От Шурик Мурик
К skipper
Дата 18.04.2001 20:32:13
Рубрики WWII; Армия;

Re: ? о...

>Дескать, накрывали фрицев ох...нной силы артподготовкой, те отбегали от позиций метров на 200, как артподготовка кончалась - прибегали обратно

Этот приём описан во многих источниках со ссылкой на немцев.

Процедура: артподготовка (в комбинации с артналётом) и атака; если не получилось – повторить сначала была стандартом утверждённым в далёкой тиши кремлёвских кабинетов и выполняться должна была с религиозной скорпулёзностью до тех пор пока задача не выполнена или пока не кончились ресурсы (снаряды/люди). А если не работает, то “подправь свои ручки” (цитата из Исаева).

Это в продолжение моего аргумента об отсутствии “обратной связи”.
От Исаев Алексей
К Шурик Мурик (18.04.2001 20:32:13)
Дата 19.04.2001 01:27:29

Re: ? о...

Доброе время суток,

Шурик, по качеству травки Вы пока уступаете только Переслегину.

В "тиши кремлевского кабинета" это в штабе на передовой, начартом. Который сам видел что перед ним и какие для этого имеются средства.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Шурик Мурик (18.04.2001 20:32:13)
Дата 19.04.2001 00:37:26

"Поправь свои ручки" (с) якобы Исаев -- это что-то ! :)))))))) (-)
От skipper
К Шурик Мурик (18.04.2001 20:32:13)
Дата 18.04.2001 20:55:43

Re: ? о...

>Этот приём описан во многих источниках со ссылкой на немцев.

Этот же прием описан (буквально, оскомину набил) во многих отечественных источниках. Налет пикирующих бомбарировщиков, артподготовка, пошла пехота (по законам жанра, естественно, пьяная в дюпель и поливающая непрерывным автоматным огнем атакуемые траншеи). Их, естественно, подпускают поближе и опять-таки по законам жанра, длинной очередью из Максима. Через два часа все повторяется. И так пять раз в день. Читал, читал...
От Alex318i
К skipper (18.04.2001 20:55:43)
Дата 19.04.2001 14:19:14

Еще надо добавить, что автоматы прижаты к пузу и приклады сложены. :) (-)
От Шурик Мурик
К skipper (18.04.2001 20:55:43)
Дата 18.04.2001 21:10:32

Re: ? о...

Это правильно. Бумага всё стерпит. Но однажды потомки спорсят за потери в живой силе. И нечистоплотным писакам придётся отвечать, хотя и тут найдутся умники, утверждающие, что высокие потери в 42 были не из-за провалов на уровне концепции или даже школы вообще, а из-за плохих позиций выбраных в 41.
От ARTHURM
К Шурик Мурик (18.04.2001 21:10:32)
Дата 18.04.2001 21:20:00

Re: ? о...

Добрый день!

Это Вы про потерю 6-й армии под Сталинградом? Так уж фюрер раскритикован по самое нехочу за свои роковые ошибки.

С уважением ARTHURM
От Шурик Мурик
К ARTHURM (18.04.2001 21:20:00)
Дата 18.04.2001 21:37:05

Re: ? о...

Вообще противно всё это, когда пытаются оправдать потери людей чем угодно только не бездарностью руководства.

Конечно Гитлер в военном деле быль НОЛЬ.
Но почему Сталин был больше? Или это называется патриотизмом оправдывать его изо всех сил? Ведь и техника была на уровне и больших колличествах, народ храбрый и неприхотливый, ...

я завязал на эту тему.

Два самодовольных идиота перемололи кучу людей.

тыща раз одно и то же...
От Pavlik
К Шурик Мурик (18.04.2001 21:37:05)
Дата 19.04.2001 13:07:43

Гитлер стал нулём году так в 43-м. А до этого - почему-то устраивал всех... (-)
От Андю
К Шурик Мурик (18.04.2001 21:37:05)
Дата 19.04.2001 11:11:13

Вы явно перечитались мымуаров битых немецких "енералов" (+)

Приветствую !

