От ARTHURM
К Шурик Мурик
Дата 18.04.2001 20:37:54
Рубрики WWII; Армия;

Re: ? о...

Добрый день!

В книге о действиях артиллерии встречал туеву хучу способов этой самой артподготовки. Там всякие огневые валы (эт супротив тех которые отбежали и т п) Причем фазы артподготовки варьировались от операции к операции. Если бы все это утверждалось в Кремле, то там только этим бы и занимались ИМХО.

С уважением ARTHURM
От VVVIva
К ARTHURM (18.04.2001 20:37:54)
Дата 18.04.2001 23:02:21

емцы о советских наступлениях с конца 1943.

Сейчас не помню название книги, но фраза меня убила, поэтому на память.

С конца 1943 года мы( немцы) поняли. что советские наступления проводяся по одному шаблону.
За день до наступления на соседнем участке проводится разведка боем силами до полка. После этого мы снимали с первой полосы обороны все силы, кроме прикрытия.

Русские имели привычку заканчивать артподготовку залпом реактивной артиллерии, соответственно наша пехота знала, что арподготовка закончилась и пехота противника пошла в атаку.

Мне завыть тогда захотелось.



>Добрый день!

>В книге о действиях артиллерии встречал туеву хучу способов этой самой артподготовки. Там всякие огневые валы (эт супротив тех которые отбежали и т п) Причем фазы артподготовки варьировались от операции к операции. Если бы все это утверждалось в Кремле, то там только этим бы и занимались ИМХО.

>С уважением ARTHURM
От Петров Борис
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 20.04.2001 12:27:28

Ну... не так малость. А совсем даже подругому

Примеры:
- двойной огневой вал 1-го Белорусского фронта в Бобруйской операции совместно с одинарным огневым валом и методом последовательного сосредоточения огня в ряде случаев (где местность не позволяла). Разведки боем не проводилось
- атака усиленными передовыми батальонами после 20 минутной артподготовки в Ковельской (Люблинско-Брестская) операции, и отказ в ходе начавшейся атаки (из-за практически отсутствовавшего сопротивления) от проведения ранее запланированной артподготовки в размере почти 2 часов

Так что про шаблон фрицы брешут


Борис
От Alex318i
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 19.04.2001 14:25:02

Надо же, как долго до них доходило... только к концу 1943. :) (-)
От Исаев Алексей
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 19.04.2001 02:02:35

А что они еще могли написать?

Доброе время суток,

>За день до наступления на соседнем участке проводится разведка боем силами до полка. После этого мы снимали с первой полосы обороны все силы, кроме прикрытия.

На это была разработана тактика разведки боем, переходящей в собственно наступление. Когда оборона вскрывалась и сразу окучивалась артиллерией. Были отработаны приемы взаимодействия on-line со звукометрической разведкой. То есть вернуться на первую полосу у немцев уже не получалось.

>Русские имели привычку заканчивать артподготовку залпом реактивной артиллерии, соответственно наша пехота знала, что арподготовка закончилась и пехота противника пошла в атаку.

>Мне завыть тогда захотелось.

А зря. Лучше бы советские академические учебники почитали. Там про это написано. На каждую хитрую ... был ... с винтом и левой резьбой. Были приемы ложных переносов огня(т.е. пеерносят огонь, немцы начинают суетится, огонь переносят обратно и накрывают вылезших из укрытий гансов тепленькими), близко прижимались к огневому валу итд.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VVVIva
К Исаев Алексей (19.04.2001 02:02:35)
Дата 19.04.2001 03:10:17

Re: А что...


>Доброе время суток,

>>За день до наступления на соседнем участке проводится разведка боем силами до полка. После этого мы снимали с первой полосы обороны все силы, кроме прикрытия.
>
>На это была разработана тактика разведки боем, переходящей в собственно наступление. Когда оборона вскрывалась и сразу окучивалась артиллерией. Были отработаны приемы взаимодействия on-line со звукометрической разведкой. То есть вернуться на первую полосу у немцев уже не получалось.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

так и не собирались они первую линию защищать. А на вторую действует только 10% огневых средств. Основные потери всегда на второй полосе.
От Исаев Алексей
К VVVIva (19.04.2001 03:10:17)
Дата 19.04.2001 10:54:37

Re: А что...

