20:34:55)
Дата 09.03.2005 21:00:17

Ре: Это все...

>Вполне, но тогда должны быть пересечения и возможно конфликты между чеченцами. Нет?

Насколько я могу судить по сообщениям в прессе, такие конфликты иногда случаются.

>Можно конечно выдвинуть версию, что Чечня уже поделена на территории и полевые командиры(сиречь - бригадиры) работают каждый на своей территории.

Опять же таки по сообщениям в прессе, у меня именно такая картина и вырисовывается.

>Т.е. в чистом виде бандюки, но с дисциплиной и иерархией?

Как иерархия так и дисциплина у них весьма неразвиты. Например в свое время помнится покойный Радуев критиковал главнокомандующего Масxадова и как бы демонстрировал, что он принимает решения самостоятельно.

>Тогда как сформулировать цели этих бригад? Источник их существования и поддержки местным населением?

Ну, тут можно разными способами палец сосать.

>Исключительно из формальный признаков:-).
>Руководитель территории на которой есть вооруженные формирования, ведущие военные действия долгое время с потенциально гораздо более сильным противником.
>Действия эти партизанские по сути своей, размеры действий на военном жаргоне - тактика.

Действия отрядов - тактика. Деятельность координационного центра этих отрядов - стратегия. Чисто по определению - тактик озабочен тем как выиграть бой, стратег озабочен тем как выиграть увойн.

>Понимаю что может это выглядеть кощунственно, но разве Первомайск, Буденовск и Беслан опять же по формальным признакам(соотношение потерь) не выглядят успешными?

Только это не партизанская деятельность, а террор (кстати по формальным признакам не очень успешный). Как одного из лучших террористов Масxадова пока никто из его поклонников не заявлял :-)

>Другой пример. Боевые действия ведутся с перерывами уже 10 лет при общей численности боевиков не более 5 тыс. Это не может быть доказательством эффективности таких действий?

Это скорее признак самоограничения сильнейшей стороны. Предположим, что ведя борьбу с тараканами я беру на себя обязательства не применять дихлофос и не двигать мебель. Тараканов убиваю только когда они выползают на середину комнаты.

Как вы думаете, удасться ли мне их вывести? Будет ли это показателем эффективности тактики тараканов?
От tevolga
К Игорь Куртуков (09.03.2005 21:00:17)
Дата 09.03.2005 21:26:14

Ре: Это все...


>Насколько я могу судить по сообщениям в прессе, такие конфликты иногда случаются.

Но по скудности этой информации правомерно предположить об их ничтожном влиянии на ситуацию.

>>Т.е. в чистом виде бандюки, но с дисциплиной и иерархией?
>
>Как иерархия так и дисциплина у них весьма неразвиты. Например в свое время помнится покойный Радуев критиковал главнокомандующего Масxадова и как бы демонстрировал, что он принимает решения самостоятельно.

Так демонстрировать можно все что угодно - почему они против внешней (с их стороны) опасности едины? Мы же не ощущаем их слабости из-за этих ихних самостоятельностей.
Почему они будучи разрозненными(не скоординированными) все действуют против нас?

>>Тогда как сформулировать цели этих бригад? Источник их существования и поддержки местным населением?
>
>Ну, тут можно разными способами палец сосать.

Ну давайте пососем доказательно и логично.

Деньги из-за границы?
Местные запуганы до смерти?
Кровники?
Что еще?

>>Понимаю что может это выглядеть кощунственно, но разве Первомайск, Буденовск и Беслан опять же по формальным признакам(соотношение потерь) не выглядят успешными?
>
>Только это не партизанская деятельность, а террор

Хорошо. Не будем цепляться к словам.
Скажу иначе.
Их деятельность весьма успешна. Хотя бы по тому что они ее ведут.

>(кстати по формальным признакам не очень успешный). Как одного из лучших террористов Масxадова пока никто из его поклонников не заявлял :-)

Так и он всегда отказывается от этих методов, пытаясь сохранить сияние лат:-)

>>Другой пример. Боевые действия ведутся с перерывами уже 10 лет при общей численности боевиков не более 5 тыс. Это не может быть доказательством эффективности таких действий?
>
>Это скорее признак самоограничения сильнейшей стороны. Предположим, что ведя борьбу с тараканами я беру на себя обязательства не применять дихлофос и не двигать мебель. Тараканов убиваю только когда они выползают на середину комнаты.