Адольф отнюдь не был такой бездарностью, ИМХО, как об этом любят (скорее, любили) писать некоторые. Да и роль Сталина в той войне явно не раскрыта еще никем (пропаганду/антипропаганду не рассматриваем). Поторопились вы однако, по-моему.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Шурик Мурик (18.04.2001 21:37:05)
Дата 19.04.2001 11:01:49

Re: ? о...

>Конечно Гитлер в военном деле быль НОЛЬ.

Гитлер не был нулем в военном деле. Это явное преувеличение.

Но почему Сталин был больше?

Я лично думайю, что Сталин в военном деле разбирался меньше, "подтянувшись" только по ходу дела.

>Два самодовольных идиота перемололи кучу людей.

Типичное суждение. Перекладывать все на головы конкретных личностей. Версаль то придумал не Гитлер. ВМВ началась не по прихоти отдельного человека...
От М.Свирин
К Шурик Мурик (18.04.2001 21:37:05)
Дата 19.04.2001 02:14:37

Нет, Шурик, виноваты тут угодливые исполнители и жо...лизы, а не концепция. (-)
От ARTHURM
К Шурик Мурик (18.04.2001 20:32:13)
Дата 18.04.2001 20:37:54

Re: ? о...

Добрый день!

В книге о действиях артиллерии встречал туеву хучу способов этой самой артподготовки. Там всякие огневые валы (эт супротив тех которые отбежали и т п) Причем фазы артподготовки варьировались от операции к операции. Если бы все это утверждалось в Кремле, то там только этим бы и занимались ИМХО.

С уважением ARTHURM
От VVVIva
К ARTHURM (18.04.2001 20:37:54)
Дата 18.04.2001 23:02:21

емцы о советских наступлениях с конца 1943.

Сейчас не помню название книги, но фраза меня убила, поэтому на память.

С конца 1943 года мы( немцы) поняли. что советские наступления проводяся по одному шаблону.
За день до наступления на соседнем участке проводится разведка боем силами до полка. После этого мы снимали с первой полосы обороны все силы, кроме прикрытия.

Русские имели привычку заканчивать артподготовку залпом реактивной артиллерии, соответственно наша пехота знала, что арподготовка закончилась и пехота противника пошла в атаку.

Мне завыть тогда захотелось.



>Добрый день!

>В книге о действиях артиллерии встречал туеву хучу способов этой самой артподготовки. Там всякие огневые валы (эт супротив тех которые отбежали и т п) Причем фазы артподготовки варьировались от операции к операции. Если бы все это утверждалось в Кремле, то там только этим бы и занимались ИМХО.

>С уважением ARTHURM
От Петров Борис
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 20.04.2001 12:27:28

Ну... не так малость. А совсем даже подругому

Примеры:
- двойной огневой вал 1-го Белорусского фронта в Бобруйской операции совместно с одинарным огневым валом и методом последовательного сосредоточения огня в ряде случаев (где местность не позволяла). Разведки боем не проводилось
- атака усиленными передовыми батальонами после 20 минутной артподготовки в Ковельской (Люблинско-Брестская) операции, и отказ в ходе начавшейся атаки (из-за практически отсутствовавшего сопротивления) от проведения ранее запланированной артподготовки в размере почти 2 часов

Так что про шаблон фрицы брешут


Борис
От Alex318i
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 19.04.2001 14:25:02

Надо же, как долго до них доходило... только к концу 1943. :) (-)
От Исаев Алексей
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 19.04.2001 02:02:35

А что они еще могли написать?

Доброе время суток,

>За день до наступления на соседнем участке проводится разведка боем силами до полка. После этого мы снимали с первой полосы обороны все силы, кроме прикрытия.

На это была разработана тактика разведки боем, переходящей в собственно наступление. Когда оборона вскрывалась и сразу окучивалась артиллерией. Были отработаны приемы взаимодействия on-line со звукометрической разведкой. То есть вернуться на первую полосу у немцев уже не получалось.

>Русские имели привычку заканчивать артподготовку залпом реактивной артиллерии, соответственно наша пехота знала, что арподготовка закончилась и пехота противника пошла в атаку.

>Мне завыть тогда захотелось.