Доброе время суток,

>так и не собирались они первую линию защищать. А на вторую действует только 10% огневых средств. Основные потери всегда на второй полосе.

Вторая полоса и ее преодоление это отдельная песня. Суть же вопроса в данном случае в том, что артиллерийское воздействие фактически сводило на нет все усилия по обороне первой полосы. Т.е. минус одна полоса обороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VVVIva
К Исаев Алексей (19.04.2001 10:54:37)
Дата 19.04.2001 16:56:42

Да, это факт уже в первой мировой войне. (-)
От Исаев Алексей
К VVVIva (19.04.2001 16:56:42)
Дата 20.04.2001 00:13:21

Нет

Доброе время суток,

В первую Мировую долго готовили и проводили артподготовку. Золотое сечение было найдено немцами только в 1918-м(короткая артподготовка, не дни а часы при плотности 100 орудий на км фронта).


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.04.2001 00:13:21)
Дата 20.04.2001 07:15:53

Re: Нет

>В первую Мировую долго готовили и проводили артподготовку. Золотое сечение было найдено немцами только в 1918-м(короткая артподготовка, не дни а часы при плотности 100 орудий на км фронта).

Интересно, что "длинные" артподготовки проводили при тех же 100-150 орудиях на км. Так что не работает твое объяснение. Сами немцы ключ к успеху видят в тактике просачивания и взломе обороны по методике Schwertpunkt. Аналогичная техника продемонстрирована нами в Манчжурии в 1945.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (20.04.2001 07:15:53)
Дата 20.04.2001 11:28:55

Разве?

Доброе время суток,

>Интересно, что "длинные" артподготовки проводили при тех же 100-150 орудиях на км.

А откуда им взяться-то, 100, а тем более 150-ти орудиям на километр при техническом оснащении войск в 1915-м, 1916-м?

>Сами немцы ключ к успеху видят в тактике просачивания и взломе обороны по методике Schwertpunkt. Аналогичная техника продемонстрирована нами в Манчжурии в 1945.

Однако я сомневаюсь, что в операциях WWII нашло широкое применение просачивание. Вот концентрация артиллерии таки да, нашла. А насчет просачивания сильно сомневаюсь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Игорь Куртуков (20.04.2001 07:15:53)
Дата 20.04.2001 09:16:45

Re: Нет

>Интересно, что "длинные" артподготовки проводили при тех же 100-150 орудиях на км. Так что не работает твое объяснение. Сами немцы ключ к успеху видят в тактике просачивания и взломе обороны по методике Schwertpunkt. Аналогичная техника продемонстрирована нами в Манчжурии в 1945.

Немцам конечно виднее :) Но полагаю, что здесь еще влияют такие факторы, как сокращение времени пристрелки, лучшая организация огня.

С уважением
От Никита
К Капитан (20.04.2001 09:16:45)
Дата 20.04.2001 11:39:12

В точку!

>Немцам конечно виднее :) Но полагаю, что здесь еще влияют такие факторы, как сокращение времени пристрелки,

По методу какого-то их полковника, кажется Бюхлера.

лучшая организация огня.

Именно.

Плюс ко всему ошибочная концентрация союзных войск в первой полосе обороны, попавшей под артудар.

А эксперименты с короткими артподготовками проводили не только немцы и до 1918 года.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (20.04.2001 11:39:12)
Дата 20.04.2001 12:03:50

Re: В точку!

Доброе время суток,

>По методу какого-то их полковника, кажется Бюхлера.

