От rock
К kcp
Дата 12.03.2005 21:46:42
Рубрики Прочее;

Re: А я...

>>И на всякий случай (вдруг вы не в курсе) - техника сабли (в т.ч. и боевой) не расчитана на поражение прортивника одним ударом вобщем-то...т.е. это постулируется как идеал, но в результате противника добивают после многочисленных порезов, наносимых секущими ударами. Об этом есть масса свидетельств, как в новом времени, так и в позднем средневековье.
>
>Пешему с коня. Откровенно говоря книга не вызывала доверия, (ссцуки коммунисты в гражданскую рубили головы заключённым на полном скаку. Рассказ вёлся от лица такого заключённого. Читал в начале девяностых)

Фсё же техника работы саблей кавалериста и пешего оч различна!!! Изначально насколько я знаю, сабля пришла в кавалерию потому что кривой саблей было удобней рубить пехоту, чем прямым оружием... А после прихода огнестрельного оружия, когда отпал смысл в тяжёлых доспехах кои огнестрельное оружие по любому побивало пропал смысл и в тяжёлом оружии... не было смысла в тяжёлом мече, если можно было легко разрубить человека без кольчуги и лёгкой саблей... Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...

С уважением rock
От Михаил Денисов
К rock (12.03.2005 21:46:42)
Дата 13.03.2005 13:06:46

Re: А я...

День добрый

>Фсё же техника работы саблей кавалериста и пешего оч различна!!! Изначально насколько я знаю, сабля пришла в кавалерию потому что кривой саблей было удобней рубить пехоту, чем прямым оружием...
-----------
не так, сабля более маневренное оружие, и стала популярна в степи именно по тому, что была гораздо удобнее в коротких схватках на скаку. А вот пехоту рубить в степи приходилось очень редко :))

А после прихода огнестрельного оружия, когда отпал смысл в тяжёлых доспехах кои огнестрельное оружие по любому побивало пропал смысл и в тяжёлом оружии... не было смысла в тяжёлом мече, если можно было легко разрубить человека без кольчуги и лёгкой саблей...
-------
да нельзя человека разрубить легкой саблей, замена шпаги (палаша) саблй произошла не только и не столько из за облегчения кавалерии, а скорее из за необходимости подготовить больше солдат в короткий срок..сабля проще шпаги.

Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...
----------------
на самом деле граница между мечом, палашем и шпагой настолько размыта, что я бы не стал строить теорий на такой нечеткой базе. Техника скорее шла от простой к сложной, а потом сново к простой, с появлением массовых армий. Колющие удары эффективней, но что бы их правильно наносить - надо дольше учиться.


Денисов
От rock
К Михаил Денисов (13.03.2005 13:06:46)
Дата 13.03.2005 19:01:56

Re: А я...

>День добрый

>>Фсё же техника работы саблей кавалериста и пешего оч различна!!! Изначально насколько я знаю, сабля пришла в кавалерию потому что кривой саблей было удобней рубить пехоту, чем прямым оружием...
>-----------
>не так, сабля более маневренное оружие, и стала популярна в степи именно по тому, что была гораздо удобнее в коротких схватках на скаку. А вот пехоту рубить в степи приходилось очень редко :))

С этим можно согласица!!! Сабля оружие кочевых народов, то есть прирождённых конников!!! А меч оружие пеших. Да уж, хорошо обученная пехота в строю выставившая копья не оставляла кавалерии никакого шанса на успех!!! Никогда!!!

> А после прихода огнестрельного оружия, когда отпал смысл в тяжёлых доспехах кои огнестрельное оружие по любому побивало пропал смысл и в тяжёлом оружии... не было смысла в тяжёлом мече, если можно было легко разрубить человека без кольчуги и лёгкой саблей...
>-------
>да нельзя человека разрубить легкой саблей, замена шпаги (палаша) саблй произошла не только и не столько из за облегчения кавалерии, а скорее из за необходимости подготовить больше солдат в короткий срок..сабля проще шпаги.