А зря. Лучше бы советские академические учебники почитали. Там про это написано. На каждую хитрую ... был ... с винтом и левой резьбой. Были приемы ложных переносов огня(т.е. пеерносят огонь, немцы начинают суетится, огонь переносят обратно и накрывают вылезших из укрытий гансов тепленькими), близко прижимались к огневому валу итд.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VVVIva
К Исаев Алексей (19.04.2001 02:02:35)
Дата 19.04.2001 03:10:17

Re: А что...


>Доброе время суток,

>>За день до наступления на соседнем участке проводится разведка боем силами до полка. После этого мы снимали с первой полосы обороны все силы, кроме прикрытия.
>
>На это была разработана тактика разведки боем, переходящей в собственно наступление. Когда оборона вскрывалась и сразу окучивалась артиллерией. Были отработаны приемы взаимодействия on-line со звукометрической разведкой. То есть вернуться на первую полосу у немцев уже не получалось.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

так и не собирались они первую линию защищать. А на вторую действует только 10% огневых средств. Основные потери всегда на второй полосе.
От Исаев Алексей
К VVVIva (19.04.2001 03:10:17)
Дата 19.04.2001 10:54:37

Re: А что...

Доброе время суток,

>так и не собирались они первую линию защищать. А на вторую действует только 10% огневых средств. Основные потери всегда на второй полосе.

Вторая полоса и ее преодоление это отдельная песня. Суть же вопроса в данном случае в том, что артиллерийское воздействие фактически сводило на нет все усилия по обороне первой полосы. Т.е. минус одна полоса обороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VVVIva
К Исаев Алексей (19.04.2001 10:54:37)
Дата 19.04.2001 16:56:42

Да, это факт уже в первой мировой войне. (-)
От Исаев Алексей
К VVVIva (19.04.2001 16:56:42)
Дата 20.04.2001 00:13:21

Нет

Доброе время суток,

В первую Мировую долго готовили и проводили артподготовку. Золотое сечение было найдено немцами только в 1918-м(короткая артподготовка, не дни а часы при плотности 100 орудий на км фронта).


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.04.2001 00:13:21)
Дата 20.04.2001 07:15:53

Re: Нет

>В первую Мировую долго готовили и проводили артподготовку. Золотое сечение было найдено немцами только в 1918-м(короткая артподготовка, не дни а часы при плотности 100 орудий на км фронта).

Интересно, что "длинные" артподготовки проводили при тех же 100-150 орудиях на км. Так что не работает твое объяснение. Сами немцы ключ к успеху видят в тактике просачивания и взломе обороны по методике Schwertpunkt. Аналогичная техника продемонстрирована нами в Манчжурии в 1945.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (20.04.2001 07:15:53)
Дата 20.04.2001 11:28:55

Разве?

Доброе время суток,

>Интересно, что "длинные" артподготовки проводили при тех же 100-150 орудиях на км.

А откуда им взяться-то, 100, а тем более 150-ти орудиям на километр при техническом оснащении войск в 1915-м, 1916-м?

>Сами немцы ключ к успеху видят в тактике просачивания и взломе обороны по методике Schwertpunkt. Аналогичная техника продемонстрирована нами в Манчжурии в 1945.

Однако я сомневаюсь, что в операциях WWII нашло широкое применение просачивание. Вот концентрация артиллерии таки да, нашла. А насчет просачивания сильно сомневаюсь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Игорь Куртуков (20.04.2001 07:15:53)
Дата 20.04.2001 09:16:45

Re: Нет

>Интересно, что "длинные" артподготовки проводили при тех же 100-150 орудиях на км. Так что не работает твое объяснение. Сами немцы ключ к успеху видят в тактике просачивания и взломе обороны по методике Schwertpunkt. Аналогичная техника продемонстрирована нами в Манчжурии в 1945.

Немцам конечно виднее :) Но полагаю, что здесь еще влияют такие факторы, как сокращение времени пристрелки, лучшая организация огня.

С уважением
От Никита
К Капитан (20.04.2001 09:16:45)
Дата 20.04.2001 11:39:12

В точку!

>Немцам конечно виднее :) Но полагаю, что здесь еще влияют такие факторы, как сокращение времени пристрелки,

По методу какого-то их полковника, кажется Бюхлера.

