От Максим Гераськин
К All
Дата 18.04.2001 13:36:45
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

To FVL1~01. Что за парадокс?

>Его еще именуют всециальной немецкой литературе "нидерландским" или в амеровской "въетнамским" парадоксом. Если хотите поговрить на эту тему пишите в корень, к сущности объяснения именно про Руделя это значения не имеет.

С уважением
От FVL1~01
К Максим Гераськин (18.04.2001 13:36:45)
Дата 18.04.2001 16:23:42

Счас на работу иду, но если кратко то

И снова здравствуйте

>>Его еще именуют всециальной немецкой литературе "нидерландским" или в амеровской "въетнамским" парадоксом. Если хотите поговрить на эту тему пишите в корень, к сущности объяснения именно про Руделя это значения не имеет.


При сравнимом уровне подготовки пилотов и даже несколько худшей технике, при сильном отличии (как минимум три-четыре раза, а лучше порядок) страна имеющая маленькие ввс в войне с страной имеющей больше самолетов (при условии не делания теми и другими крупных ошибок) несет потери меньше чем противник, например при потере 38 истребителей Голландцы истребителями сбили 56 самолетов люфтваффе, а если считать поврежденные и не вотановленные самолеты то чуть не 90. Это в свое время здорово удивило спецов из люфтваффе.... но они же и нашли сему объяснение, потом дело повторилось во Ветнаме, де то же возник подобный вопрос у американцев. Это в краткой и упрощенной форме.

>С уважением
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (18.04.2001 16:23:42)
Дата 19.04.2001 11:20:47

Re: Счас на...

>страна имеющая маленькие ввс в войне с страной имеющей больше самолетов (при условии не делания теми и другими крупных ошибок) несет потери меньше чем противник

Странно только то, что эти маловесные ВВС уничтожили существенную часть (несколько десятков тысяч) самолетов противника.

С уважением, Максим Гераськин
От Pavlik
К Максим Гераськин (19.04.2001 11:20:47)
Дата 19.04.2001 13:23:05

Re: Счас на...

Привет.
>
>Странно только то, что эти маловесные ВВС уничтожили существенную часть (несколько десятков тысяч) самолетов противника.

За всю войну немцы выпустили 108 000 самолётов всех типов. Так-что не такие-уж маловесные.
Павликъ
От Максим Гераськин
К Pavlik (19.04.2001 13:23:05)
Дата 19.04.2001 13:50:16

Re: Счас на...

>За всю войну немцы выпустили 108 000 самолётов всех типов. Так-что не такие-уж маловесные.

Ну, это к ФВЛ, он озвучил "парадокс". Однако, где же были германские соколы?

http://web.referent.ru/security/1010/18673/1#l0
ЛЮФТВАФФЕ (данные из шеститомника Deutchland in Zweiten Weltkrieg).

Число дневных истребителей на Остфронте после июля 1943, кода JG1 и JG3 вновь отозвали с фронта не
превышало 500 (в августе 1943 - 428). Во время боев над Кубанью и Курской дуги это число
доходилро до 700. Точные цифры под рукой есть только по 1944 году (в числителе дневные в
знаменателе ночные):

1.44 378/69
3.44 398/71
5.44 446/111
7.44 408/97
9.44 364/123
12.44 406/212


С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (19.04.2001 13:50:16)
Дата 20.04.2001 10:11:25

Ну скажу вас голосом совестского завмага...

И снова здравствуйте

Цифры эти верные - но это срез за определенную дату, столь любимый немцами в отчетности. А голосом совестского завмага - "А оборот то вы учитываете". Оборот, то есть быстрая замена сбитого самолета на новый и так далее, пополнение. Вот и выходит что например Зеленый жопы, которые грюнехерц, потеряли в СССР 412 пилотов за войну. При этом через эскадру прошло и было по той или иной причиене списано более 2000 самолетов. (что по соотношению потери самолетов/потери пилотов примерно соответствует всей статистике люфтваффе). Так что никакого противоречия не видно. За Всю войну на Советско-германском фронте немцы (и их союзники) потеряли всего по боевым причинам около 40000-45000 самолетов, СССР около 45000-50000 (разночтения от системы подсчета). Так что балланс практически равный. Как и где потеряны самолеты другой вопрос. Но обновление и ремонт самолетного парка у немцев происходил в боевых частях нескольок быстрее чем у нас. Далее про запад - так как тут бои велись над своей и хорошо оборудованной территорией в 1942-44 годах, то у немцев например снижалась доля потерь от поврежденных но не востановленных самолетов, более значительная чем на Восточном фронте.

