От skipper
К All
Дата 18.04.2001 13:47:27
Рубрики WWII; Армия;

? о взаимодействии с артиллерией (+)

Значит, идет себе на сайте Combat Mission* обсуждение - как в следующем издании игрушки моделировать советскую артиллерию. Широко распространенное мнение - до 1944 года советская пехота связи с артиллерией не имела, вызвать огонь на конкретную точку во время боя не могла. Ну или не практиковалось такое. Дескать, накрывали фрицев ох...нной силы артподготовкой, те отбегали от позиций метров на 200, как артподготовка кончалась - прибегали обратно, и, как это у них водилось, косили из пулеметов толпы безоружных русских новобранцев :(

За безоружных новобранцев я имею что сказать, а вот про артиллерию есть вопрос:

1. Как на практике организовываолось взаимодействие атакующей или обороняющейся пехоты с артиллеристами?

2. Какая часть артиллерии отводилось на работу "по вызову" во время операций?

3. Сколько времени могло потребоваться пехотному комбату на то, чтобы вызвать огонь по цели типа "ориентир А, вправо 300, дальше 200, ожившая огневая точка"? Ориентир А ранее пристрелян, пушки на позиции, снаряды есть. Речь идет о времени от принятия решения комбатом до разрыва первого залпа (т.е., команда+расчет+вызов+корректировка).

4. Есть ли основания полагать, что немцам это в среднем удавалось существенно быстрее, или что они использовали на порядок больше артиллерии "по вызову", и на порядок меньше "по площадям"?

Как я по-чайнически понимаю, ответы примерно такие:

1. Корректировщик непосредственно на НП батальона или роты.

2. Много. Порядка четверти всех боеприпасов (при том что около половины вообще уходит на контрбатарейную борьбу).

3. Примерно 2 минуты.

4. Нет. Немецкие пушкари работали в среднем быстрее и точнее, но не в разы.

Прошу комментировать / кидать табуретками / приводить конкретные примеры.

* CM - лучший на сегодня симулятор общевойскового боя в масштабе батальона, ВМВ. Второе издание будет посвящено ВОВ (первое, естественно, про второй фронт).
От Игорь Куртуков
К skipper (18.04.2001 13:47:27)
Дата 19.04.2001 08:08:41

Re: ? о...

> Широко распространенное мнение - до 1944 года советская пехота связи с артиллерией не имела, вызвать огонь на конкретную точку во время боя не могла. Ну или не практиковалось такое. Дескать, накрывали фрицев ох...нной силы артподготовкой, те отбегали от позиций метров на 200, как артподготовка кончалась - прибегали обратно, и, как это у них водилось, косили из пулеметов толпы безоружных русских новобранцев :(

Давайте разберем на конкретном примере. 44-я гв.сд в Висло-Одерской операции. Создана следующая группировка артиллерии: дивизионная артгруппа (ДАГ) - одна артбригада (72 орудия). Полковые артгруппы первого эшелона (ПАГ): первая - минометный полк и артдивизион артполка дивизии, вторая - два оставшихся дивизиона артполка. График артподготовки был такой: 15 минут огневой налет по целям на переднем крае; 60 минут огонь на разрушение и подавление наблюдаемых и ненаблюдаемых целей; 10 минут огневой налет по целям на переднем крае и в ближайшей глубине с максимальным напряжением к концу огневого налета. При этом, передовые батальоны полков первого эшелона должны были перейти в атаку послк ПЕРВОГО 15-минутного налета и овладев первой траншеей, далее безостановочно развивать наступление. С началом атаки батальонов огонь артиллерии переносится с первой траншеи на вторую.

В случае успеха атаки передовых батальонов, артиллерия переходит к поддержке атаки пехоты методом двойного огневого вала на глубину 2,5 км.

В случае неуспеха, артподготовка проводилась по полному графику.

Полки первого эшелона по установленному сигналу переходили в атаку и обгоняя передовые батальоны развивали наступление для выполнения поставленных задач.

Артиллерия дивизии после окончания огневого вала должна была начинать смену огневых позиций подивизионно.

В реальности артподготовка началась в 10:00. в 10:15 передовые батальоны перешли в атаку и через 10-15 минут овладели первой траншеей. Однако противник оказал упорное сопротивление во второй траншее, в связи с чем продолжилась артподготовка по полному графику. В 11:25 перешли в атаку главные силы полков первого эшелона. Однако двигались медленно. В связи с медленным продвижением пехоты, артиллерия была вынуждена перейти к поддержке атаки методом сосредоточенных огней ПО ВЫЗОВУ. Далее успеху наступления способствовали действия самоходчиков, но это уже другая песня.

Пока можно уяснить:

1. Никаких "возвращений" на покинутые позиции в этом бою не происходило. Главная полоса обороны немцев состояла из двух позиций, в 2 км одна за другой, каждая позиция из двух траншей полного профиля. Как видим из описания хода боя, противник просто сдал первую траншею и оказал сопротивление на второй траншее первой позиции. Главное же сопротивление было оказано на второй позиции.

2. Огонь по вызову рассматривался как более слабый вид огня, что вобщем-то и понятно - вместо одновременного приведения к молчанию всех целей их обрабатывали по одиночке, давая возможность другим восстановиться.

>3. Сколько времени могло потребоваться пехотному комбату на то, чтобы вызвать огонь по цели типа "ориентир А, вправо 300, дальше 200, ожившая огневая точка"?

Не думаю что это делалось по заявкам батальона. Фронт полка первого эшелона был всего 1 км. И полки имели собственные артгруппы. Местность просматривалсь с НП полка вплоть до второй позиции. Зачем тут комбаты?

От Исаев Алексей
К skipper (18.04.2001 13:47:27)
Дата 19.04.2001 01:23:50

Re: ? о...

