От alex
К All
Дата 18.04.2001 14:43:19
Рубрики WWII; 1941;

Захоронение захватчиков

На прошлой неделе в СПб приезжали Путин со Шредером и возложили общий венок к могилам немецких солдат на кладбище под Петербургом.
Сегодня нашёл кое-что об этом кладбище:
http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200116&p=4&s=16_4_1.html

Моё мнение: могилы захватчиков надо обозначать. Но обязательно надписать: "Кто к нам с мечом придёт, тот от меча и погибнет (или ещё что-нибудь в этом роде)"
Считайте меня циником, но на венке к могилам надо было написать: "С чувством глубокого удовлетворения".
От Игорь К.
К alex (18.04.2001 14:43:19)
Дата 20.04.2001 13:20:44

А вот местным "французам" вопрос.

Вот, скажем, во Франции глава государства возлагал когда-либо совместный с канцлером ФРГ общий венок к могиле(лам) солдат вермахта, захороненным на территории Франции?

С уважением,
Игорь.
От Андю
К Игорь К. (20.04.2001 13:20:44)
Дата 20.04.2001 13:32:48

Что-то не припомню. Если только погибших в ПМВ, что не есть "вермахт". (-)
От Alex318i
К alex (18.04.2001 14:43:19)
Дата 20.04.2001 12:58:47

Я вспомнил, что на моем дачном участке есть немецкое захоронение! (+)

Здравствуйте,
когда мой прадедушка строил дачу в поселке Володарский (недалеко от Стрельны под Питером) то в углу выбранного им участка были четыре больших креста с немецкими касками. Разумеется каски растащили - еще отец пацаном с ними играл - а могилы заросли. Сейчас на этом месте растет большая рябина. У меня нет никакого желания как-то специально ухаживать за этим местом, но и гадить я там не буду.
Думаю, что мы должны поддерживать порядок на уцелевших немецких кладбищах, но цветы возлагать - это ПЕРЕБОР.

Алексей.

ЗЫ Оба моих деда воевали, а один прадедушка умер от голода в Ленинграде...
От NetReader
К alex (18.04.2001 14:43:19)
Дата 20.04.2001 12:55:14

Захоронение своих...

>Считайте меня циником, но на венке к могилам надо было написать: "С чувством глубокого удовлетворения".

Умерьте пафос. Только у нас детишки у нас играют в футбол черепами из разрытых могил , независимо от их нацпринадлежности. Прежде чем "удовлетворяться" чужими покойниками и плясать на их костях, хорошо бы научиться хоронить достойно собственных. Не научились, не в войну, не после. "Мертвые сраму не имут", весь позор - на "благодарных потомках".
От Андю
К NetReader (20.04.2001 12:55:14)
Дата 20.04.2001 13:24:41

Однако вы и "в месте" живете. Жуть.... Каннибализма и некрофилии еще нет ? (-)
От Петров Борис
К Андю (20.04.2001 13:24:41)
Дата 20.04.2001 14:00:26

Похоже, У НИХ, ТАМ скоро появится... :(

Страшно, аж жуть

Борис
От Игорь К.
К NetReader (20.04.2001 12:55:14)
Дата 20.04.2001 13:09:54

Re: Это где это у вас?


>Умерьте пафос. Только у нас детишки у нас играют в футбол черепами из разрытых могил , независимо от их нацпринадлежности.

А в России ни разу такого не видел. Аль демпресса пИсала где?
От NetReader
К Игорь К. (20.04.2001 13:09:54)
Дата 20.04.2001 13:44:34

Не ВИДЕЛИ? Так посмотрите!
От Петров Борис
К NetReader (20.04.2001 13:44:34)
Дата 20.04.2001 14:05:22

Позволю себе предположить

Раскопки следопытов - черных или нормальных - не знаю.
Возможно, и даже скорее всего, нормальных - ДЛЯ ЗАХОРОНЕНИЯ

Детей, играющих в футбол черепами, на данном снимке не обнаружил

Борис
От NetReader
К Петров Борис (20.04.2001 14:05:22)
Дата 20.04.2001 14:20:15

Re: Позволю себе...