Это рассуждения на уровне "немцы нарушали правила войны на востоке". Верховный главнокомандующий велел на них мочиться в сортире, а не получается:-) Это тоже самоограничение?

>Как вы думаете, удасться ли мне их вывести? Будет ли это показателем эффективности тактики тараканов?

Это показатель эффективности тактики тараканов в существующих условиях:-)
Вы же не применили хлорофос, утверждая что самоограничились, а я подумаю что у Вас его НЕТ, т.е. нет у Вас методов и следовательно тактика противника успешна.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (09.03.2005 21:26:14)
Дата 09.03.2005 22:29:27

Ре: Это все...

>>Как иерархия так и дисциплина у них весьма неразвиты.

Как видите, я употребил слово "неразвиты", а не "отсутствуют". Поэтому ...

>Почему они будучи разрозненными(не скоординированными)

... определенная координация все же наличествует.

>>>Тогда как сформулировать цели этих бригад? Источник их существования и поддержки местным населением?
>>
>>Ну, тут можно разными способами палец сосать.
>
>Ну давайте пососем доказательно и логично.

Логично пососать можно, а доказательно - вряд ли. Для доказательности хорошо бы опиратся на факты, а с этим проблемы. Вобщем уклонюсь тем более к вопросу тактического гения Масxадова это весьма слабо относится.

>Их деятельность весьма успешна. Хотя бы по тому что они ее ведут.

Успех, по-момему, следует измерять по соответствию результатов целям.

Если целью сепаратистов считать признание Россией независимости Ичкерии и вывод российских войск с ее территории, то успехом тут вроде не пахнет.

Если целью считать выживание подпольной госструктуры Ичкерии на территории Чечни, то тут тоже успех неочевидный.

Ну и опять же это не имеет отношения к разыскивамому тактическому гению Масxадова.

>>Как вы думаете, удасться ли мне их вывести? Будет ли это показателем эффективности тактики тараканов?
>
>Это показатель эффективности тактики тараканов в существующих условиях:-)

Единоборство подразумевает две стороны конфликта. Мне известно, что примененеие хлорофоса наиболее эффективный способ покончить с тараканами, но я его не применяю. Известно, тактика "выжженой земли" наиболее эффективный способ покончить с партизанами, но правительство ее не применяет.

Ну так не заслуга тактического гения тараканов в этом - они просто живыт как могут.

Поэтому просто факт, что сопротивление российской армии в Чечне продолжается я отказываюсь рассматривать как свидетельство наличия у сепаратистов тактического гения. Нужен именно анализ боев, операций или инструкций войскам демонстрирующий талантливые тактические решения в области партизанской войны.

Ну и при этом имеющий авторство Масxадова.
От tevolga
К Игорь Куртуков (09.03.2005 22:29:27)
Дата 10.03.2005 09:44:08

Ре: Это все...

>>>Как иерархия так и дисциплина у них весьма неразвиты.
>
>Как видите, я употребил слово "неразвиты", а не "отсутствуют". Поэтому ...

>>Почему они будучи разрозненными(не скоординированными)
>
>... определенная координация все же наличествует.

>>>>Тогда как сформулировать цели этих бригад? Источник их существования и поддержки местным населением?
>>>
>>>Ну, тут можно разными способами палец сосать.
>>
>>Ну давайте пососем доказательно и логично.
>
>Логично пососать можно, а доказательно - вряд ли. Для доказательности хорошо бы опиратся на факты, а с этим проблемы. Вобщем уклонюсь тем более к вопросу тактического гения Масxадова это весьма слабо относится.

Хорошо. Даваете оставим рассуждения эти, тем более что они строятся на лексике, а не на логике:-))
Вы оцениваете гений на основании разбора конкретных операций и сетуете на эту невозможность ввиду отсутствия информации.
Я предложил оценивать в том числе и гений по результату -показателем, которого предлагаю рассматривать длительность проивостояния.
Вы можете с этим согласиться или нет.