Доброе время суток,
Берем «Наставление артиллерии Красной Армии» 1942-го года. Там есть главка «Управление огнем дивизиона при помощи наблюдателей в танках». Наблюдатели передвигаются в танках первого эшелона. Причем задачей корректировщиков в танках является «корректирование огня дивизиона на участках полосы наступления не наблюдаемых или плохо наблюдаемых с наземных КП». Жирный шрифт в оригинале. В общем случае наблюдение за результатами стрельбы ведется с НП, высылкой наблюдателей в передовые эшелоны войск.
Основным же средством был огневой вал, переносившийся при подходе к нему пехоты на 200-300 м на следующий рубеж. Соответственно в условиях огневого вала проблематично вернуться на позиции и открыть огонь. Огневой вал позволяет приблизится к позициям на минимально возможное для безопасности от поражения собственными снарядами. Далее при поддержке средств, которые наступающая пехота тащит с собой(батальонные пушки, минометы), преодолеваются эти 200-300 м и так далее.
Не нужно путать огневой вал на сопровождение пехоты и танков с артиллерийской подготовкой, проводящейся до начала атаки. Артиллерийская подготовка крушит заранее выявленные огневые точки, ДОТы, ДЗОТы, уничтожает и подавляет артиллерийские и минометные батареи.

>1. Как на практике организовываолось взаимодействие атакующей или обороняющейся пехоты с артиллеристами?

Cм. выше. Высылка наблюдателей+собственные НП.

>2. Какая часть артиллерии отводилось на работу "по вызову" во время операций?


>3. Сколько времени могло потребоваться пехотному комбату на то, чтобы вызвать огонь по цели типа "ориентир А, вправо 300, дальше 200, ожившая огневая точка"? Ориентир А ранее пристрелян, пушки на позиции, снаряды есть. Речь идет о времени от принятия решения комбатом до разрыва первого залпа (т.е., команда+расчет+вызов+корректировка).

Если есть наблюдатель в танке то быстро. Вопрос скорее в том, что подобную цель комбат вполне может подавить собственным силами, если это пулемет, например.

>4. Есть ли основания полагать, что немцам это в среднем удавалось существенно быстрее, или что они использовали на порядок больше артиллерии "по вызову", и на порядок меньше "по площадям"?

"По площадям" это некорректное замечание. Были выявленные заранее цели, потенциально опасные участки. Их и крушили в ходе арт. подготовки, огневым валом и периодами сосредоточения огня(ПСО).
Нет смысла ориентировать работу "по вызову". Скажем артиллерийская батарея положит роту пока ее будут подавлять оперативно. Проще это сделать превентивно, пусть и затратив снаряды на ложные цели. То же и с траншеями, на которые луше положить снаряды в процессе артподготовки, чем "оперативно реагировать" на появляющиеся пулеметы. Чем больше будут сделано ДО подъема пехоты в атаку, тем лучше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Гришa
К Исаев Алексей (19.04.2001 01:23:50)
Дата 19.04.2001 01:28:13

Нaдо только знaть что было нaписaно в устaвe, a что было в рeaлe. (-)
От Исаев Алексей
К Гришa (19.04.2001 01:28:13)
Дата 19.04.2001 01:48:26

Устав писался по опыту 1941-42-го

Доброе время суток,

Для реализации на практике.
И этот раздел остался неизменным и в "Наставлении артиллерии Красной Армии" 1946-го года.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Гришa
К Исаев Алексей (19.04.2001 01:48:26)
Дата 19.04.2001 02:18:37

Re: Устав писался...


>Доброе время суток,

>Для реализации на практике.
>И этот раздел остался неизменным и в "Наставлении артиллерии Красной Армии" 1946-го года.

>С уважением, Алексей Исаев хттп://www.гeоцитиeс.цом/Пeнтaгон/2148/

Дa...но всё рaвно, нe всё что устaвы прeдписывaли было воплощeнно в жизнь.
От М.Свирин
К Гришa (19.04.2001 02:18:37)
Дата 19.04.2001 02:29:11

Верно. Потому и не надо обобщать одно взятое за задницу "плохо" на все и вся :) (-)
От Максим
К skipper (18.04.2001 13:47:27)
Дата 19.04.2001 00:57:25

Рекомендую пару книг по артиллерии

Обе "Документально-художественные" - написаны по личным воспоминаниям авторов. ИМХО хорошо.

Евгений Нечаев "Огнем и колесами" - воспоминания офицера тяжелой бригады - Крым, Яновецкий замок, Зееловские.

Владлен Анчишкин "Встречный бой" воспоминания сержанта-разведчика 120мм минометов - непосредственная поддержка танков. Один бой прописан так - "углы-дальности-довороты-переносы..." я не удержался, схему восстановил :).
От Петров Борис
К Максим (19.04.2001 00:57:25)
Дата 19.04.2001 12:43:36

Еще одна

"На службе штабной" - мемуары офицера штаба артиллериии фронта.
Сканить не смогу, но выдержки по ряду моментов постараюсь завтра (с собой на работу возьму)

Борис
От Шурик Мурик
К skipper (18.04.2001 13:47:27)
Дата 18.04.2001 20:32:13

Re: ? о...

>Дескать, накрывали фрицев ох...нной силы артподготовкой, те отбегали от позиций метров на 200, как артподготовка кончалась - прибегали обратно

Этот приём описан во многих источниках со ссылкой на немцев.

Процедура: артподготовка (в комбинации с артналётом) и атака; если не получилось – повторить сначала была стандартом утверждённым в далёкой тиши кремлёвских кабинетов и выполняться должна была с религиозной скорпулёзностью до тех пор пока задача не выполнена или пока не кончились ресурсы (снаряды/люди). А если не работает, то “подправь свои ручки” (цитата из Исаева).