Наверное имеется в виду книга из "Библиотеки командира" "Артиллерия в позиционной войне? :-)

>А эксперименты с короткими артподготовками проводили не только немцы и до 1918 года.

Ряди короткой артподготовки применялись танки. Но если не было концентрации артиллерии и подготовки, то кончалось это все плохо.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Исаев Алексей (20.04.2001 12:03:50)
Дата 20.04.2001 12:13:21

Re: В точку!

>Наверное имеется в виду книга из "Библиотеки командира" "Артиллерия в позиционной войне? :-)

Не совсем:)


>Ряди короткой артподготовки применялись танки. Но если не было концентрации артиллерии и подготовки, то кончалось это все плохо.

Я не спорил, просто указал, что оба тезиса Капитана правильные, плюс третий. Еще мне вспоминается, что немцы во времйа того наступления не производили предварительной пристрелки. Помню что были хорошо разведаны цели и отлично организован огонь, цели распределены между батареями, расписаны типы снарядов в зависимости от целей и т.д. Но больше ничего не помню.

И все-таки первопричиной прорыва была не организация артподготовки, а концентрация основной массы войск союзников в первой линии. Немцы вроде повторили такую артподготовку на Марне, но опять уперлись во вторую линию.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (20.04.2001 11:39:12)
Дата 20.04.2001 11:52:52

Re: В точку!

И снова здравствуйте

>А эксперименты с короткими артподготовками проводили не только немцы и до 1918 года.

Австралийцы, Галиполи. 1915 год. Кончилось все жутким швахом, три полка легли на коючку под пулеметами за 15 минут, Кемаль-паша Ататюрк будующий, даже вроде как отличился. В тех же боях и Мозли погиб, который закон Мозли - но его снял турецкий снайпер, как офицера. Интересующимся есть жутковатый и печальный фильм даже про это, "Галиполи" с М.Гибсоном. Но по фильму дело происходит из за самодурства одного плохого а не из за провальной попытки внедрения тактического новшества.
>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (20.04.2001 11:52:52)
Дата 20.04.2001 12:00:27

К сожалению общаюсь с работы

и больше примеров сейчас привести просто не смогу, не все помню. У меня почему-то в голове Брусиловский прорыв вертится:) но без книг не хочу дезориентировать.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (20.04.2001 12:00:27)
Дата 20.04.2001 12:09:56

Re: К сожалению...

И снова здравствуйте

>и больше примеров сейчас привести просто не смогу, не все помню. У меня почему-то в голове Брусиловский прорыв вертится:) но без книг не хочу дезориентировать.
Ну согласитесь, что это после 1915года, октября месяца.
Но брусиловский прорыв первый пример подобного крупного , на первых порах успешного наступления с сравнительно короткой артподготовкой после ухода в позиционный кризис, это вы правы....

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (20.04.2001 12:09:56)
Дата 20.04.2001 12:15:15

Просто в начале был дан 1918ый. Я и придрался:) (-)
От VVVIva
К Исаев Алексей (20.04.2001 00:13:21)
Дата 20.04.2001 03:06:58

Re: Нет


>В первую Мировую долго готовили и проводили артподготовку. Золотое сечение было найдено немцами только в 1918-м(короткая артподготовка, не дни а часы при плотности 100 орудий на км фронта).


Ну и что что долго готовили. Через две недели артподготовки от первой линии почти ничего неоставалось, ее занимали за пару часов. А потом долго и нудно долбились за вторую с колоссальными потерями с обеих сторон.
От Исаев Алексей
К VVVIva (20.04.2001 03:06:58)
Дата 20.04.2001 11:32:46

Re: Нет

Доброе время суток,


>Ну и что что долго готовили. Через две недели артподготовки от первой линии почти ничего неоставалось, ее занимали за пару часов. А потом долго и нудно долбились за вторую с колоссальными потерями с обеих сторон.