Вот брктто статистика по потерям за скажем год, была бы нагляднее чем подобные срезы по определенным дням. типа на 01,01, стольо то машин.
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (20.04.2001 10:11:25)
Дата 20.04.2001 10:22:34

Че-то у меня другие цифры получаются...

Добрый день!

>И снова здравствуйте

>Цифры эти верные - но это срез за определенную дату, столь любимый немцами в отчетности. А голосом совестского завмага - "А оборот то вы учитываете". Оборот, то есть быстрая замена сбитого самолета на новый и так далее, пополнение. Вот и выходит что например Зеленый жопы, которые грюнехерц, потеряли в СССР 412 пилотов за войну. При этом через эскадру прошло и было по той или иной причиене списано более 2000 самолетов. (что по соотношению потери самолетов/потери пилотов примерно соответствует всей статистике люфтваффе). Так что никакого противоречия не видно. За Всю войну на Советско-германском фронте немцы (и их союзники) потеряли всего по боевым причинам около 40000-45000 самолетов, СССР около 45000-50000 (разночтения от системы подсчета). Так что балланс практически равный. Как и где потеряны самолеты другой вопрос. Но обновление и ремонт самолетного парка у немцев происходил в боевых частях нескольок быстрее чем у нас. Далее про запад - так как тут бои велись над своей и хорошо оборудованной территорией в 1942-44 годах, то у немцев например снижалась доля потерь от поврежденных но не востановленных самолетов, более значительная чем на Восточном фронте.

По доступным мне источникам, всего за войну мы потеряли около 85000 самолетов.
Из них половина - небоевые потери. И тут разночтений особых с вашими данными нет.

Но у немцев за всю войну на Востоке было менее 70 тысяч самолетов, и процент небоевых потерь примерно одинаковый с нами. Это дает около 35 тысяч боевых. Разница существенная.


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (20.04.2001 10:22:34)
Дата 20.04.2001 11:41:35

Так, только из за особенностей конструкции...

И снова здравствуйте
>Но у немцев за всю войну на Востоке было менее 70 тысяч самолетов, и процент небоевых потерь примерно одинаковый с нами. Это дает около 35 тысяч боевых. Разница существенная.

Процент потерь на списание (как списали кучу Як-7 в 1944 году, как небоеспособные по износу (норма для конструкций Як насколько помню около 150 летных часов и то не всегда выполнялась, у наших несколько выше выходит. Немцы так же имели развытый заводской ремонт. Так что наши рассуждения в достаточной мере умозрительны. Добавим хоть езначительных но имевшихся союзников ( а у финов вон авиаремонт вообще развит был в превосходной степени, есть Фоккеры 21 которых сбивали по 3-4 раза.) и тот факт что иногда в советской статисике самолет отправленный на заводской ремонт списывался частью (сто правильно), но при этом заводом заносился в отчетность как вновь выпущенный. То точных данных таким методом мы с вами получить увы не сможем.
Брутто же подсчет даже по приведенной вами методе дает около 42500 самолетов потерянных у нас и 35000 у немцев по боевым потерям. Что может считаться верным в некоторой степени приближения. (Я не учитываю тот факт что процет небоевых потерь люфтваффе был ниже).
Кстати ну на основе имеющихся данных совершенно невозможно провести такие подсчеты по потрям союзников. Во многом не потому что это сознательно кому то невыгодно , а потому что слишком разные статистические системы трудно привести к одному знаменателю. Но исходя из общей массы самолетов Германии и ее союзников, по верхнему пределу оценки в 120-125000 машин за всю войну и того факта что на сов германском фронте потеряно из них 70000-76000 (встречалась мне и такая цифра) (Мы считаем что все самолеты у страны безоговорочно капитулировавшей так или иначе потеряны, как потеряны старые самолеты СССР валявшиеся в полуразобраном состоянии на краях аэродромов в 1941). Дают все таки в сумме некоторый перевес в потеряз Люфтваффе на Востоке, к потерям НА ВСЕХ остальных фронтах. И мне от этого приятно и законно гордо за мою Страну.