Вот тут мне просто смешно))) Сабля не гильетина всё же, а что б вражеского бойца напрочь лишить боеспособности, достаточно и одного не оч сильного удара... И мастером фехтования быть не надо!!! Оружие на то и оружие!!! Замена сабли шпагой в кавалерии... не слышал про такое!!! Шпага фсё оружение дуэльное и во многом символическое!!! Кортиком тоже прирезать можно будь здоров!!! Пистолет командиру нужен не для того что б по врагу стрелять, а для того что б застрелить паникёра и труса в собственном подразделении!!! Сабля да!!! По себестоимости много дешевле офицерской шпаги была!!!

>Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...
>----------------
>на самом деле граница между мечом, палашем и шпагой настолько размыта, что я бы не стал строить теорий на такой нечеткой базе. Техника скорее шла от простой к сложной, а потом сново к простой, с появлением массовых армий. Колющие удары эффективней, но что бы их правильно наносить - надо дольше учиться.

Абсолютно справедливо!!! Единственно... Вы пробовали занимаца БИФ? Работа щит/меч много сложнее обычного фехтования на сабле!!! Фехтование щитом требует такой же по сложности подготовки как и работа мечом!!! А уж совмещение работы щита и меча... Ещё ж не стоит забывать, что индивидуальные поединки и бой в строю это разные вещи!!!


>Денисов
с уважением rock
От Михаил Денисов
К rock (13.03.2005 19:01:56)
Дата 13.03.2005 20:15:32

Re: А я...

День добрый

>
>С этим можно согласица!!! Сабля оружие кочевых народов, то есть прирождённых конников!!! А меч оружие пеших. Да уж, хорошо обученная пехота в строю выставившая копья не оставляла кавалерии никакого шанса на успех!!! Никогда!!!
----------
во первых, меч предшествовал сабле во всех кочевых цивилизациях, и считался оружием аристократии кочевх народов практически до новго времени.
во вторых, есть масса примеров, когда достаточно "отмороженная" конница пробивала строй даже очень хорошей пехоты. Причем не только в средневековье.


Денисов
От rock
К Михаил Денисов (13.03.2005 20:15:32)
Дата 14.03.2005 00:35:36

Пример, плз, приведите. Хоть один. (-) Крестьян разогнать необученых?(-)
От Warrior Frog
К rock (14.03.2005 00:35:36)
Дата 14.03.2005 18:16:31

Семилетняя война. Кавалерия Фридриха (+)

Здравствуйте, Алл

Не помню в каком из сражений, но был поставлен "абсолютный рекорд" по количеству "опрокинутых" батальонов на один кавалерийский полк.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К rock (14.03.2005 00:35:36)
Дата 14.03.2005 02:37:39

Кирхгольм 1605 (-)
От Гегемон
К rock (12.03.2005 21:46:42)
Дата 13.03.2005 00:38:35

Re: А я...

>Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...
Замена меча палашом и шпагой - чисто наш (в смысле - русского языка) терминологический изыск. То, что мы называем "шпагой" - английский sword или франц. epee, т.е. "меч". Только у немцев Degen. Неизвестно, к какому классу отнесли скьявону: то ли это поздний меч, то ли тяжелая шпага, то ли палаш. То же и с "палашом": везде это "меч". На выставке музея Тауэра в Моск. Кремле экспонировалась шпага Кромвеля (с пулевой отметиной). Этой полосой можно голову срубить.
А техника фехтования - это все-таки не только характеристики оружия, но и тактика. Лихой джигит может рубить резать саблей, а рейтар в строю мог только колоть перед собой или рубить бегущую пехоту.
С уважением
От rock
К Гегемон (13.03.2005 00:38:35)
Дата 13.03.2005 18:37:56

Re: А я...

>>Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...
>Замена меча палашом и шпагой - чисто наш (в смысле - русского языка) терминологический изыск. То, что мы называем "шпагой" - английский sword или франц. epee, т.е. "меч". Только у немцев Degen. Неизвестно, к какому классу отнесли скьявону: то ли это поздний меч, то ли тяжелая шпага, то ли палаш. То же и с "палашом": везде это "меч". На выставке музея Тауэра в Моск. Кремле экспонировалась шпага Кромвеля (с пулевой отметиной). Этой полосой можно голову срубить.
>А техника фехтования - это все-таки не только характеристики оружия, но и тактика. Лихой джигит может рубить резать саблей, а рейтар в строю мог только колоть перед собой или рубить бегущую пехоту.

