От Chestnut
К Dark
Дата 14.03.2005 02:32:28
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Ре: А какой...

>Будет Россия сильной - все утрутся.

Если Россия будет сильной, вот тогда и вспомнят, зачем создавалась НАТО с её "Один за всех, все за одного".

In hoc signo vinces
От Dark
К Chestnut (14.03.2005 02:32:28)
Дата 14.03.2005 05:30:58

Ре: А какой...

>Если Россия будет сильной, вот тогда и вспомнят, зачем создавалась НАТО с её "Один за всех, все за одного".

Это мушкетеры были "один за всех, все за одного". А в Европе каждый сам за себя.
Вместе только слабых бьют.

>Ин хоц сигно винцес
гальэ заванкваджьын зэйакльэ акльакэ! (убых.)
От Гриша
К Dark (14.03.2005 05:30:58)
Дата 14.03.2005 07:58:20

Ре: А какой...

>Это мушкетеры были "один за всех, все за одного". А в Европе каждый сам за себя.
Дык, естественно - за себя и против СССР. Одно другому не мешает.
От Alex Medvedev
К Гриша (14.03.2005 07:58:20)
Дата 14.03.2005 08:49:00

Крайне сомнительно чтобы немцы, бельгийы, французыи др умирали

за каких то там поляков или прибалтов. Делать им больше что ли нечего?
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (14.03.2005 08:49:00)
Дата 14.03.2005 11:17:32

Нет, не сомнительно

Доброго здравия!

>за каких то там поляков или прибалтов. Делать им больше что ли нечего?

Просто надо говорить не вобщем - будут/не будут - а в зависимости от конфликта, в котором такое может потребоваться. Скажем так: в случае агрессии России против Польши - однозначно будут. Вероятность такого конфликта пусть каждый сам оценивает. А во всех остальных вариантах событий таки да, сомнения есть. Никто не будет прикрывать своими силами незаконные и чванливые действия новых союзников, которые доигрались до ответных тумаков. Да и они сами обязаны фильтровать свои действия, так как членство в НАТО налагает определенные ограничения на самостоятельность в военно-политической сфере. А трепаться в СМИ и мидовских заявлениях - не танки двигать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (14.03.2005 11:17:32)
Дата 14.03.2005 11:55:14

А кто сказал, что будет открытая агрессия безо всякого повода?

без повода это нонче моветон. Вон даже США пришлось придумать ОМП в Ираке, чтобы начать войну.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (14.03.2005 11:55:14)
Дата 14.03.2005 12:10:21

Re: А кто...

Доброго здравия!

>без повода это нонче моветон. Вон даже США пришлось придумать ОМП в Ираке, чтобы начать войну.

Без повода и раньше не было. Я к тому, что сейчас трудно представить ситуцию, когда русская армия возьмет и ломанется завоевывать Польшу с прибалтами. А иного повода для НАТО, обязывающего выступить на помощь новым союзникам, нет.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (14.03.2005 12:10:21)
Дата 14.03.2005 12:18:13

Re: А кто...

>>Без повода и раньше не было.

Германия напала на СССР безо всякого повода.

>Я к тому, что сейчас трудно представить ситуцию, когда русская армия возьмет и ломанется завоевывать Польшу с прибалтами. А иного повода для НАТО, обязывающего выступить на помощь новым союзникам, нет.

Разумеется что военный конфликт возможен только если действия Польши начнут угрожать военной или экономической безопасности России. И соверешенно понятно что такая угроза от Польши сегодня без одобрения вашингтонского обкома возникнуть не может. Сл-но если Польша в недалеком будующем будет угрожать нам без участия американцев то ее оккупация не вызовет желания у прочих членов НАТО вписывать за безумных поляков накликавших на свою голову в очедной раз войну.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (14.03.2005 12:18:13)
Дата 14.03.2005 12:32:25

Re: А кто...

Доброго здравия!
>>>Без повода и раньше не было.
>
>Германия напала на СССР безо всякого повода.