>Раскопки следопытов - черных или нормальных - не знаю.
>Возможно, и даже скорее всего, нормальных - ДЛЯ ЗАХОРОНЕНИЯ

Это НЕ раскопки. Это ВОРОНКА, вскрытая мародерами. И сколько погибшие ТАК пролежали, чьи они - никто не знает. Как НИКТО НЕ ЗНАЕТ, сколько таких воронок еще осталось где-нибудь под Смоленском или в Карелии. Это - НОРМАЛЬНО?

>Детей, играющих в футбол черепами, на данном снимке не обнаружил

С глубоким удовлетворением, видимо?
От И. Кошкин
К NetReader (20.04.2001 14:20:15)
Дата 20.04.2001 14:47:35

Что за страстный монолог с разрыванием на себе последнего?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Раскопки следопытов - черных или нормальных - не знаю.
>>Возможно, и даже скорее всего, нормальных - ДЛЯ ЗАХОРОНЕНИЯ
>
>Это НЕ раскопки. Это ВОРОНКА, вскрытая мародерами. И сколько погибшие ТАК пролежали, чьи они - никто не знает. Как НИКТО НЕ ЗНАЕТ, сколько таких воронок еще осталось где-нибудь под Смоленском или в Карелии. Это - НОРМАЛЬНО?

>>Детей, играющих в футбол черепами, на данном снимке не обнаружил
>
>С глубоким удовлетворением, видимо?

Речь что, о том, чтобы всех убитых немцев еще раз убить? А? Зачем пытаться по гнилому перевести стрелки на неких дедишек, которые играют черепами в футбол (на фотографии их нет). Изначально был поставлен вопрос: нормально ли, что глава страны, потерявшей свыше 20000000, из них
большая часть гражданские, возлагает венки к могилам их убийц? А тут сразу же истерика: "Да мы... Да мы сами, П-П-ПЛОХИЕ!!! (бурные рыдания) Нас, нас... Нас ваще еще не так надо было! С лица Земли!"
А кое-кто уже привычно проливает слезы по поводу немецких мальчиков, невинно убиенных красномонгольскими жидобольшевиками...

Тоска...

И. Кошкин
От NetReader
К И. Кошкин (20.04.2001 14:47:35)
Дата 20.04.2001 15:00:18

Не ваш жанр

>А кое-кто уже привычно проливает слезы по поводу немецких мальчиков, невинно убиенных красномонгольскими жидобольшевиками...

Не стоит испускать словесный понос на темы жизни и смерти в подобном стиле. Звучит фальшиво и пошло. Это вам не прямые репортажи с дристалища вести...
От Андю
К NetReader (20.04.2001 15:00:18)
Дата 20.04.2001 15:22:15

"В чужом глазу соринку" Не припомню вашего плача по поводу НАШИХ убитых в Чечне (-)
От Novik
К NetReader (20.04.2001 14:20:15)
Дата 20.04.2001 14:22:03

Re: Нет. Это не нормально.

Приветствую.

>Это НЕ раскопки. Это ВОРОНКА, вскрытая мародерами. И сколько погибшие ТАК пролежали, чьи они - никто не знает. Как НИКТО НЕ ЗНАЕТ, сколько таких воронок еще осталось где-нибудь под Смоленском или в Карелии. Это - НОРМАЛЬНО?

Встречный вопрос. ВЫ, конкретно, что-нибудь сделали, чтобы этого не было?
От NetReader
К Novik (20.04.2001 14:22:03)
Дата 20.04.2001 14:46:46

Re: Нет. Это...

>Встречный вопрос. ВЫ, конкретно, что-нибудь сделали, чтобы этого не было?

"Этого" - чего? Гор неприбранных костяков в лесах? Или пофигистического отношения к своим и чужим убитым? Конкретно поиском (если это имелось в виду) заниматься мне не доводилось, а по второму вопросу - зачем, по-вашему, я это постил? Именно потому, что многие ошибочно думают, что все Неизвестные солдаты лежат у Вечного огня. А это далеко не так, и об этом приходится напоминать. История не делится на "нашу" и "не нашу", она ОБЩАЯ. И уроки ее - тоже общие.
От Novik
К NetReader (20.04.2001 14:46:46)
Дата 20.04.2001 15:09:05

Re: Нет. Это...

Приветствую.