Фсё верно))) Процесс облегчения оружия не был моментальным и однозначным))) Была и тяжёлая кавалерия(кавальергарды) и лёгкая(гусары) и средняя(кирасиры) ещё даже при Бородино))) Соответственна и задачи и оружие\снаряжение у них были разные)))
Но насколькоя знаю... Что б бегущую пехоту преследовать, кавалеристам строй было сохранять необязательно))) Другое дело... Лавой казаки шли!!! Это да!!! В конице на конницу или как психические атаки на не оч смелую пехоту)))
С уважением rock
>С уважением
От Nachtwolf
К rock (13.03.2005 18:37:56)
Дата 13.03.2005 20:45:21

Re: А я...

>Но насколькоя знаю... Что б бегущую пехоту преследовать, кавалеристам строй было сохранять необязательно))) Другое дело... Лавой казаки шли!!! Это да!!! В конице на конницу или как психические атаки на не оч смелую пехоту)))

В таком случае, долго она преследовать не будет - отступающая пехота собирается не то что в каре, а хотя-бы в пехотные кучки и всё, потерявшая строй, а значить и управление, кавалерия против неё становится безсильной.
От rock
К Nachtwolf (13.03.2005 20:45:21)
Дата 14.03.2005 00:33:11

Вы много случаев знаете, когда бегущая в панике пехота могла собраца в кучки?(-)
От Warrior Frog
К rock (14.03.2005 00:33:11)
Дата 14.03.2005 19:11:58

Не знаю, не знаю. (+)

Здравствуйте, Алл

Сбор в "кучки" официально прописан для развернутых впереди ротной колонны "застрельщиков" уставами времен Николая 1го

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nachtwolf
К rock (14.03.2005 00:33:11)
Дата 14.03.2005 01:13:27

Re: Вы много...

Наоборот, это очень характерно для пехоты (хоть в Столетнюю войну, хоть во Вторую мировую), в сложных, критических ситуациях сбиватся в кучи. После появления скорострельного оружия, это приводило к ненужным жертвам (почитаейте мемуары учасников ВОВ), но против кавалерии, даже толпа слабообученных пехотинцев, ощетинившихся во все стороны штыками - счерьёзный противник. естественно, на организационном уровне всё решаемо - пехотные кучки малоподвижны, поэтому можно и артилерию конную подтянуть (один-два картечных залпа и всё). Но ведь речь о том, что управление боем отсутсвует? Тогда успех довольно сомнителен.
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.03.2005 00:38:35)
Дата 13.03.2005 13:12:53

Re: А я...

День добрый

>А техника фехтования - это все-таки не только характеристики оружия, но и тактика. Лихой джигит может рубить резать саблей, а рейтар в строю мог только колоть перед собой или рубить бегущую пехоту.
------------
ну при этом польские гусары таскали сабли, хотя действовали в плотном строю, а какие-нибудь конные аркибузиры Франциска меч :))

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.03.2005 13:12:53)
Дата 13.03.2005 20:48:38

Re: А я...

>ну при этом польские гусары таскали сабли, хотя действовали в плотном строю, а какие-нибудь конные аркибузиры Франциска меч :))
А это уже региональные особенности
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.03.2005 20:48:38)
Дата 13.03.2005 22:52:29

Re: А я...

День добрый
>>ну при этом польские гусары таскали сабли, хотя действовали в плотном строю, а какие-нибудь конные аркибузиры Франциска меч :))
>А это уже региональные особенности
----------
ни коем образом...легкая испанская конница (хинеты) - таскали именно мечи, а вполне себе ударная конница - гуусары Зейдлица - сабли. Однолезвейный, слегка искревленный клинок с чашкой-баскет был вемсьма популяре ну "железнобоких" Кромвеля, а турецкие спахи достаточно массово таскали палаши. Славяне-страдиоты при византийском "престоле св. Марка" носили тяжелые шпаги - скьявоны, а кованная рать Грозного предпочитала сабли - клычи.
Так дело не в региональных различиях, а в моде, привычках, удобстве.