Это в продолжение моего аргумента об отсутствии “обратной связи”.
От Исаев Алексей
К Шурик Мурик (18.04.2001 20:32:13)
Дата 19.04.2001 01:27:29

Re: ? о...

Доброе время суток,

Шурик, по качеству травки Вы пока уступаете только Переслегину.

В "тиши кремлевского кабинета" это в штабе на передовой, начартом. Который сам видел что перед ним и какие для этого имеются средства.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Шурик Мурик (18.04.2001 20:32:13)
Дата 19.04.2001 00:37:26

"Поправь свои ручки" (с) якобы Исаев -- это что-то ! :)))))))) (-)
От skipper
К Шурик Мурик (18.04.2001 20:32:13)
Дата 18.04.2001 20:55:43

Re: ? о...

>Этот приём описан во многих источниках со ссылкой на немцев.

Этот же прием описан (буквально, оскомину набил) во многих отечественных источниках. Налет пикирующих бомбарировщиков, артподготовка, пошла пехота (по законам жанра, естественно, пьяная в дюпель и поливающая непрерывным автоматным огнем атакуемые траншеи). Их, естественно, подпускают поближе и опять-таки по законам жанра, длинной очередью из Максима. Через два часа все повторяется. И так пять раз в день. Читал, читал...
От Alex318i
К skipper (18.04.2001 20:55:43)
Дата 19.04.2001 14:19:14

Еще надо добавить, что автоматы прижаты к пузу и приклады сложены. :) (-)
От Шурик Мурик
К skipper (18.04.2001 20:55:43)
Дата 18.04.2001 21:10:32

Re: ? о...

Это правильно. Бумага всё стерпит. Но однажды потомки спорсят за потери в живой силе. И нечистоплотным писакам придётся отвечать, хотя и тут найдутся умники, утверждающие, что высокие потери в 42 были не из-за провалов на уровне концепции или даже школы вообще, а из-за плохих позиций выбраных в 41.
От ARTHURM
К Шурик Мурик (18.04.2001 21:10:32)
Дата 18.04.2001 21:20:00

Re: ? о...

Добрый день!

Это Вы про потерю 6-й армии под Сталинградом? Так уж фюрер раскритикован по самое нехочу за свои роковые ошибки.

С уважением ARTHURM
От Шурик Мурик
К ARTHURM (18.04.2001 21:20:00)
Дата 18.04.2001 21:37:05

Re: ? о...

Вообще противно всё это, когда пытаются оправдать потери людей чем угодно только не бездарностью руководства.

Конечно Гитлер в военном деле быль НОЛЬ.
Но почему Сталин был больше? Или это называется патриотизмом оправдывать его изо всех сил? Ведь и техника была на уровне и больших колличествах, народ храбрый и неприхотливый, ...

я завязал на эту тему.

Два самодовольных идиота перемололи кучу людей.

тыща раз одно и то же...
От Pavlik
К Шурик Мурик (18.04.2001 21:37:05)
Дата 19.04.2001 13:07:43

Гитлер стал нулём году так в 43-м. А до этого - почему-то устраивал всех... (-)
От Андю
К Шурик Мурик (18.04.2001 21:37:05)
Дата 19.04.2001 11:11:13

Вы явно перечитались мымуаров битых немецких "енералов" (+)

Приветствую !

Адольф отнюдь не был такой бездарностью, ИМХО, как об этом любят (скорее, любили) писать некоторые. Да и роль Сталина в той войне явно не раскрыта еще никем (пропаганду/антипропаганду не рассматриваем). Поторопились вы однако, по-моему.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Шурик Мурик (18.04.2001 21:37:05)
Дата 19.04.2001 11:01:49

Re: ? о...

>Конечно Гитлер в военном деле быль НОЛЬ.

Гитлер не был нулем в военном деле. Это явное преувеличение.

Но почему Сталин был больше?

Я лично думайю, что Сталин в военном деле разбирался меньше, "подтянувшись" только по ходу дела.

>Два самодовольных идиота перемололи кучу людей.

Типичное суждение. Перекладывать все на головы конкретных личностей. Версаль то придумал не Гитлер. ВМВ началась не по прихоти отдельного человека...
От М.Свирин
К Шурик Мурик (18.04.2001 21:37:05)
Дата 19.04.2001 02:14:37

Нет, Шурик, виноваты тут угодливые исполнители и жо...лизы, а не концепция. (-)
От ARTHURM
К Шурик Мурик (18.04.2001 20:32:13)
Дата 18.04.2001 20:37:54

Re: ? о...

Добрый день!

В книге о действиях артиллерии встречал туеву хучу способов этой самой артподготовки. Там всякие огневые валы (эт супротив тех которые отбежали и т п) Причем фазы артподготовки варьировались от операции к операции. Если бы все это утверждалось в Кремле, то там только этим бы и занимались ИМХО.

С уважением ARTHURM
От VVVIva
К ARTHURM (18.04.2001 20:37:54)
Дата 18.04.2001 23:02:21

емцы о советских наступлениях с конца 1943.

Сейчас не помню название книги, но фраза меня убила, поэтому на память.

С конца 1943 года мы( немцы) поняли. что советские наступления проводяся по одному шаблону.
За день до наступления на соседнем участке проводится разведка боем силами до полка. После этого мы снимали с первой полосы обороны все силы, кроме прикрытия.

Русские имели привычку заканчивать артподготовку залпом реактивной артиллерии, соответственно наша пехота знала, что арподготовка закончилась и пехота противника пошла в атаку.

Мне завыть тогда захотелось.



>Добрый день!