>Конкретно поиском (если это имелось в виду) заниматься мне не доводилось,

Понятненько. К этому я и вел. Одно дело, выслушивать подобные речи от Следопыта, например - он - имеет право. Другое дело - от Вас. Впрочем, п#$%$ть, как известно - не мешки ворочать.

>а по второму вопросу - зачем, по-вашему, я это постил?

Действительно, зачем?

>Именно потому, что многие ошибочно думают, что все Неизвестные солдаты лежат у Вечного огня.

Вы это серьезно - про многих на этом форуме? Или Вы вообще про многих? Дык тады Вам на телевизир надо. Или на трибуну. А здесь, мне кажется, таких "многих" практически нет.
От NetReader
К Novik (20.04.2001 15:09:05)
Дата 20.04.2001 15:24:30

Re: Нет. Это...

>Понятненько. К этому я и вел. Одно дело, выслушивать подобные речи от Следопыта, например - он - имеет право. Другое дело - от Вас. Впрочем, п#$%$ть, как известно - не мешки ворочать.

Так не читайте. Тоже имеете полное право. Или, по-вашему, обсуждать можно только то, что руками трогал?

>Вы это серьезно - про многих на этом форуме? Или Вы вообще про многих? Дык тады Вам на телевизир надо. Или на трибуну. А здесь, мне кажется, таких "многих" практически нет.

А мне вот кажется, не будь тут "многих", флейм бы на эту тему не возник. Поскольку оспаривать очевидное только "многие" и способны.
От Петров Борис
К NetReader (20.04.2001 14:46:46)
Дата 20.04.2001 14:58:15

М-да... (+)

1) Конкретно Вы захоронили кого-либо из найденных? То есть сделали то, что делают "следопыты"? Которые, между прочим, хоронят и найденных немецких солдат.
2) История у всех, может и общая. Хотя, в последнее время вылезает американо-европейский вариант истории, при этом замалчивается наш. История, повторюсь, может и общая - да боль у каждого народа своя.

Борис
От Daniel
К NetReader (20.04.2001 14:46:46)
Дата 20.04.2001 14:53:11

Re: Нет. Это...


>>Встречный вопрос. ВЫ, конкретно, что-нибудь сделали, чтобы этого не было?
>
>"Этого" - чего? Гор неприбранных костяков в лесах? Или пофигистического отношения к своим и чужим убитым? Конкретно поиском (если это имелось в виду) заниматься мне не доводилось, а по второму вопросу - зачем, по-вашему, я это постил? Именно потому, что многие ошибочно думают, что все Неизвестные солдаты лежат у Вечного огня. А это далеко не так, и об этом приходится напоминать. История не делится на "нашу" и "не нашу", она ОБЩАЯ. И уроки ее - тоже общие.

Простите - где конкретно вы видите, как "детишки у нас играют в футбол черепами из разрытых могил , независимо от их нацпринадлежности." ???

Всего хорошего.
От Комендор
К Daniel (20.04.2001 14:53:11)
Дата 20.04.2001 15:02:56

Re: Нет. Это...


>Простите - где конкретно вы видите, как "детишки у нас играют в футбол черепами из разрытых могил , независимо от их нацпринадлежности." ???

>Всего хорошего.

Конкретно - в моем родном городе в конце 60-х, начале 70-х на месте "немецкого" кладбища был построен завод. Вырытые бульдозерами кости активно растаскивались (надеюсь, Вы не думаете, что с целью захоронения?) как мальчишками, так и вполне взрослыми уродами.
От Андю
К NetReader (20.04.2001 13:44:34)
Дата 20.04.2001 13:57:44

Картинка не тянется, увы. (-)
От SEAL
К alex (18.04.2001 14:43:19)
Дата 20.04.2001 11:58:04

Гнилой фашистской нечисти загоним пулю в лоб !!!

Добрый всем день !!!
По-моему это ужасно что наш президен возлагает венки к могилам захватчиков топтавших нашу Родину. Никакой трагедии в том что их здесь столько "замочили" нет, т. к. ОНИ к нам с мечом пришли. С современными немцами можно дружить, можно не дружить, но те - НАШИ ВРАГИ. И не стоит забывать этого ни нам, ни нашим потомкам. Или потом будем подкладывать цветочки на могилки тех мразей которые сейчас взрывают дома со спящими людьми ???
Игорь.
От Капитан
К SEAL (20.04.2001 11:58:04)
Дата 20.04.2001 13:57:08

Загнали уже. Может угомониться? (-)
От Pavel
К SEAL (20.04.2001 11:58:04)
Дата 20.04.2001 13:52:29

Re: Гнилой фашистской...