Поскольку противник подтягивал оперативные и стратегические резервы. Представьте, фронт в несколько сотен км. На участке в десяток-другой километров противник начинает арт.подготовку. У нас есть несколько дней на концентрацию сил на этом участка. Напротив, при быстром пробивании фронта на узком участке перебрасывать резервы приходится уже к месту прорыва, бросать их в бой по частям не усиливая обороняющиеся части, а самостоятельно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К VVVIva (20.04.2001 03:06:58)
Дата 20.04.2001 09:14:51

Именно, только...




>>В первую Мировую долго готовили и проводили артподготовку. Золотое сечение было найдено немцами только в 1918-м(короткая артподготовка, не дни а часы при плотности 100 орудий на км фронта).
>

>Ну и что что долго готовили. Через две недели артподготовки от первой линии почти ничего неоставалось, ее занимали за пару часов. А потом долго и нудно долбились за вторую с колоссальными потерями с обеих сторон.

Именно так. Только Вы не учитываете, что двух недель более чем достаточно, что бы к месту проведения артподготовки (а она однозначно выдает подготовку к наступлению) подтянулись резервы.
Не "отошедшие с первой полосы", а приехавшие на поезде из тыла и дополнительно оборудовавшие эту полосу не хуже чем была первая.

С уважением
От den~
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 19.04.2001 00:20:09

Re: емцы о...

>Мне завыть тогда захотелось.

вы слишком впечатлительны :)
у того же Миддельдорфа приведено немалое кол-во новаций Красной армии в деле артподготовки
От FVL1~01
К VVVIva (18.04.2001 23:02:21)
Дата 19.04.2001 00:17:32

Да....

И снова здравствуйте

>С конца 1943 года мы( немцы) поняли. что советские наступления проводяся по одному шаблону.
>За день до наступления на соседнем участке проводится разведка боем силами до полка. После этого мы снимали с первой полосы обороны все силы, кроме прикрытия.

>Русские имели привычку заканчивать артподготовку залпом реактивной артиллерии, соответственно наша пехота знала, что арподготовка закончилась и пехота противника пошла в атаку.

>Мне завыть тогда захотелось.

Могли бы и не выть, трава. Что при Багратионе в Белорусии так было, при Висло - Одерской так было, В Заполярье так было, Это про те операции про которые ЗНАЮ примерную схему артподготовки там все было очень интересно и по разному, да и немцы не такие идиоты что бы отводить всех кроме прикрытия "..ибо русские обладали потрясающим талантом просачивания" - цитата из другого немца, который знал что такое тактика просачивания при ложной артподготовке, благо изобрел ее вроде Людендорф в 1918г.
Писал то что вы прочли какой то Мительдорфоподобный немак, в 500-60е для школы юнного дебила, пардон для натовских курсов по обучению американцев "передовой европейской тактике" - типа как воевать там куда недостает зонтик линкорной артподдержки.

Кстати ну хоть хронику посмотрите, там прекрасно видно когда бывали залпы реактивной артиллерии и что стало бы с немаками коие последовали бы сему мудрому примеру...

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (19.04.2001 00:17:32)
Дата 19.04.2001 00:42:42

А кстати, ув. Федор, были ли примеры подлавливания на ложном окончании (+)

Приветствую !

серьезной арт. подготовки ? Типа, закончили, а потом еще по "возвращающейся в свои траншеи пехоте" всыпали, как следует. Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (19.04.2001 00:42:42)
Дата 19.04.2001 00:49:53

Re: А кстати,...

И снова здравствуйте

>Приветствую !

>серьезной арт. подготовки ? Типа, закончили, а потом еще по "возвращающейся в свои траншеи пехоте" всыпали, как следует. Заранее благодарен.
А как же-с , были Багратион, операция по освобождению Могилева например, там еще одно новшество было - кочующая пристрелка с перевозимых батарей, маскирующих батарееии основные, за сутки - а то и двое до операций. Немцы по показаниям пленных решили что так русские пытаются всучить им место ложного удара, а удар то оказался настоящий.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением ФВЛ