>В книге о действиях артиллерии встречал туеву хучу способов этой самой артподготовки. Там всякие огневые валы (эт супротив тех которые отбежали и т п) Причем фазы артподготовки варьировались от операции к операции. Если бы все это утверждалось в Кремле, то там только этим бы и занимались ИМХО.

>С уважением ARTHURM
От Петров Борис
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 20.04.2001 12:27:28

Ну... не так малость. А совсем даже подругому

Примеры:
- двойной огневой вал 1-го Белорусского фронта в Бобруйской операции совместно с одинарным огневым валом и методом последовательного сосредоточения огня в ряде случаев (где местность не позволяла). Разведки боем не проводилось
- атака усиленными передовыми батальонами после 20 минутной артподготовки в Ковельской (Люблинско-Брестская) операции, и отказ в ходе начавшейся атаки (из-за практически отсутствовавшего сопротивления) от проведения ранее запланированной артподготовки в размере почти 2 часов

Так что про шаблон фрицы брешут


Борис
От Alex318i
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 19.04.2001 14:25:02

Надо же, как долго до них доходило... только к концу 1943. :) (-)
От Исаев Алексей
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 19.04.2001 02:02:35

А что они еще могли написать?

Доброе время суток,

>За день до наступления на соседнем участке проводится разведка боем силами до полка. После этого мы снимали с первой полосы обороны все силы, кроме прикрытия.

На это была разработана тактика разведки боем, переходящей в собственно наступление. Когда оборона вскрывалась и сразу окучивалась артиллерией. Были отработаны приемы взаимодействия on-line со звукометрической разведкой. То есть вернуться на первую полосу у немцев уже не получалось.

>Русские имели привычку заканчивать артподготовку залпом реактивной артиллерии, соответственно наша пехота знала, что арподготовка закончилась и пехота противника пошла в атаку.

>Мне завыть тогда захотелось.

А зря. Лучше бы советские академические учебники почитали. Там про это написано. На каждую хитрую ... был ... с винтом и левой резьбой. Были приемы ложных переносов огня(т.е. пеерносят огонь, немцы начинают суетится, огонь переносят обратно и накрывают вылезших из укрытий гансов тепленькими), близко прижимались к огневому валу итд.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VVVIva
К Исаев Алексей (19.04.2001 02:02:35)
Дата 19.04.2001 03:10:17

Re: А что...


>Доброе время суток,

>>За день до наступления на соседнем участке проводится разведка боем силами до полка. После этого мы снимали с первой полосы обороны все силы, кроме прикрытия.
>
>На это была разработана тактика разведки боем, переходящей в собственно наступление. Когда оборона вскрывалась и сразу окучивалась артиллерией. Были отработаны приемы взаимодействия on-line со звукометрической разведкой. То есть вернуться на первую полосу у немцев уже не получалось.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

так и не собирались они первую линию защищать. А на вторую действует только 10% огневых средств. Основные потери всегда на второй полосе.
От Исаев Алексей
К VVVIva (19.04.2001 03:10:17)
Дата 19.04.2001 10:54:37

Re: А что...

Доброе время суток,

>так и не собирались они первую линию защищать. А на вторую действует только 10% огневых средств. Основные потери всегда на второй полосе.

Вторая полоса и ее преодоление это отдельная песня. Суть же вопроса в данном случае в том, что артиллерийское воздействие фактически сводило на нет все усилия по обороне первой полосы. Т.е. минус одна полоса обороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VVVIva
К Исаев Алексей (19.04.2001 10:54:37)
Дата 19.04.2001 16:56:42

Да, это факт уже в первой мировой войне. (-)
От Исаев Алексей
К VVVIva (19.04.2001 16:56:42)
Дата 20.04.2001 00:13:21

Нет

Доброе время суток,

В первую Мировую долго готовили и проводили артподготовку. Золотое сечение было найдено немцами только в 1918-м(короткая артподготовка, не дни а часы при плотности 100 орудий на км фронта).


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.04.2001 00:13:21)
Дата 20.04.2001 07:15:53

Re: Нет

>В первую Мировую долго готовили и проводили артподготовку. Золотое сечение было найдено немцами только в 1918-м(короткая артподготовка, не дни а часы при плотности 100 орудий на км фронта).

Интересно, что "длинные" артподготовки проводили при тех же 100-150 орудиях на км. Так что не работает твое объяснение. Сами немцы ключ к успеху видят в тактике просачивания и взломе обороны по методике Schwertpunkt. Аналогичная техника продемонстрирована нами в Манчжурии в 1945.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (20.04.2001 07:15:53)
Дата 20.04.2001 11:28:55

Разве?

Доброе время суток,

>Интересно, что "длинные" артподготовки проводили при тех же 100-150 орудиях на км.

А откуда им взяться-то, 100, а тем более 150-ти орудиям на километр при техническом оснащении войск в 1915-м, 1916-м?

>Сами немцы ключ к успеху видят в тактике просачивания и взломе обороны по методике Schwertpunkt. Аналогичная техника продемонстрирована нами в Манчжурии в 1945.

Однако я сомневаюсь, что в операциях WWII нашло широкое применение просачивание. Вот концентрация артиллерии таки да, нашла. А насчет просачивания сильно сомневаюсь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Игорь Куртуков (20.04.2001 07:15:53)
Дата 20.04.2001 09:16:45

Re: Нет

>Интересно, что "длинные" артподготовки проводили при тех же 100-150 орудиях на км. Так что не работает твое объяснение. Сами немцы ключ к успеху видят в тактике просачивания и взломе обороны по методике Schwertpunkt. Аналогичная техника продемонстрирована нами в Манчжурии в 1945.

Немцам конечно виднее :) Но полагаю, что здесь еще влияют такие факторы, как сокращение времени пристрелки, лучшая организация огня.

С уважением
От Никита
К Капитан (20.04.2001 09:16:45)
Дата 20.04.2001 11:39:12

В точку!