Доброго времени суток!

С современными немцами можно дружить, можно не дружить, но те - НАШИ ВРАГИ. И не стоит забывать этого ни нам, ни нашим потомкам. Или потом будем подкладывать цветочки на могилки тех мразей которые сейчас взрывают дома со спящими людьми ???
Знал я одного голландца, лет 70, отец погиб при оккупации, типа прокламации против немцев писал.Так он ТЕХ немцев ненавидел! А с современными (молодыми) нормально сотрудничал.А тем срока давности нет и быть не может, ни у нас ни у других народов пострадавших от Германии.Однако, могилы осквернять не стоит. Еще пример:Была у нас(Белгородская.обл) на опушке леса могила мадьяра-тоже оккупанта. Так люди пережившие оккупацию(!) еще лет 20 после войны убирали ее на Пасху, яйца приносили, а теперь вот забросили.
С уважением! Павел.
От Андю
К Pavel (20.04.2001 13:52:29)
Дата 20.04.2001 13:55:16

Дык, вроде редкое согласие у нас по этому поводу. За некоторым исключением. :(( (-)
От Петров Борис
К SEAL (20.04.2001 11:58:04)
Дата 20.04.2001 12:28:44

Полностью согласен (-)
От alex
К alex (18.04.2001 14:43:19)
Дата 19.04.2001 23:54:34

Надо так написать

Есть давний обычай писать на надгробном камне как бы обращение к живущим. На братской могиле захватчиков надо написать: "Эй, не ходите за нами!"
Приводить, детишек, объясняя, кто здесь лежит и почему не у себя на родине.
Могилы, конечно, содержать в порядке, не допуская вандализма.

Больше об этом писать не буду.
От Venik
К alex (18.04.2001 14:43:19)
Дата 19.04.2001 15:03:50

Правильно

Нехер этим засранцам венки возлагать. Вырыть их и домой отправить...

Venik
От Комендор
К Venik (19.04.2001 15:03:50)
Дата 20.04.2001 10:38:05

Re: Правильно

Не забывайте, сударь, что большинство из этих "засранцев" такое же пушечное мясо, как и все мы. У этих несчастных был какой-нибудь выбор? Немцы оказались такими же заложниками т.н. "большой политики", как и русские. Почитайте хотя бы Ремарка, и может быть Вы измените свое мнение?
От СОР
К Комендор (20.04.2001 10:38:05)
Дата 20.04.2001 11:09:10

Да хоть сто Ремарков!


>Не забывайте, сударь, что большинство из этих "засранцев" такое же пушечное мясо, как и все мы. У этих несчастных был какой-нибудь выбор? Немцы оказались такими же заложниками т.н. "большой политики", как и русские. Почитайте хотя бы Ремарка, и может быть Вы измените свое мнение?


Не надо сударь, к примеру моего погибшего деда и миллионы других, и тех погиб в тылу называть пушечным мясом и темболее приравнивать к действительно засранцам! Не мы к ним пришли а они к нам. И цель у них была одна, забрать нашу землю а нас уничтожить!

Выбор есть всегда, и засранцы его сделали и их выбор это уничтожение моего народа, а мои предки выбрали защиту своей Родины.
Так что ненадо сопли размазывать общечеловеческие.
От Комендор
К СОР (20.04.2001 11:09:10)
Дата 20.04.2001 11:36:58

Re: Да хоть...

Знаете, СОР, мой дед пропал без вести в августе 41-го, отвоевав предварительно на финской.
Ему, как и большинству немцев, эта война была совсем не нужна. А цель у них была одна - выжить в бойне и вернуться домой.
И какой Вы представляете себе выбор с их стороны? Быть расстрелянным за дезертирство или все же попытаться выжить?
Кстати, со стороны другого своего деда, провоевавшего всю войну с 41 по 45, двух бабушек, переживших оккупацию, я не замечал по отошению к немцам такой животной ненависти, которая брызжет из уст некоторых людей, которым не пришлось пережить и доли того, что выпало им.
А насчет "пушечного мяса" - что ж, блажен, кто верует...
От Андю
К Комендор (20.04.2001 11:36:58)
Дата 20.04.2001 11:51:15

ИМХО, вы путаете понятия "ненависть" и "ист.память". Хотя - "блажен, .... (+)

Приветствую !