>>Их деятельность весьма успешна. Хотя бы по тому что они ее ведут.
>
>Успех, по-момему, следует измерять по соответствию результатов целям.

Я предложил успешностью считать длительность действий. Чем Вас не устраивает такой индикатор?

>Если целью сепаратистов считать признание Россией независимости Ичкерии и вывод российских войск с ее территории, то успехом тут вроде не пахнет.

Но разве первая война не достигла близкого результата?

>Если целью считать выживание подпольной госструктуры Ичкерии на территории Чечни, то тут тоже успех неочевидный.

До момента убийства Масхадова(т.е. всего три дня назад) - ответ был соввем не так однозначен.

>Единоборство подразумевает две стороны конфликта. Мне известно, что примененеие хлорофоса наиболее эффективный способ покончить с тараканами, но я его не применяю. Известно, тактика "выжженой земли" наиболее эффективный способ покончить с партизанами, но правительство ее не применяет.

>Ну так не заслуга тактического гения тараканов в этом - они просто живыт как могут.

В тех условиях которые сложились:-)) они выживают. Поэтому они тактически гениальны:-)
Применим напалм - посмотрим что будет с их тактикой.

Правильно ли я Вас понял.
Причины столь долгого решения Чеченского вопроса Вы видите в действиях российского правительства?

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (10.03.2005 09:44:08)
Дата 10.03.2005 18:50:45

Ре: Это все...

>Вы оцениваете гений на основании разбора конкретных операций и сетуете на эту невозможность ввиду отсутствия информации.
>Я предложил оценивать в том числе и гений по результату -показателем, которого предлагаю рассматривать длительность проивостояния.

К этому предложению я привел два возражения:

- результат позволяет оценить скорее стратегический "гений", чем тактический
- неясна роль конкретных командиров (в частности покойного Масxадова) в этом результате.

Последнее мне действительно интересно, но зачинщик всего (Draken) изобразил из себя в привате графа Монте-Кристо и никакой конкретики по роли конкретно Масxадова в Чеченской войне не привел. Так и неясно лучшего их тактика наши укокошили или лучший ещe живой бегает.

>В тех условиях которые сложились:-)) они выживают. Поэтому они тактически гениальны:-)

Предположим, что для вас условия сложились так, что Каспаров в шахматы с вами играть отказался. Играя против нескольких согласившихся с вами сыграть первоклассников вы у всех выигрываете. В сложившихся условиях вы чемпион. Значит ли это что вы хороший игрок в шахматы? Нет, это значит только, что вы лучший игрок чем первоклассники.

Так и тут. Мы не можем, базируясь только на результате (= длительности противостояния), заключить, что тактика чеченцев одна из лучших паризанских тактик в истории. Мы можим заключить только, что она пока сильнее применяемой против них антипартизанской тактики, не более того.

Чтобы оценить партизанскую тактику чеченов нужно провести разбор конкретных боевых эпизодов и сравнить с другими историческими примерами.

>Правильно ли я Вас понял.
>Причины столь долгого решения Чеченского вопроса Вы видите в действиях российского правительства?

Я в нашей беседе не высказывал своего суждения по поводу причин столь долгого решения Чеченского вопроса. Поэтому вы меня не могли понять ни правильно, ни неправильно.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (09.03.2005 21:00:17)
Дата 09.03.2005 21:13:01

Ре: Это все...

Действия отрядов - тактика. Деятельность координационного центра этих отрядов - стратегия. Чисто по определению - тактик озабочен тем как выиграть бой, стратег озабочен тем как выиграть увойн.
++++
Если не ошибаюсь, Масхадов в каком-то интервью какомму-то иносми сказал году так в 2001, что-то типа "российские ВС оказались бессильны против выбранной нами тактики минной войны". Еще каких-то стратегическо-тактических заяв с его стороны сейчас не припомню, но какие-то шибкоученые базары, ИМХО, у него были.
С уважением, А.Никольский