>Немцам конечно виднее :) Но полагаю, что здесь еще влияют такие факторы, как сокращение времени пристрелки,

По методу какого-то их полковника, кажется Бюхлера.

лучшая организация огня.

Именно.

Плюс ко всему ошибочная концентрация союзных войск в первой полосе обороны, попавшей под артудар.

А эксперименты с короткими артподготовками проводили не только немцы и до 1918 года.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (20.04.2001 11:39:12)
Дата 20.04.2001 12:03:50

Re: В точку!

Доброе время суток,

>По методу какого-то их полковника, кажется Бюхлера.

Наверное имеется в виду книга из "Библиотеки командира" "Артиллерия в позиционной войне? :-)

>А эксперименты с короткими артподготовками проводили не только немцы и до 1918 года.

Ряди короткой артподготовки применялись танки. Но если не было концентрации артиллерии и подготовки, то кончалось это все плохо.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Исаев Алексей (20.04.2001 12:03:50)
Дата 20.04.2001 12:13:21

Re: В точку!

>Наверное имеется в виду книга из "Библиотеки командира" "Артиллерия в позиционной войне? :-)

Не совсем:)


>Ряди короткой артподготовки применялись танки. Но если не было концентрации артиллерии и подготовки, то кончалось это все плохо.

Я не спорил, просто указал, что оба тезиса Капитана правильные, плюс третий. Еще мне вспоминается, что немцы во времйа того наступления не производили предварительной пристрелки. Помню что были хорошо разведаны цели и отлично организован огонь, цели распределены между батареями, расписаны типы снарядов в зависимости от целей и т.д. Но больше ничего не помню.

И все-таки первопричиной прорыва была не организация артподготовки, а концентрация основной массы войск союзников в первой линии. Немцы вроде повторили такую артподготовку на Марне, но опять уперлись во вторую линию.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (20.04.2001 11:39:12)
Дата 20.04.2001 11:52:52

Re: В точку!

И снова здравствуйте

>А эксперименты с короткими артподготовками проводили не только немцы и до 1918 года.

Австралийцы, Галиполи. 1915 год. Кончилось все жутким швахом, три полка легли на коючку под пулеметами за 15 минут, Кемаль-паша Ататюрк будующий, даже вроде как отличился. В тех же боях и Мозли погиб, который закон Мозли - но его снял турецкий снайпер, как офицера. Интересующимся есть жутковатый и печальный фильм даже про это, "Галиполи" с М.Гибсоном. Но по фильму дело происходит из за самодурства одного плохого а не из за провальной попытки внедрения тактического новшества.
>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (20.04.2001 11:52:52)
Дата 20.04.2001 12:00:27

К сожалению общаюсь с работы

и больше примеров сейчас привести просто не смогу, не все помню. У меня почему-то в голове Брусиловский прорыв вертится:) но без книг не хочу дезориентировать.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (20.04.2001 12:00:27)
Дата 20.04.2001 12:09:56

Re: К сожалению...

И снова здравствуйте

>и больше примеров сейчас привести просто не смогу, не все помню. У меня почему-то в голове Брусиловский прорыв вертится:) но без книг не хочу дезориентировать.
Ну согласитесь, что это после 1915года, октября месяца.
Но брусиловский прорыв первый пример подобного крупного , на первых порах успешного наступления с сравнительно короткой артподготовкой после ухода в позиционный кризис, это вы правы....

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (20.04.2001 12:09:56)
Дата 20.04.2001 12:15:15

Просто в начале был дан 1918ый. Я и придрался:) (-)
От VVVIva
К Исаев Алексей (20.04.2001 00:13:21)
Дата 20.04.2001 03:06:58

Re: Нет


>В первую Мировую долго готовили и проводили артподготовку. Золотое сечение было найдено немцами только в 1918-м(короткая артподготовка, не дни а часы при плотности 100 орудий на км фронта).


Ну и что что долго готовили. Через две недели артподготовки от первой линии почти ничего неоставалось, ее занимали за пару часов. А потом долго и нудно долбились за вторую с колоссальными потерями с обеих сторон.
От Исаев Алексей
К VVVIva (20.04.2001 03:06:58)
Дата 20.04.2001 11:32:46

Re: Нет

Доброе время суток,


>Ну и что что долго готовили. Через две недели артподготовки от первой линии почти ничего неоставалось, ее занимали за пару часов. А потом долго и нудно долбились за вторую с колоссальными потерями с обеих сторон.

Поскольку противник подтягивал оперативные и стратегические резервы. Представьте, фронт в несколько сотен км. На участке в десяток-другой километров противник начинает арт.подготовку. У нас есть несколько дней на концентрацию сил на этом участка. Напротив, при быстром пробивании фронта на узком участке перебрасывать резервы приходится уже к месту прорыва, бросать их в бой по частям не усиливая обороняющиеся части, а самостоятельно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К VVVIva (20.04.2001 03:06:58)
Дата 20.04.2001 09:14:51

Именно, только...




>>В первую Мировую долго готовили и проводили артподготовку. Золотое сечение было найдено немцами только в 1918-м(короткая артподготовка, не дни а часы при плотности 100 орудий на км фронта).
>

>Ну и что что долго готовили. Через две недели артподготовки от первой линии почти ничего неоставалось, ее занимали за пару часов. А потом долго и нудно долбились за вторую с колоссальными потерями с обеих сторон.

Именно так. Только Вы не учитываете, что двух недель более чем достаточно, что бы к месту проведения артподготовки (а она однозначно выдает подготовку к наступлению) подтянулись резервы.
Не "отошедшие с первой полосы", а приехавшие на поезде из тыла и дополнительно оборудовавшие эту полосу не хуже чем была первая.

