От Суровый
К Нумер
Дата 10.03.2005 20:08:05
Рубрики Древняя история;

Re: О феодальной...

>А вот у меня вопрос. А почему появилась феодальная раздробленность? Ведь она должна была вести к уменьшению числа людей в дружине, а значит, нашёлся бы кто-то, кто постепенно захватил бы княжества по схеме: захватил одних, увеличил дружину, набил морду следующим и т.д. Но этого не происходило сотни лет. Почему?

потому что захват одних:
1. не гарантирует перехода дружины к тебе
2. как правило гарантирует физическое уменьшение как своей дружины так и вражесокй

кроме того, в междуусобицах ИМХО активно задействовали соседей всяких
кроме того свою роль играла и церковь и наследственные права
кроме того, практика передачи земель "в кормление" и наличие многочисленных вотчинников не гарантировала абсолютного подчинения земель и гарантированного сбоора мощного войска

кроме того, примерно по такой схеме в конце концов монголы создали свою империю.. включив в неё и Русь и используя в последствии русские дружины для дальнейших захватов..

>И ещё, а почему в конце концов центром объединения русских земель стала Москва? Ведь вроде захудалый уголок: вообще никаких предпосылок. Ведь был Новгород, были Галицкие земли. А тут какая-то замшелая Москва из захудалой Владимиро-Суздальской земли?

ИМХО именно благодаря отсталости и удалённости..
захватчики редко доходили.. далеко а добычи мало..
От Нумер
К Суровый (10.03.2005 20:08:05)
Дата 10.03.2005 20:16:44

Re: О феодальной...

>1. не гарантирует перехода дружины к тебе

Ну так: а)а вдруг?! б)набрать новую за шиши, полученные за счёт новых налогов на вновь приобретённые земли.

>кроме того, практика передачи земель "в кормление" и наличие многочисленных вотчинников не гарантировала абсолютного подчинения земель и гарантированного сбоора мощного войска

Но почему она такая странная была? Ну не были же все князья поголовно идиотами, ведь видели, к чему это видёт!

>ИМХО именно благодаря отсталости и удалённости..
>захватчики редко доходили.. далеко а добычи мало..

ПМСМ, например, Н.Новгород жёгся даже во времена "великой замяты", или как это там, в общем, внутренних разборок в Сарае и окрестностях, раз в 2-3 года. А до Новгорода часто доходили? До Галицких земель?
От Суровый
К Нумер (10.03.2005 20:16:44)
Дата 10.03.2005 20:26:11

Re: О феодальной...

>>1. не гарантирует перехода дружины к тебе
>
>Ну так: а)а вдруг?! б)набрать новую за шиши, полученные за счёт новых налогов на вновь приобретённые земли.

гм.. а в каких условных единицах по вашему князь получал налоги, чтобы нанимать дружину?

>>кроме того, практика передачи земель "в кормление" и наличие многочисленных вотчинников не гарантировала абсолютного подчинения земель и гарантированного сбоора мощного войска
>Но почему она такая странная была? Ну не были же все князья поголовно идиотами, ведь видели, к чему это видёт!

к сожалению, толковых политехнологов хотя бы класса шендеровича на руси (как в прочим и в других странах) тогда ещё не было..
а кроме того, я не очень понимаю что вы имеете в виду под словами "к чему это ведёт".. к чему такому это по вашему привело?

>>ИМХО именно благодаря отсталости и удалённости..
>>захватчики редко доходили.. далеко а добычи мало..
>
>ПМСМ, например, Н.Новгород жёгся даже во времена "великой замяты", или как это там, в общем, внутренних разборок в Сарае и окрестностях, раз в 2-3 года. А до Новгорода часто доходили?

Новгород вообще по большей части в другом направлении экспансию совершал.. торговля, север.. ему до остальных руссих земель по большому счёту было глубоко начихать.. у них даже сама княжеская власть была очень слабой, если не сказать никакой.. чичтая торговая республика.. в таких условиях никаким объединяющим уетром они быть не могли..
ну что то типа "голландской болезни кароче" (когда один почти даровой ресурс не даёт развивать другие..)
посмотрите как пример на роль Генуи и Венеции.. та же история..

> До Галицких земель?

а эти под литву и польшу легли.. в смысле нашли себе другой интеграционный центр..
От Нумер
К Суровый (10.03.2005 20:26:11)
Дата 10.03.2005 20:30:32

Re: О феодальной...

>гм.. а в каких условных единицах по вашему князь получал налоги, чтобы нанимать дружину?

Полагаю, что "в натуре". Но золото, очевидно, у них тоже водилось.

>к сожалению, толковых политехнологов хотя бы класса шендеровича на руси (как в прочим и в других странах) тогда ещё не было..
>а кроме того, я не очень понимаю что вы имеете в виду под словами "к чему это ведёт".. к чему такому это по вашему привело?

К тому, что земли в геометритческой прогрессии всё делилось.