Я имел в виду не формальный повод, а побудительные мотивы к войне. Для Германии они были вполне конкретные.

>>Я к тому, что сейчас трудно представить ситуцию, когда русская армия возьмет и ломанется завоевывать Польшу с прибалтами. А иного повода для НАТО, обязывающего выступить на помощь новым союзникам, нет.
>
>Разумеется что военный конфликт возможен только если действия Польши начнут угрожать военной или экономической безопасности России. И соверешенно понятно что такая угроза от Польши сегодня без одобрения вашингтонского обкома возникнуть не может. Сл-но если Польша в недалеком будующем будет угрожать нам без участия американцев то ее оккупация не вызовет желания у прочих членов НАТО вписывать за безумных поляков накликавших на свою голову в очедной раз войну.

Дык, собственно, я об этом же. С уточнением, что НАТО и США в данном случае - разные участники событий.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Kazak
К Alex Medvedev (14.03.2005 12:18:13)
Дата 14.03.2005 12:25:07

Это Ваши фантазии.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Германия напала на СССР безо всякого повода.
Немцы пять страниц накатали, почему они напали на СССР и вручили меморандум утром 22 июня.


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.03.2005 12:25:07)
Дата 14.03.2005 12:28:50

не, это Ваши фантазии.

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Германия напала на СССР безо всякого повода.
>Немцы пять страниц накатали, почему они напали на СССР и вручили меморандум утром 22 июня.

Вручили после начала боевых действий. Т.е. без повода. И кроме того -- что из их меморандума соотвествовало действительности?
От Kazak
К Alex Medvedev (14.03.2005 12:28:50)
Дата 14.03.2005 12:36:49

Это спорно. В момент начала боевых действий.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Вручили после начала боевых действий. Т.е. без повода. И кроме того -- что из их меморандума соотвествовало действительности?
Во-первых, перечитайте полный текст меморандума и объясните, что там не соответствует действительности.
Во-вторых, а когда это ПОВОД объязательно стал соответствовать действительности. С ПРИЧИНОЙ спутали?

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.03.2005 12:36:49)
Дата 14.03.2005 13:33:41

Повод это событие, а не предположения. (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (14.03.2005 13:33:41)
Дата 14.03.2005 13:45:41

Ну что-же. Опровергайте:

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Большевизм - смертельный враг национал-социализма.;


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Alex Medvedev (14.03.2005 13:33:41)
Дата 14.03.2005 13:40:26

Да шо Вы говорите?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот например Майнилский инциндент стал поводом войны с Финляндией. Причём СССР только предполагал, что имела место финнская провакация - расследовпния никто не проводил.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.03.2005 13:40:26)
Дата 14.03.2005 14:50:56

Именно так -- событие.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот например Майнилский инциндент стал поводом войны с Финляндией. Причём СССР только предполагал, что имела место финнская провакация - расследовпния никто не проводил.

Обстрел имел место быть. Это событие. Кто стрелял другой вопрос.
От Kazak
К Alex Medvedev (14.03.2005 14:50:56)
Дата 14.03.2005 14:56:26

А Вы Ноту от 22.06.41 года почитайте.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Все события, что там описаны имели место быть.
Спорить можно только над выводом:)

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.03.2005 14:56:26)
Дата 14.03.2005 15:08:09

Вы цитируйте, цитируйте...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Все события, что там описаны имели место быть.

Нет, не имели.
От Kazak
К Alex Medvedev (14.03.2005 15:08:09)
Дата 14.03.2005 15:15:28

У меня нет сканера.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Все события, что там описаны имели место быть.
В сети нет полного текста. Но все события имели место быть. Другое дело - интепритация.
Кстати, Россия так и не опубликовала до сих пор приложения к ноте. Интересно, почему?