С уважением
От den~
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 19.04.2001 00:20:09

Re: емцы о...

>Мне завыть тогда захотелось.

вы слишком впечатлительны :)
у того же Миддельдорфа приведено немалое кол-во новаций Красной армии в деле артподготовки
От FVL1~01
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 19.04.2001 00:17:32

Да....

И снова здравствуйте

>С конца 1943 года мы( немцы) поняли. что советские наступления проводяся по одному шаблону.
>За день до наступления на соседнем участке проводится разведка боем силами до полка. После этого мы снимали с первой полосы обороны все силы, кроме прикрытия.

>Русские имели привычку заканчивать артподготовку залпом реактивной артиллерии, соответственно наша пехота знала, что арподготовка закончилась и пехота противника пошла в атаку.

>Мне завыть тогда захотелось.

Могли бы и не выть, трава. Что при Багратионе в Белорусии так было, при Висло - Одерской так было, В Заполярье так было, Это про те операции про которые ЗНАЮ примерную схему артподготовки там все было очень интересно и по разному, да и немцы не такие идиоты что бы отводить всех кроме прикрытия "..ибо русские обладали потрясающим талантом просачивания" - цитата из другого немца, который знал что такое тактика просачивания при ложной артподготовке, благо изобрел ее вроде Людендорф в 1918г.
Писал то что вы прочли какой то Мительдорфоподобный немак, в 500-60е для школы юнного дебила, пардон для натовских курсов по обучению американцев "передовой европейской тактике" - типа как воевать там куда недостает зонтик линкорной артподдержки.

Кстати ну хоть хронику посмотрите, там прекрасно видно когда бывали залпы реактивной артиллерии и что стало бы с немаками коие последовали бы сему мудрому примеру...

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (19.04.2001 00:17:32)
Дата 19.04.2001 00:42:42

А кстати, ув. Федор, были ли примеры подлавливания на ложном окончании (+)

Приветствую !

серьезной арт. подготовки ? Типа, закончили, а потом еще по "возвращающейся в свои траншеи пехоте" всыпали, как следует. Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (19.04.2001 00:42:42)
Дата 19.04.2001 00:49:53

Re: А кстати,...

И снова здравствуйте

>Приветствую !

>серьезной арт. подготовки ? Типа, закончили, а потом еще по "возвращающейся в свои траншеи пехоте" всыпали, как следует. Заранее благодарен.
А как же-с , были Багратион, операция по освобождению Могилева например, там еще одно новшество было - кочующая пристрелка с перевозимых батарей, маскирующих батарееии основные, за сутки - а то и двое до операций. Немцы по показаниям пленных решили что так русские пытаются всучить им место ложного удара, а удар то оказался настоящий.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением ФВЛ
От ArtemD
К skipper (18.04.2001 13:47:27)
Дата 18.04.2001 14:15:51

Дайте мыло


Я пришлю Вам воспоминания командира взвода управления. В нем подробнейшее описание действий по вызову артогня на 1944-1945 годы.

Артем

adrabkin@iab.ac.ru

http://history.vif2.ru
От Администрация (Василий Фофанов)
К ArtemD (18.04.2001 14:15:51)
Дата 18.04.2001 21:50:04

Что за безобразие?!

Извольте положить на форум, имейте совесть :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От skipper
К Администрация (Василий Фофанов) (18.04.2001 21:50:04)
Дата 19.04.2001 01:25:03

Зачем так строго, гражданин начальник? :) (-)
От Василий Фофанов
К skipper (19.04.2001 01:25:03)
Дата 19.04.2001 13:54:11

Не допустим эксклюзивов! :) (-)
От ArtemD
К Василий Фофанов (19.04.2001 13:54:11)
Дата 19.04.2001 14:08:38

Они еще не опубликованы.

Добрый день,

Я кину только часть. Но пока я даже этого сделать не могу, поскольку одна машина сломалась, а другую у меня экспроприировал начальник :)

Артем
От skipper
К ArtemD (18.04.2001 14:15:51)
Дата 18.04.2001 20:15:29

дык эта... как бы... вот... нижайше прошу! :) (-)
От skipper
К ArtemD (18.04.2001 14:15:51)
Дата 18.04.2001 15:56:20

Дал на ваш адрес. Заранее спасибо. (-)
От ArtemD
К skipper (18.04.2001 15:56:20)
Дата 19.04.2001 14:04:16

У меня сейчас проблемы с машиной. Может придется подождать :( (-)
От Андю
К ArtemD (18.04.2001 14:15:51)
Дата 18.04.2001 15:27:26

А сюда, на Форум, не можете положить ? (-)
От ArtemD
К Андю (18.04.2001 15:27:26)
Дата 19.04.2001 14:03:15

Нет, пока не опубликованы. (-)
От СанитарЖеня
К skipper (18.04.2001 13:47:27)
Дата 18.04.2001 14:00:30

5 пфеннигов...


>>1. Как на практике организовываолось взаимодействие атакующей или обороняющейся пехоты с артиллеристами?

Плохо. В основном из-за плохой связи.

>2. Какая часть артиллерии отводилось на работу "по вызову" во время операций?

Вся. Не было такого деления.

>3. Сколько времени могло потребоваться пехотному комбату на то, чтобы вызвать огонь по цели типа "ориентир А, вправо 300, дальше 200, ожившая огневая точка"? Ориентир А ранее пристрелян, пушки на позиции, снаряды есть. Речь идет о времени от принятия решения комбатом до разрыва первого залпа (т.е., команда+расчет+вызов+корректировка).

5-15 минут

>4. Есть ли основания полагать, что немцам это в среднем удавалось существенно быстрее, или что они использовали на порядок больше артиллерии "по вызову", и на порядок меньше "по площадям"?