>Новгород вообще по большей части в другом направлении экспансию совершал.. торговля, север.. ему до остальных руссих земель по большому счёту было глубоко начихать..

Но почему его захватили, когда на него нарвались?

> у них даже сама княжеская власть была очень слабой, если не сказать никакой.. чичтая торговая республика.. в таких условиях никаким объединяющим уетром они быть не могли..

Почему?

>ну что то типа "голландской болезни кароче" (когда один почти даровой ресурс не даёт развивать другие..)
>посмотрите как пример на роль Генуи и Венеции.. та же история..

Всё-таки они всё равно на порядок сильнее были.

>а эти под литву и польшу легли.. в смысле нашли себе другой интеграционный центр..

Скорее это их интегрировали, а не они.
От Суровый
К Нумер (10.03.2005 20:30:32)
Дата 10.03.2005 20:38:46

Re: О феодальной...

>>гм.. а в каких условных единицах по вашему князь получал налоги, чтобы нанимать дружину?
>Полагаю, что "в натуре". Но золото, очевидно, у них тоже водилось.

золота было очень мало, серебра гораздо больше..
но всё равно, экономическая основа "дружины" была вовсе не налоги, а именно "кормление"..

>>к сожалению, толковых политехнологов хотя бы класса шендеровича на руси (как в прочим и в других странах) тогда ещё не было..
>>а кроме того, я не очень понимаю что вы имеете в виду под словами "к чему это ведёт".. к чему такому это по вашему привело?
>
>К тому, что земли в геометритческой прогрессии всё делилось.

не делились они в геометрической. вы что..

>>Новгород вообще по большей части в другом направлении экспансию совершал.. торговля, север.. ему до остальных руссих земель по большому счёту было глубоко начихать..
>Но почему его захватили, когда на него нарвались?

кто захватил? что то не припомню..

>> у них даже сама княжеская власть была очень слабой, если не сказать никакой.. чичтая торговая республика.. в таких условиях никаким объединяющим уетром они быть не могли..
>Почему?

потому что не было у них соответствующей инфраструктуры, специалистов, администраторов, менеджеров..
тут сатрапы нужны а не купцы..

>>ну что то типа "голландской болезни кароче" (когда один почти даровой ресурс не даёт развивать другие..)
>>посмотрите как пример на роль Генуи и Венеции.. та же история..
>Всё-таки они всё равно на порядок сильнее были.

ну дык россия на порядок сильнее скажем грузии, однако у неё полно других проблем, чтобы окончательно решать грузинский вопрос.. так и Русь была для Новгорода типа грузией.. слабым, дешовым, вонючим и неприбыльным образованием.. по сравнению с торговлей..

>>а эти под литву и польшу легли.. в смысле нашли себе другой интеграционный центр..
>Скорее это их интегрировали, а не они.

вскго по маленьку.. процессы были вполне объективные, и с той и с другой стороны..
От Нумер
К Суровый (10.03.2005 20:38:46)
Дата 10.03.2005 21:11:20

Re: О феодальной...

>золота было очень мало, серебра гораздо больше..
>но всё равно, экономическая основа "дружины" была вовсе не налоги, а именно "кормление"..

Естественно, имелись ввиду драг.металлы вообще. Это был намёк на наёмников.

>не делились они в геометрической. вы что..

Ну как же было несколько княжеств, через 100 лет - уже 300. :(

>кто захватил? что то не припомню..

Москва в конце концов подчинила Новгород.

>потому что не было у них соответствующей инфраструктуры, специалистов, администраторов, менеджеров..
>тут сатрапы нужны а не купцы..

А сейчас сатрапы нужны? Что было тогда другим? Точнее понятно, что всё, но как это действовало?

Собственно мне это надо для доклада по теме, "почему именно Москва стала центром объединения русских земель, а не Новгород с Галицко-Волынским каким-нибудь городом". Ну в моём вольном переводе.
От Гегемон
К Нумер (10.03.2005 21:11:20)
Дата 10.03.2005 21:41:20

Для доклада по теме

нужно иметь в виду, что дети Даниила Галицкого Лев и Шварн в сер. 13 в. слили борьбу за господство в Литве.
Причем они только по названию "Галицкие". Династия - с Волыни. А в Галиче князья сидели как на иголках: своих военных сил нет, нужно опираться на местных бояр.
Новгород не имел самостоятельного значения никогда. Это всегда был опорный пункт, а не отдельное княжеское гнездо. И военных ресурсов у него никогда не было.
От Суровый
К Нумер (10.03.2005 21:11:20)
Дата 10.03.2005 21:27:36

Re: О феодальной...

>>золота было очень мало, серебра гораздо больше..
>>но всё равно, экономическая основа "дружины" была вовсе не налоги, а именно "кормление"..
>
>Естественно, имелись ввиду драг.металлы вообще. Это был намёк на наёмников.