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.03.2005 15:15:28)
Дата 14.03.2005 22:35:51

Вы процитируйте событий, процитируйте (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (14.03.2005 22:35:51)
Дата 14.03.2005 23:20:04

Ну ладно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
Первый параграф: Германия пересилила себя, заняла дружественную позицию к СССР подписав пакт о ненападении и договор о дружбе. Но СССР точил нож для удара в спину:)
Второй параграф: СССР вел подрывную работу и шпионаж как в самой Германии, так и на территории её союзников и оккупированных стран.
(Засим следует приложение, которое неопубликованно)
Третий параграф: СССР оккупировал и большевизировал Прибалтику и Бессарабию
Четвертый параграф: СССР выдвинул неприемлемые для Германии требования на Берлинских переговорах и упомянут Югославский кризис.
Пятый параграф: СССР неуклонно концентрировал на границе с Германией свои войска

Это вкратце. Какой пункт опровергать будете?:)


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.03.2005 23:20:04)
Дата 14.03.2005 23:55:09

Нет ни одного события.

И давайте-ка цитаты, а не вольный пересказ.
От Kazak
К Alex Medvedev (14.03.2005 23:55:09)
Дата 15.03.2005 08:03:24

Я плакал. Мне что, делать больше нечего?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Работать машинисткой ради того, что-бы убедить Медведева, что был заключён совеско-югославский пакт и что СССР большневизировал вновь занятые территории?:))))
Берём ВИЖ номер 6 от 1991 года читаем и возмущаемся, что события 1939-41 года никак поводом для войны являться не могут. Хотя достаточным поводом для войны являеться уже заявление:Правительство Германии не может безучастно относиться к угрозе на восточной границе.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (15.03.2005 08:03:24)
Дата 15.03.2005 17:00:07

Выдивнули утверждение -- доказывайте.

А если не хотите, то не нужно было сопр затевать.


>Работать машинисткой ради того, что-бы убедить Медведева, что был заключён совеско-югославский пакт и что СССР большневизировал вновь занятые территории?:))))

Ни одно из перечисленных обвинений поводом для войны являться не может по причине соответствия иогдашним нормам права

>Берём ВИЖ номер 6 от 1991 года читаем и возмущаемся, что события 1939-41 года никак поводом для войны являться не могут. Хотя достаточным поводом для войны являеться уже заявление:Правительство Германии не может безучастно относиться к угрозе на восточной границе.

Это предположение. А поводом к войне является событие.
>Извините, если чем обидел.
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (14.03.2005 08:49:00)
Дата 14.03.2005 10:21:42

А почему вы вообще считаете...

... что в случае гипотетического конфликтас Россией немцы, бельгийцы, французы и др. будут умирать пачками?
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (14.03.2005 10:21:42)
Дата 14.03.2005 10:32:16

Потому что одно дело воевать за себя и совсем другое за каких то поляков (-)
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (14.03.2005 10:32:16)
Дата 14.03.2005 10:41:37

Я хотел спросить совсем другое

Почему вы вообще уверены, что в конвенциональном военном конфликте шансы России сколь-нибудь существенны? Надеюсь, вы ж не предлагаете атомные бомбардировки?
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (14.03.2005 10:41:37)
Дата 14.03.2005 11:52:47

Кто-то всерьез считате поляков серьезной военной силой?

Можно узнать за последнии триста лет они хоть раз отбились?
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (14.03.2005 11:52:47)
Дата 14.03.2005 12:12:35

А Исландию?

Доброго здравия!

>Можно узнать за последнии триста лет они хоть раз отбились?

Тем не менее НАТО взгромоздило на себя обязанность обороны этой страны. Значение члена союза может заключаться и не в наличии военной силы, ценной для блока. Я бы сказал, что с точки зрения военной силы Польша может оказаться даже обузой.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tevolga
К Alex Medvedev (14.03.2005 11:52:47)
Дата 14.03.2005 11:59:35

А кто всерьез считает силой Данию?