Да. У них было намного больше арткорректировщиков, притом они были куда более подготовлены (уставное требование - арткорректировщик бежит ВПЕРЕДИ командира атакубщего подразделения). И радиостанции у них были весьма...

>Как я по-чайнически понимаю, ответы примерно такие:

>1. Корректировщик непосредственно на НП батальона или роты.

Командир батареи на своем НП :(

>2. Много. Порядка четверти всех боеприпасов (при том что около половины вообще уходит на контрбатарейную борьбу).

Меньше.

>3. Примерно 2 минуты.

Больше.

>4. Нет. Немецкие пушкари работали в среднем быстрее и точнее, но не в разы.

Преимущество не в точности стрельбы, а в информационном обеспечении (и в подготовке стреляющих - 3-х месячные курсы мл.лейтенантов просто не могли дать такую подготовку, как 3 года для немецких офицеров)
От skipper
К СанитарЖеня (18.04.2001 14:00:30)
Дата 18.04.2001 14:29:51

Re: 5 пфеннигов...


>>2. Какая часть артиллерии отводилось на работу "по вызову" во время операций?
>
>Вся. Не было такого деления.

Речь идет о расходе боеприпасов.

>>3. Сколько времени могло потребоваться пехотному комбату
>5-15 минут

Я вас умоляю. Полковую артиллерию, которая поддерживает атаку его конкретного батальона (т.е. сидит на прямом проводе и работает только на него)? По пристрелянному ориентиру? 15 минут?!! Как-то чересчур лениво получается.

> И радиостанции у них были весьма...
Да и у наших тоже ничего - когда были, то есть.

>Командир батареи на своем НП :(
Не верю (с). Такое решение не имеет сермяжного смысла. Напомню, речь идет об артиллерии, которая придана батальону непосредственно.

>Меньше.
А в малых калибрах? А у 81мм минометов?

>Больше.

>>Преимущество не в точности стрельбы, а в
> информационном обеспечении (и в подготовке
> стреляющих - 3-х месячные курсы мл.лейтенантов просто
> не могли дать такую подготовку, как 3 года для
> немецких офицеров)

А в артиллерии (ежели она не противотанковая и не самоходная) можно воевать долго.
От СанитарЖеня
К skipper (18.04.2001 14:29:51)
Дата 18.04.2001 14:53:00

Re: 5 пфеннигов...

>>>3. Сколько времени могло потребоваться пехотному комбату
>>5-15 минут
>
>Я вас умоляю. Полковую артиллерию, которая поддерживает атаку его конкретного батальона (т.е. сидит на прямом проводе и работает только на него)? По пристрелянному ориентиру? 15 минут?!! Как-то чересчур лениво получается.

А толку 76-мм по укреплениям лупить? Полковушки вообще скорее на прямой наводке. ИМХО речь должна вестись о поддержке 122мм гаубицами. А это дивизионный уровень.

>> И радиостанции у них были весьма...
>Да и у наших тоже ничего - когда были, то есть.

Я о количестве.

>>Командир батареи на своем НП :(
>Не верю (с). Такое решение не имеет сермяжного смысла. Напомню, речь идет об артиллерии, которая придана батальону непосредственно.

Приданная батальону - 45мм и полковые 76мм. И минометы 81мм (полковые 120мм). А речь ИМХО идет о более серьезных калибрах.

>>>Преимущество не в точности стрельбы, а в
>> информационном обеспечении (и в подготовке
>> стреляющих - 3-х месячные курсы мл.лейтенантов просто
>> не могли дать такую подготовку, как 3 года для
>> немецких офицеров)
>
>А в артиллерии (ежели она не противотанковая и не самоходная) можно воевать долго.

"Кто хочет долго жить - поступай в артиллерию!" (С)Фридрих Энгельс, полковник артиллерии британских территориальных войск:)
Мой покойный дядя рассказывал, как под Берлином он видел батарею, в течение получаса пытавшуюся подавить единственного пулеметчика (ПС>5-00, то есть sin(x)!=x - упрощенная схема, которой учили на курсах, не работает! :^), он, дядя, успевший закончить училище до войны, решил задачу в течение 2-х минут.

В общем, немцы имели в организации артиллерии существенный перевес.
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (18.04.2001 14:53:00)
Дата 19.04.2001 08:20:49

Re: 5 пфеннигов...

>>Я вас умоляю. Полковую артиллерию, которая поддерживает атаку его конкретного батальона (т.е. сидит на прямом проводе и работает только на него)? По пристрелянному ориентиру? 15 минут?!! Как-то чересчур лениво получается.
>
>А толку 76-мм по укреплениям лупить? Полковушки вообще скорее на прямой наводке. ИМХО речь должна вестись о поддержке 122мм гаубицами. А это дивизионный уровень.

Под "полковой артиллерией" думаю следует понимать артиллерию подчиненную полку - т.е. полковую артгруппу. Это чаще всего та или иная часть артполка дивизии, иногда целый артполк из средств усиления.

>>> И радиостанции у них были весьма...
>>Да и у наших тоже ничего - когда были, то есть.
>
>Я о количестве.

При прорыве обороны достаточно было проводной связи. Я уже выше писал - фронт полка - километр.
От skipper
К СанитарЖеня (18.04.2001 14:53:00)
Дата 18.04.2001 15:11:52

Re: 5 пфеннигов...

>А толку 76-мм по укреплениям лупить?

А вы саму игрушку не щупали, наверное? Артиллерия мелких калибров (и минометы) там не столько наносят урон, сколько подавляют. Речь как раз о них. Ну и про 120мм минометы тож.

Для сравнения, в текущей версии время вызова off-map батареи 81-мм с развернутого НП - 1 мин, полковых пушек 75 мм и минометов 120мм - 2 мин, более крупных калибров - 3 минуты.