Денисов
От Nachtwolf
К rock (12.03.2005 21:46:42)
Дата 13.03.2005 00:17:59

Да ну!

Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...

Это где же шпага сменила саблю? Назовите пожалуста армию и период. Если говорить о кавалерии, то следует пожалуй, в качестве наследника сабли и шашки, говорить о пике. Техника боя конечно колющая, но уж больно специфическая.
От rock
К Nachtwolf (13.03.2005 00:17:59)
Дата 13.03.2005 18:21:12

Re: Да ну!

>Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...

>Это где же шпага сменила саблю? Назовите пожалуста армию и период. Если говорить о кавалерии, то следует пожалуй, в качестве наследника сабли и шашки, говорить о пике. Техника боя конечно колющая, но уж больно специфическая.
 Как это где??? Да хоть в русской армии при Петре Первом!!! И по-моему до Александра Второго офицерьё носило именна шпаги, а шашка хоть и на саблю схожа))) Но появилась в русской армии во время войн с кавказкими горцами))) Шашка от ша шхе(кабардинского) что буквально большой нож)))
Пика ж заменила не шашку, а копьё!!! Как и сабля заменила меч!!!
с уважением rock
От Nachtwolf
К rock (13.03.2005 18:21:12)
Дата 13.03.2005 20:37:23

Про офицеров понятно

> Как это где??? Да хоть в русской армии при Петре Первом!!! И по-моему до Александра Второго офицерьё носило именна шпаги, а шашка хоть и на саблю схожа))) Но появилась в русской армии во время войн с кавказкими горцами))) Шашка от ша шхе(кабардинского) что буквально большой нож)))

Но только личное оружие для них (хоть шпага, хоть пистолет) скорее атрибут власти нежели реальное боевое оружие.
А что касается рядовых кавалеристов, вы хотите сказать, что вплоть до окончания Крымской войны они рубились шпагами? М-дя, "О сколько нам, открытий чудных..."

>Пика ж заменила не шашку, а копьё!!! Как и сабля заменила меч!!!
Немножко не так. Всё-таки, техника совсем другая. Копьё оно ведь для таранного удара, целью которого было не столько проткнуть соперника, сколько выбить его из седла. Поэтому и техникак соответсвующая - никакого фехтования, копьё жестко зажимается всадником.
А пика ориентированна не на удар, а на укол. Насколько мне известно, обучение строилось именно на том, чтобы кавалерист нанося укол, успевал вовремя выдернуть пику назад.
От rock
К Nachtwolf (13.03.2005 20:37:23)
Дата 14.03.2005 00:28:11

Re: Про офицеров...

>> Как это где??? Да хоть в русской армии при Петре Первом!!! И по-моему до Александра Второго офицерьё носило именна шпаги, а шашка хоть и на саблю схожа))) Но появилась в русской армии во время войн с кавказкими горцами))) Шашка от ша шхе(кабардинского) что буквально большой нож)))
>
>Но только личное оружие для них (хоть шпага, хоть пистолет) скорее атрибут власти нежели реальное боевое оружие.
>А что касается рядовых кавалеристов, вы хотите сказать, что вплоть до окончания Крымской войны они рубились шпагами? М-дя, "О сколько нам, открытий чудных..."

Я именна это и имел ввиду, что кавалеристы использовали шашки и сабли, а отнюдь не шпаги!!!

>>Пика ж заменила не шашку, а копьё!!! Как и сабля заменила меч!!!
>Немножко не так. Всё-таки, техника совсем другая. Копьё оно ведь для таранного удара, целью которого было не столько проткнуть соперника, сколько выбить его из седла. Поэтому и техникак соответсвующая - никакого фехтования, копьё жестко зажимается всадником.
>А пика ориентированна не на удар, а на укол. Насколько мне известно, обучение строилось именно на том, чтобы кавалерист нанося укол, успевал вовремя выдернуть пику назад.