Кстати у Лена Дейтона есть подобный подсчет на ПМВ (видите прошло сколоько лет но нормальную статистику удалось свести к 90 годам прошлого века) Цифры шокирующие - потери авиации кайзера, кайзера Фрица и турок с болгарами - западный фрон плюс периферийные театры - около 2800 машин в воздушных боях. На восточном фронте 189 машин в возд боях. Потери Антанты более 7500 самолетов в возд боях, из них России 320, данные по памяти но порядок верен, если желаете найду книгу и закину точную таблицу.
Так что к ВМВ ИМХО противники Люфтов здорово выросли в техническом и тактическом отношении.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.04.2001 13:50:16)
Дата 19.04.2001 15:27:52

Re: Счас на...


>>За всю войну немцы выпустили 108 000 самолётов всех типов. Так-что не такие-уж маловесные.
>
>Ну, это к ФВЛ, он озвучил "парадокс". Однако, где же были германские соколы?

Гкрманские соколы были на обороне Рейха. Из того же источника, например на 5.44:

В ПВО - 917/422
Во Франции - 287/94
В Италии - 171/0
На Балканах - 134/30
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.04.2001 15:27:52)
Дата 19.04.2001 15:40:24

Да я то в курсе;) (-)
От Комар
К FVL1~01 (18.04.2001 16:23:42)
Дата 18.04.2001 23:15:10

Re: А какое же объяснение...



>Это в свое время здорово удивило спецов из люфтваффе.... но они же и нашли сему объяснение, потом дело повторилось во Ветнаме, де то же возник подобный вопрос у американцев.

...данного феномена?

С уважением
От FVL1~01
К Комар (18.04.2001 23:15:10)
Дата 19.04.2001 00:03:26

Ну вот продолжение...

И снова здравствуйте



>>Это в свое время здорово удивило спецов из люфтваффе.... но они же и нашли сему объяснение, потом дело повторилось во Ветнаме, де то же возник подобный вопрос у американцев.
>
>...данного феномена?
Очень простое и спорное одновременно - если а) базы противника надежно защищены и или рассредоточены (дабы нельзя было все снести одним ударом), если у противника налажена связь и оповещение, и если немногочисленные его самолеты могут быть в достаточном количестве снабжаемы. То он может выбирать цель из наиболее удобных для себя и атаковать например имея местное преимущество типа шестью истребителями пару, подловит бомберы с оторвавшимся или недостаточным прикрытием. И так далее. Что приводит к возрастанию его боевого счета. Далее интересная психологическая деталь - если у противника мало самолетов, на них проще подобрать достойных летчиков с хорошей подготовкой ( втой же голландии до войны было много отличных гражданских пилотов, из поднотовленых в СССР въетнамских летчиков самолет получал отнюдб не каждый, а лучший) поврежденные самолеты ремонтируются быстрее чем у стороны с обильным количеством авиатехники и следовательно меньшие потери авиатехники по списанию от повреждений. Небольшое количество самолетов при некотором перекомплекте пилотов позволяет более интенсивно использовать авиацию . В общем вагон плюсов. А почему бы всем не принять передовой опыт...
А ответ вам ясен. Такие маленькие, высокоээфективные ВВС не могут в случае действительно большой войны прикрыть территорию от бомберов и штурмовиков. Противник несет потери, но при большом числе самолетов эти потери не критичны для системы, бомбы падают, Задания на прикрытия объектов невыполняются, Свои бомбардировщики неэффекутивны без прикрыьтия. В общем отвага и мужество обреченных, и пусть у немногих асов - многие победы, на зависть победившей стороне, но от разгрома это не спасает.
В общем картина эфеекта "голландского парадокса" справедлива и для великого противостояния советских ВВС Люфтваффе в 1944-45году, и для много другого.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (19.04.2001 00:03:26)
Дата 19.04.2001 11:21:53

Re: Ну вот

>а) базы противника надежно защищены и или рассредоточены (дабы нельзя было все снести одним ударом), если у противника налажена связь и оповещение, и если немногочисленные его самолеты могут быть в достаточном количестве снабжаемы. То он может выбирать цель из наиболее удобных для себя

А на Западном фронте и над рейхом, разве эти факторы не имели место быть?