>Приданная батальону - 45мм и полковые 76мм. И минометы 81мм (полковые 120мм). А речь ИМХО идет о более серьезных калибрах.

Минометы, кстати, 82 мм :) Речь о них (см выше).

> он, дядя, успевший закончить училище до войны, решил
> задачу в течение 2-х минут.

Загадка: а сколько их было, таких дядь в артиллерии, где жили долго? а они своих подчиненных по ходу дела насчет правильных формул не просвещали?
От СанитарЖеня
К skipper (18.04.2001 15:11:52)
Дата 18.04.2001 15:33:50

Re: 5 пфеннигов...


>>А толку 76-мм по укреплениям лупить?
>
>А вы саму игрушку не щупали, наверное? Артиллерия мелких калибров (и минометы) там не столько наносят урон, сколько подавляют. Речь как раз о них. Ну и про 120мм минометы тож.

Ну, я о реале... Есть наставления для разных калибров, расход снарядов для них. Вообще по Уставу "подавить"=уничтожить 30%, а "уничтожить"=уничтожить 50%. Полковые пушки в этом плане бледно выглядят. Их ниша - в цепи и гасить ДЗОТы прямой наводкой. Минометы - лучше. А гаубицы - еще лучше. Но это подчинение дивизии. При этом требования к артиллерийскому НП весьма отличны от пехотного (а такие калибры стреляют с закрытых позиций!)
и комбат (батареи) с комбатом (батальона) могут и не в одном НП сидеть...

>Для сравнения, в текущей версии время вызова off-map батареи 81-мм с развернутого НП - 1 мин, полковых пушек 75 мм и минометов 120мм - 2 мин, более крупных калибров - 3
минуты.

Не играл...
А в реале - время открытия огня при контрбатарейной борьбе =15 минут (это при том, что там лучшие артиллеристы!)
(тоже придерусь к калибру - полковая 76 мм, а не 75 :)

>>Приданная батальону - 45мм и полковые 76мм. И минометы 81мм (полковые 120мм). А речь ИМХО идет о более серьезных калибрах.
>
>Минометы, кстати, 82 мм :) Речь о них (см выше).

Пардон. Это западный 81, а наш действительно 82 (как объясняли - чтобы можно было нам стрелять трофейными минами, а им нет:)

>> он, дядя, успевший закончить училище до войны, решил
>> задачу в течение 2-х минут.
>
>Загадка: а сколько их было, таких дядь в артиллерии, где жили долго? а они своих подчиненных по ходу дела насчет правильных формул не просвещали?

Подозреваю, что не просвещали... Потому как речь идет не о том, что рассказать, какова правильная формула - а о том, чтобы заставить действовать не так, как учили (а если при такой подготовке по своим шарахнет - кого под трибунал?). Да и логарифмической линейкой в 7-м классе (ценз для поступления в артиллерийское училище в военной время) владеть не учат...
От skipper
К СанитарЖеня (18.04.2001 15:33:50)
Дата 18.04.2001 15:52:59

Re: 5 пфеннигов...

> Вообще по Уставу "подавить"=уничтожить 30%,

В объеме общевойсковой тактической подготовки офицера-ракетчика нам таких тонкостей не рассказывали :) Как по Уставу называется "близкими разрывами прижать к земле / заставить лечь в укрытие / м.б. легко контузить"?

> Полковые пушки в этом плане бледно выглядят. Их ниша -
> в цепи и гасить ДЗОТы прямой наводкой.

>А в реале - время открытия огня при контрбатарейной борьбе =15 минут (это при том, что там лучшие артиллеристы!)

Так при контрбатарейной борьбе и расчет параметров стрельбы посложнее будет, чем открыть огонь на 300 м от пристрелянного ориентира.

>(тоже придерусь к калибру - полковая 76 мм, а не 75 :)

Ан нет, у немцев - 75. :)

>Подозреваю, что не просвещали...
ИМХО, должны были.

> а о том, чтобы заставить действовать не так, как
> учили (а если при такой подготовке по своим шарахнет -
> кого под трибунал?)

А тактика боевого применения всех видов оружия во время войны почему-то развивалась со страшной силой. Трибунала не боялись, наверное.
От СанитарЖеня
К skipper (18.04.2001 15:52:59)
Дата 19.04.2001 14:23:02

Re: 5 пфеннигов...


>> Вообще по Уставу "подавить"=уничтожить 30%,
>
>В объеме общевойсковой тактической подготовки офицера-ракетчика нам таких тонкостей не рассказывали :) Как по Уставу называется "близкими разрывами прижать к земле / заставить лечь в укрытие / м.б. легко контузить"?

"Беспокоящий огонь", "Огневое наблюдение"

>>А в реале - время открытия огня при контрбатарейной борьбе =15 минут (это при том, что там лучшие артиллеристы!)
>
>Так при контрбатарейной борьбе и расчет параметров стрельбы посложнее будет, чем открыть огонь на 300 м от пристрелянного ориентира.

Самое смешное - что перенос огня в обоих случаях делается одинаково!

>>(тоже придерусь к калибру - полковая 76 мм, а не 75 :)
>
>Ан нет, у немцев - 75. :)

Я про наших...

>> а о том, чтобы заставить действовать не так, как
>> учили (а если при такой подготовке по своим шарахнет -
>> кого под трибунал?)
>
>А тактика боевого применения всех видов оружия во время войны почему-то развивалась со страшной силой. Трибунала не боялись, наверное.

Развивалась. Но ИМХО именно потому, что образованных артиллеристов оставалось немного - придумывали способы употребления больших масс артиллерии (огневой вал, ПСО, ПЗО...). Т.е. то, что придумает один умный - и исполнят сотни неподготовленных.