лучшая организация огня.

Именно.

Плюс ко всему ошибочная концентрация союзных войск в первой полосе обороны, попавшей под артудар.

А эксперименты с короткими артподготовками проводили не только немцы и до 1918 года.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (20.04.2001 11:39:12)
Дата 20.04.2001 12:03:50

Re: В точку!

Доброе время суток,

>По методу какого-то их полковника, кажется Бюхлера.

Наверное имеется в виду книга из "Библиотеки командира" "Артиллерия в позиционной войне? :-)

>А эксперименты с короткими артподготовками проводили не только немцы и до 1918 года.

Ряди короткой артподготовки применялись танки. Но если не было концентрации артиллерии и подготовки, то кончалось это все плохо.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Исаев Алексей (20.04.2001 12:03:50)
Дата 20.04.2001 12:13:21

Re: В точку!

>Наверное имеется в виду книга из "Библиотеки командира" "Артиллерия в позиционной войне? :-)

Не совсем:)


>Ряди короткой артподготовки применялись танки. Но если не было концентрации артиллерии и подготовки, то кончалось это все плохо.

Я не спорил, просто указал, что оба тезиса Капитана правильные, плюс третий. Еще мне вспоминается, что немцы во времйа того наступления не производили предварительной пристрелки. Помню что были хорошо разведаны цели и отлично организован огонь, цели распределены между батареями, расписаны типы снарядов в зависимости от целей и т.д. Но больше ничего не помню.

И все-таки первопричиной прорыва была не организация артподготовки, а концентрация основной массы войск союзников в первой линии. Немцы вроде повторили такую артподготовку на Марне, но опять уперлись во вторую линию.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (20.04.2001 11:39:12)
Дата 20.04.2001 11:52:52

Re: В точку!

И снова здравствуйте

>А эксперименты с короткими артподготовками проводили не только немцы и до 1918 года.

Австралийцы, Галиполи. 1915 год. Кончилось все жутким швахом, три полка легли на коючку под пулеметами за 15 минут, Кемаль-паша Ататюрк будующий, даже вроде как отличился. В тех же боях и Мозли погиб, который закон Мозли - но его снял турецкий снайпер, как офицера. Интересующимся есть жутковатый и печальный фильм даже про это, "Галиполи" с М.Гибсоном. Но по фильму дело происходит из за самодурства одного плохого а не из за провальной попытки внедрения тактического новшества.
>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (20.04.2001 11:52:52)
Дата 20.04.2001 12:00:27

К сожалению общаюсь с работы

и больше примеров сейчас привести просто не смогу, не все помню. У меня почему-то в голове Брусиловский прорыв вертится:) но без книг не хочу дезориентировать.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (20.04.2001 12:00:27)
Дата 20.04.2001 12:09:56

Re: К сожалению...

И снова здравствуйте

>и больше примеров сейчас привести просто не смогу, не все помню. У меня почему-то в голове Брусиловский прорыв вертится:) но без книг не хочу дезориентировать.
Ну согласитесь, что это после 1915года, октября месяца.
Но брусиловский прорыв первый пример подобного крупного , на первых порах успешного наступления с сравнительно короткой артподготовкой после ухода в позиционный кризис, это вы правы....

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (20.04.2001 12:09:56)
Дата 20.04.2001 12:15:15

Просто в начале был дан 1918ый. Я и придрался:) (-)
От VVVIva
К Исаев Алексей (20.04.2001 00:13:21)
Дата 20.04.2001 03:06:58

Re: Нет


>В первую Мировую долго готовили и проводили артподготовку. Золотое сечение было найдено немцами только в 1918-м(короткая артподготовка, не дни а часы при плотности 100 орудий на км фронта).


Ну и что что долго готовили. Через две недели артподготовки от первой линии почти ничего неоставалось, ее занимали за пару часов. А потом долго и нудно долбились за вторую с колоссальными потерями с обеих сторон.
От Исаев Алексей
К VVVIva (20.04.2001 03:06:58)
Дата 20.04.2001 11:32:46

Re: Нет

Доброе время суток,


>Ну и что что долго готовили. Через две недели артподготовки от первой линии почти ничего неоставалось, ее занимали за пару часов. А потом долго и нудно долбились за вторую с колоссальными потерями с обеих сторон.