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (19.04.2001 11:21:53)
Дата 20.04.2001 10:14:17

Конечно, там где сти к этому предпосылки, они имели место быть

И снова здравствуйте

И в общем то солидные потери англо-американских ВВС, тому (одних Либерейторов, официально потеряно 1520 штук над Рейхом, а Либерейтор не самы там растпространненый ероплан) подтверждение, но При этом с 1944 года Англо-Американцы выполняли практически все задачи которые перед собой ставили и делали свои дела не взирая на потери.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (20.04.2001 10:14:17)
Дата 20.04.2001 13:59:16

Re: Конечно, там...

Однако, есть у меня сомнения, что союзники потеряли больше немцев.
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (19.04.2001 00:03:26)
Дата 19.04.2001 10:32:11

Re: Ну вот

О чем речь понятно. Однако, мой исходный постинг касался не соотношения потерь, а соотношения количеств истребителей на Восточном фронте.

>Далее интересная психологическая деталь - если у противника мало самолетов, на них проще подобрать достойных летчиков с хорошей подготовкой

Но эта деталь к Германии отношения не имеет. Пиковый выпуск истребителей - за 3000 в месяц. Просто большинство из них было на зап. фронте и ПВО рейха.

С уважением,
Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (19.04.2001 10:32:11)
Дата 20.04.2001 10:18:53

Ну так статистика наука точная но методы у нее разные...

И снова здравствуйте

>Но эта деталь к Германии отношения не имеет. Пиковый выпуск истребителей - за 3000 в месяц. Просто большинство из них было на зап. фронте и ПВО рейха.

А вот здесь то и вопрос. Большинство сейчас, на один момент. или большинство в промежутке времени. Типа за месяц поступило 1500самолетов, было до этого 350, месячный ресурс - 1850. потеряно за месяц 1550 самолетов, на коней месяца опять 300 самолетов. Есть ли такие данные по западному и восточному фронту в одни периоды времени, да и для наглядности желательно за длительный промежуток времени, за квартал или год. Интересная будет цифра. И вот тогда можно с уверенностью говорить - где и в какое время был боевой максимум немуцкой авиации.

>Максим Гераськин
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (20.04.2001 10:18:53)
Дата 20.04.2001 14:05:06

Re: Ну так

>>Но эта деталь к Германии отношения не имеет. Пиковый выпуск истребителей - за 3000 в месяц. Просто большинство из них было на зап. фронте и ПВО рейха.
>
>А вот здесь то и вопрос. Большинство сейчас, на один момент. или большинство в промежутке времени.

На момент. Именно эта цифра определяет, в "большинстве" были немцы или нет. Вот такаи инфа еще и по потерям.

Потери на Восточном фронте за вторую половину 1941 - 3827 (80% от всех потерь)
Потери по фронтам с 01.01.1942 по 31.08.1942 - 8288 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 4660 (56%)
Европа и ПВО Германии 2121 (25%)
Африка и Сред.море 1520 (18%)

Потери по фронтам с 09.1943 по 10.1944 - 35660 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 8600 (24%)
ПВО Германии 12807 (36%)
Западный фронт 9785 (27%)
Италия, Сред.море,Балканы 4468 (12%)


И вот еще пробегало в форуме
===нач
Количество самолетов против русских плавно снижалось от 549 в июне 1943 до 495 (25% от общего
количества самолетов на фронте) в сентябре 1944. Против союзников к октябрю 1944 было 2332
истребителя (57%).

Потери истребителей (с поврежденными) с сентября 1943 по октябрь 1944: от русских - 2 406; от
союзников - 14 720.
===кон

С уважением, Максим Гераськин