Можно узнать за последнии триста лет они хоть раз отбились?;-))
C уважением к сообществу.
От Nicky
К Alex Medvedev (14.03.2005 11:52:47)
Дата 14.03.2005 11:56:36

чудо на Висле, однако (-)
От Alex Medvedev
К Nicky (14.03.2005 11:56:36)
Дата 14.03.2005 12:00:47

это гражданская война.

Вы с таким же успехов и прибалтов можете тогда считать что они "отбились"
От Гриша
К Тов.Рю (14.03.2005 10:41:37)
Дата 14.03.2005 10:46:14

Re: Я хотел...

>Почему вы вообще уверены, что в конвенциональном военном конфликте шансы России сколь-нибудь существенны? Надеюсь, вы ж не предлагаете атомные бомбардировки?

Более чем уверен что Алекс именно это имеет ввиду. Подобного рода "анализы" обычно сводятся к - "А мы им РВСН пригрозим, а они в штаны наложат и сразу сдадутся и будет у нас СССР от Владивостока до Варшавы/ Берлина/ Ламанша/ Вашингтона/ Бразилии (выбрать по вкусу). :)
От Kazak
К Alex Medvedev (14.03.2005 10:32:16)
Дата 14.03.2005 10:37:10

Вы всерьёз думаете, что кто-нибудь поверит

Iga mees on oma saatuse sepp.

что если Россия попрёт на Польшу, то она там остановится?:))) А за Польшей уже Германия.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.03.2005 10:37:10)
Дата 14.03.2005 11:51:59

Польша не Кувейт, а Россия не Ирак.

>что если Россия попрёт на Польшу, то она там остановится?:))) А за Польшей уже Германия.

Пока в Германию войска не вторгнуться никто "верить" не захочет. Предпочтут наращивать обычные вооружение, но в пределах своих границ. Т.е. все как обычно в истории -- большие страны договоряться, а поляков как обычно все кинут.
От Гриша
К Alex Medvedev (14.03.2005 11:51:59)
Дата 14.03.2005 22:48:44

Совершенно верно

>Пока в Германию войска не вторгнуться никто "верить" не захочет.

У Европы есть значительный опыт оборонятся от России, в отличии от Ирака. Инстинкты нажитые за последние 50 лет быстро сработают.

>Предпочтут наращивать обычные вооружение, но в пределах своих границ. Т.е. все как обычно в истории -- большие страны договоряться, а поляков как обычно все кинут.

Да, анексировать Белорусии полякам пожалуй не разрешат...
От Гриша
К Alex Medvedev (14.03.2005 08:49:00)
Дата 14.03.2005 08:57:22

Re: Крайне сомнительно...

>за каких то там поляков или прибалтов. Делать им больше что ли нечего?

А зачем было американцам умирать за французов, датчан итд итп в ВМВ? Делать им что ли нечего? Сидели бы себе за океаном и жрали гамбургеры (ну, как тупые пиндосы вообщем). Если вы сможете ответить на этот вопрос, тогда и поймете почему немцы, французы и другие бельгийцы вполне могут решить воевать за Польшу и Прибалтику.
От Alex Medvedev
К Гриша (14.03.2005 08:57:22)
Дата 14.03.2005 09:07:41

Re: Крайне сомнительно...

>>за каких то там поляков или прибалтов. Делать им больше что ли нечего?
>
>А зачем было американцам умирать за французов, датчан итд итп в ВМВ? Делать им что ли нечего?

Если вы не знаете , то сособщаю - потому что гитлер объявил войну США.

> Сидели бы себе за океаном и жрали гамбургеры (ну, как тупые пиндосы вообщем).

И Япония тоже. Так что сидеть им было крайне затруднительно.

>Если вы сможете ответить на этот вопрос, тогда и поймете почему немцы, французы и другие бельгийцы вполне могут решить воевать за Польшу и Прибалтику.

Вообщем ваши неверные выводы базируются на незнании исторических фактов.
От Гриша
К Alex Medvedev (14.03.2005 09:07:41)
Дата 14.03.2005 09:48:36

Re: Крайне сомнительно...