Поскольку противник подтягивал оперативные и стратегические резервы. Представьте, фронт в несколько сотен км. На участке в десяток-другой километров противник начинает арт.подготовку. У нас есть несколько дней на концентрацию сил на этом участка. Напротив, при быстром пробивании фронта на узком участке перебрасывать резервы приходится уже к месту прорыва, бросать их в бой по частям не усиливая обороняющиеся части, а самостоятельно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К VVVIva (20.04.2001 03:06:58)
Дата 20.04.2001 09:14:51

Именно, только...




>>В первую Мировую долго готовили и проводили артподготовку. Золотое сечение было найдено немцами только в 1918-м(короткая артподготовка, не дни а часы при плотности 100 орудий на км фронта).
>

>Ну и что что долго готовили. Через две недели артподготовки от первой линии почти ничего неоставалось, ее занимали за пару часов. А потом долго и нудно долбились за вторую с колоссальными потерями с обеих сторон.

Именно так. Только Вы не учитываете, что двух недель более чем достаточно, что бы к месту проведения артподготовки (а она однозначно выдает подготовку к наступлению) подтянулись резервы.
Не "отошедшие с первой полосы", а приехавшие на поезде из тыла и дополнительно оборудовавшие эту полосу не хуже чем была первая.

С уважением
От den~
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 19.04.2001 00:20:09

Re: емцы о...

>Мне завыть тогда захотелось.

вы слишком впечатлительны :)
у того же Миддельдорфа приведено немалое кол-во новаций Красной армии в деле артподготовки
От FVL1~01
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 19.04.2001 00:17:32

Да....

И снова здравствуйте

>С конца 1943 года мы( немцы) поняли. что советские наступления проводяся по одному шаблону.
>За день до наступления на соседнем участке проводится разведка боем силами до полка. После этого мы снимали с первой полосы обороны все силы, кроме прикрытия.

>Русские имели привычку заканчивать артподготовку залпом реактивной артиллерии, соответственно наша пехота знала, что арподготовка закончилась и пехота противника пошла в атаку.

>Мне завыть тогда захотелось.

Могли бы и не выть, трава. Что при Багратионе в Белорусии так было, при Висло - Одерской так было, В Заполярье так было, Это про те операции про которые ЗНАЮ примерную схему артподготовки там все было очень интересно и по разному, да и немцы не такие идиоты что бы отводить всех кроме прикрытия "..ибо русские обладали потрясающим талантом просачивания" - цитата из другого немца, который знал что такое тактика просачивания при ложной артподготовке, благо изобрел ее вроде Людендорф в 1918г.
Писал то что вы прочли какой то Мительдорфоподобный немак, в 500-60е для школы юнного дебила, пардон для натовских курсов по обучению американцев "передовой европейской тактике" - типа как воевать там куда недостает зонтик линкорной артподдержки.

Кстати ну хоть хронику посмотрите, там прекрасно видно когда бывали залпы реактивной артиллерии и что стало бы с немаками коие последовали бы сему мудрому примеру...

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (19.04.2001 00:17:32)
Дата 19.04.2001 00:42:42

А кстати, ув. Федор, были ли примеры подлавливания на ложном окончании (+)

Приветствую !

серьезной арт. подготовки ? Типа, закончили, а потом еще по "возвращающейся в свои траншеи пехоте" всыпали, как следует. Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (19.04.2001 00:42:42)
Дата 19.04.2001 00:49:53

Re: А кстати,...

И снова здравствуйте

>Приветствую !

>серьезной арт. подготовки ? Типа, закончили, а потом еще по "возвращающейся в свои траншеи пехоте" всыпали, как следует. Заранее благодарен.
А как же-с , были Багратион, операция по освобождению Могилева например, там еще одно новшество было - кочующая пристрелка с перевозимых батарей, маскирующих батарееии основные, за сутки - а то и двое до операций. Немцы по показаниям пленных решили что так русские пытаются всучить им место ложного удара, а удар то оказался настоящий.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением ФВЛ