Скорей всего тут Вы правы!!! Однако ж произошёл же переход с копья на пику в кавалерии... И штык вытеснил копейщиков из пехоты... Значит целесообразность такая была)))
От Chestnut
К rock (14.03.2005 00:28:11)
Дата 14.03.2005 02:38:46

У Вас что, клавиша "единица/восклицат. знак" западает? (-)
От Elliot
К Chestnut (14.03.2005 02:38:46)
Дата 14.03.2005 16:36:12

У него тяжелое наследие удафф.сом. Будем надеяться, переболеет. (-)
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (13.03.2005 00:17:59)
Дата 13.03.2005 13:14:05

Re: Да ну!

День добрый


>Это где же шпага сменила саблю? Назовите пожалуста армию и период. Если говорить о кавалерии, то следует пожалуй, в качестве наследника сабли и шашки, говорить о пике. Техника боя конечно колющая, но уж больно специфическая.
---------
Пика появилась сново в кавалерии в 19-м веке, но в очень ограниченном кол-ве. Так что говорить о какой-то "замене пикой шашки (сабли)" - это не корректно.
Денисов
От Мелхиседек
К Nachtwolf (13.03.2005 00:17:59)
Дата 13.03.2005 00:20:41

Re: Да ну!


>Это где же шпага сменила саблю? Назовите пожалуста армию и период. Если говорить о кавалерии, то следует пожалуй, в качестве наследника сабли и шашки, говорить о пике. Техника боя конечно колющая, но уж больно специфическая.
Пика разве заменяла саблю или шашку?
От Nachtwolf
К Мелхиседек (13.03.2005 00:20:41)
Дата 13.03.2005 02:13:51

Re: Да ну!

>Пика разве заменяла саблю или шашку?
Заменить не заменила, скорее дополнила. Во всяком случае, в 20-м веке на пики (разумеется при сохранении сабли) перешла практически вся европейская кавалерия
От Мелхиседек
К Nachtwolf (13.03.2005 02:13:51)
Дата 13.03.2005 23:16:49

Re: Да ну!

>>Пика разве заменяла саблю или шашку?
>Заменить не заменила, скорее дополнила. Во всяком случае, в 20-м веке на пики (разумеется при сохранении сабли) перешла практически вся европейская кавалерия
Пики были не у всех, шашки/сабли у всех.
От rock
К Nachtwolf (13.03.2005 02:13:51)
Дата 13.03.2005 18:27:13

Re: Да ну!

>>Пика разве заменяла саблю или шашку?
>Заменить не заменила, скорее дополнила. Во всяком случае, в 20-м веке на пики (разумеется при сохранении сабли) перешла практически вся европейская кавалерия

Кстати про пики))) Не фсе виды кавалерии и даже не во фсех армиях на вооружении кавалерии сохранилась пика!!! Многие считали что это излишество, довольно и просто шабли или палаша!!! И что шаблей можно вполне справица против пики))) Но традициии польских улан и русских казаков в использовании пики сохранлись вплоть до конца гражданской войны в Российской Империи, России, СССР или как вам угодно назвать)))
с уважением rock
От Nachtwolf
К rock (13.03.2005 18:27:13)
Дата 13.03.2005 20:18:02

А скажем, в германской кавалерии, это традиции казаков аль поляков? (-)
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (13.03.2005 20:18:02)
Дата 13.03.2005 20:44:23

скорее поляков

День добрый
Под влиянием польских уланов в различных европейских армиях в 19-м веке появились копейщики.
Денисов
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (13.03.2005 20:44:23)
Дата 13.03.2005 21:04:42

Именно это я и имел ввиду

>Под влиянием польских уланов в различных европейских армиях в 19-м веке появились копейщики.

Т.е. употребление пики вовсе не являлось архаизом, мол "с дедов-прадедов повелось использовать пику. Поэтому хоть толку в ней мало, мы от неё не откажемся"