не было тогда ИМХО на руси наёмников в современном смысле

>>не делились они в геометрической. вы что..
>Ну как же было несколько княжеств, через 100 лет - уже 300. :(

а что плохого? демократия на марше :))
полная свобода и самоуправление.. при натуральном хозяйстве в мирное время самое то..

>>кто захватил? что то не припомню..
>Москва в конце концов подчинила Новгород.

гм. не уверен что там был непосредственно "захват"
торговцы вообще редко дело доводят до жаренного, им проще откупиться/договориться

>>потому что не было у них соответствующей инфраструктуры, специалистов, администраторов, менеджеров..
>>тут сатрапы нужны а не купцы..
>А сейчас сатрапы нужны?

в принципе и сейчас нужны

>Что было тогда другим?

конкретно у Новгорода - не было достаточно сильных врагов и вообще предпосылок, чтобы развивать мощную армию/власть

>Точнее понятно, что всё, но как это действовало?

ехал Невский в орду и униженно просил Новгород не трогать.. ну и потом после него другие так де вопросы решали..
Щ
От Нумер
К Суровый (10.03.2005 21:27:36)
Дата 10.03.2005 21:43:43

Re: О феодальной...

>не было тогда ИМХО на руси наёмников в современном смысле

А зачем обязательно на руси?

>а что плохого? демократия на марше :))

Вот за это я и не люблю разгул демократии

>полная свобода и самоуправление.. при натуральном хозяйстве в мирное время самое то..

Так в том-то и дело, что всё ненатуральное подохло.

>конкретно у Новгорода - не было достаточно сильных врагов и вообще предпосылок, чтобы развивать мощную армию/власть

А соседям нашкандыбать? это ж не современные войны до последнего соладата.

>ехал Невский в орду и униженно просил Новгород не трогать.. ну и потом после него другие так де вопросы решали..

О чём я и говорю.
От Суровый
К Нумер (10.03.2005 21:43:43)
Дата 10.03.2005 21:46:16

Re: О феодальной...

>>не было тогда ИМХО на руси наёмников в современном смысле
>
>А зачем обязательно на руси?

ну вроде как я понял речь о руси идёт?

>>конкретно у Новгорода - не было достаточно сильных врагов и вообще предпосылок, чтобы развивать мощную армию/власть
>А соседям нашкандыбать?

а зачем лезть на руссие достаточно сильные княжества, если есть всякие дикари типа северных народов и прочих финно-угров?
с ними проще.. Новгороду ИМХО их хватало..
От Нумер
К Суровый (10.03.2005 21:46:16)
Дата 10.03.2005 21:49:34

Re: О феодальной...

>ну вроде как я понял речь о руси идёт?

Так наёмники бывают разные? Например, первое время часто варягов звали.
От Гегемон
К Нумер (10.03.2005 21:49:34)
Дата 10.03.2005 21:56:13

Re: О феодальной...

>>ну вроде как я понял речь о руси идёт?
>Так наёмники бывают разные? Например, первое время часто варягов звали.
А потом звать перестали. Потому что для обороны границ нужна конница, а не "морская пехота", да еще за серебро. И если князь в конце 11 в. приезжает с 700 дружинниками - это колоссальная сила. А наемники - сегодня за нас, завтра иначе.
От Нумер
К Гегемон (10.03.2005 21:56:13)
Дата 10.03.2005 21:58:21

Re: О феодальной...

>А потом звать перестали. Потому что для обороны границ нужна конница, а не "морская пехота", да еще за серебро. И если князь в конце 11 в. приезжает с 700 дружинниками - это колоссальная сила. А наемники - сегодня за нас, завтра иначе.

Ну дык я ж говорю, раз приобретение новых земель никак в ближней перспективе не реализовать, кроме как наёмниками, да хоть "морской пехотой" - давайте хоть так.
От Гегемон
К Нумер (10.03.2005 21:58:21)
Дата 10.03.2005 22:23:39

Re: О феодальной...

>Ну дык я ж говорю, раз приобретение новых земель никак в ближней перспективе не реализовать, кроме как наёмниками, да хоть "морской пехотой" - давайте хоть так.
А каких земель? А кого завоевывать? Они округляли земли, основываясь на княжеском праве. Скажем, с волжскими булгарами или эстами воевать - никаких наемников не надо. А среди своих даже соседей-половцев привести - и то косо смотрели.
От Нумер
К Нумер (10.03.2005 20:30:32)
Дата 10.03.2005 20:31:28

Re: О феодальной...

Кстати, вопрос был в т.ч. и почему победила именно система с сильной княжеской властью.
От Суровый
К Нумер (10.03.2005 20:31:28)
Дата 10.03.2005 20:39:59

Re: О феодальной...

>Кстати, вопрос был в т.ч. и почему победила именно система с сильной княжеской властью.

потому что система должна была сходу бороться с внешней угрозой, то есть по сути создавалась в условиях постоянной войны