>>>за каких то там поляков или прибалтов. Делать им больше что ли нечего?
>>
>>А зачем было американцам умирать за французов, датчан итд итп в ВМВ? Делать им что ли нечего?
>
>Если вы не знаете , то сособщаю - потому что гитлер объявил войну США.
А вы думаете он это сделал просто так, типа "Сегодня вторник, давайте обьявим войну США"? Или может быть к этому была причина, типа поддержки Англии в войне против Германии.

Но, ладно - обьявил войну. Повторю - зачем умирать за французов, датчан итд? Можно заключить с немцами сепаратный мир. Можно ждать их на пляжах Америке.

>И Япония тоже. Так что сидеть им было крайне затруднительно.
А почему Япония тоже, вы в курсе?

>Вообщем ваши неверные выводы базируются на незнании исторических фактов.
Конечно, Алекс, вы тут один Д'Артаньян. :)))) Вы одним махом раскрыли фатальную слабось НАТО, которая ускользнула внимание лучших умов СССР. Причем наверно вам это заняло не больше пяти минут размышления.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (14.03.2005 09:48:36)
Дата 14.03.2005 10:15:11

Re: Крайне сомнительно...

>>Если вы не знаете , то сособщаю - потому что гитлер объявил войну США.
>А вы думаете он это сделал просто так, типа "Сегодня вторник, давайте обьявим войну США"? Или может быть к этому была причина, типа поддержки Англии в войне против Германии.

Главным образом поддержать своего союзника Японию.
Возможно сподвигнув его таким образом дейстовать и против СССР.


>Но, ладно - обьявил войну. Повторю - зачем умирать за французов, датчан итд?

Не за французов и датчан а за американские интересы. За послевоеное влияние в Европе.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (14.03.2005 10:15:11)
Дата 14.03.2005 10:20:42

Re: Крайне сомнительно...

>>Но, ладно - обьявил войну. Повторю - зачем умирать за французов, датчан итд?
>
>Не за французов и датчан а за американские интересы. За послевоеное влияние в Европе.

Совершенно верно. А вот Алекс этого не понимает.
От Alex Medvedev
К Гриша (14.03.2005 10:20:42)
Дата 14.03.2005 10:31:37

Т.е. про предвоенный изоляционизм в США ничего не слышали? (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (14.03.2005 10:31:37)
Дата 14.03.2005 10:39:57

Вы свои аргумент из детского сада наверное берете:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Правительство США откровенно наплевало на эту политику ДВА раза - в ПМВ и во ВМВ. Сейчас они проводят политику "экспансии демократии".
А теперь объясните, к чему Вы вспомнили про изоляционизм?

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.03.2005 10:39:57)
Дата 14.03.2005 11:49:33

Когда возразить нечего именно так и пишут. %)

Для того чтобы "наплевать" на сопротивление изоляционистов в Конгрессе "ястребу" Рузвельту потребовалось нападение Японии и объявление войны Германией. Без ЭТОГО как то плевать у него не получалось.
От Kazak
К Alex Medvedev (14.03.2005 11:49:33)
Дата 14.03.2005 12:22:36

Гы;) А в ПМВ что понадобилось?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Для того чтобы "наплевать" на сопротивление изоляционистов в Конгрессе "ястребу" Рузвельту потребовалось нападение Японии и объявление войны Германией. Без ЭТОГО как то плевать у него не получалось.
Ага-га. А для принятия закона о ленд-лизе и введнии санкций против Японии - что понадобилось?:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.03.2005 12:22:36)
Дата 14.03.2005 12:27:37

Потопление "Лузитании", как пишут в хрестоматиях. (-)
От Гриша
К Alex Medvedev (14.03.2005 10:31:37)
Дата 14.03.2005 10:37:53

Слыхал, слыхал..."жалкое зрелище" (с)