И вернуться домой по-человечески вашему деду, увы, при победе противника вряд ли бы пришлось.

Однако, короткая память порой у нас бывает :((((

Всего хорошего, Андрей.
От Комендор
К Андю (20.04.2001 11:51:15)
Дата 20.04.2001 11:57:36

Re: ИМХО, вы...

Так в том и дело, что не было выбора, ни у деда, ни у погибшего немца. Как не будет выбора и у нас, если Россия решит "освободить" очередной Афганистан.
Так за что я должен ненавидеть убитого немецкого мальчишку?
От Петров Борис
К Комендор (20.04.2001 11:57:36)
Дата 20.04.2001 12:38:34

Ну зачем же обобщать?

1)Не все шли на фрон из под палки. Были и добровольцы. И их было много и у нас, и у них.
2) Выбор есть всегда. Например, пойти "в уголовники", грабить карточки у жинщин (в основном у старушек), как это делали некоторые ... ну, не люди, а хрен знает кто... СДЕЛАВШИЕ СВОЙ ВЫБОР в блокадном Ленинграде
Или сидет в подвале
3) На счет мальчишки - во первых разговор не про мальчишек, а про солдат вражеской армии. А если какой-то "гитлерюгенд" вздумал пришлындать на фронт, да там его и шлепнули... ОН ПРИШЕЛ В МОЮ СТРАНУ С ОРУЖИЕМ, пришел убивать, поскольку я для него "недочеловек", унтерменш.

Борис
От Поручик Баранов
К Петров Борис (20.04.2001 12:38:34)
Дата 20.04.2001 14:53:15

Конкретный пример - наши в Финляндии

Добрый день!

Ска

>1)Не все шли на фрон из под палки. Были и добровольцы. И их было много и у нас, и у них.

Вспомните Зимнюю войну. Войну, для СССР неправедную. На нее тоже не все шли из-под палки. Были и те, что "по велению сердца".

И что же финики? Отделяют одних от других? Я видел несколько братских могил советских солдат (именно той войны). Чисто, ухожено, иногда лежат цветы (!). Это на могилах-то захватчиков.

Более того, есть могилы общие для советских и финских солдат, видимо, по принципу "мертвые сраму не Имут".

>2) Выбор есть всегда. Например, пойти "в уголовники", грабить карточки у жинщин (в основном у старушек), как это делали некоторые ... ну, не люди, а хрен знает кто... СДЕЛАВШИЕ СВОЙ ВЫБОР в блокадном Ленинграде
>Или сидет в подвале

Представьте, что зимой 1940 года вас призывают из запаса. На фронт, в Финляндию. Ваши действия? В подвал, отсиживаться?

>3) На счет мальчишки - во первых разговор не про мальчишек, а про солдат вражеской армии. А если какой-то "гитлерюгенд" вздумал пришлындать на фронт, да там его и шлепнули... ОН ПРИШЕЛ В МОЮ СТРАНУ С ОРУЖИЕМ, пришел убивать, поскольку я для него "недочеловек", унтерменш.

Так ведь и наши пришли "освобождать трудовой люд Финляндии" от "кулаков, помещиков и капиталистов". Ну, вы знаете, на помещиков и капиталистов у нас тогда короткая расправа была. То есть шли за тем же самым - в чужую страну убивать, только убивать предполагалось не по национальному, а по классовому признаку (не один ли хрен?)

И тем не менее, финны к мертвым претензий не имеют.

С уважением, Поручик
От Андю
К Поручик Баранов (20.04.2001 14:53:15)
Дата 20.04.2001 15:18:55

Просьба -- примеры русских Хатыней и Бабьих Яров на терр-ии Финляндии (+)

Приветствую !

А такжн примеры повешенных нашими "партизанов", расстрелянных госпиталей и пр. Хочется оценить "всепрощенческий" потенциал финнов.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Комендор (20.04.2001 11:57:36)
Дата 20.04.2001 12:12:34

Перейдем на любимый "еврейский стиль" (+)

Приветствую !

>Так в том и дело, что не было выбора, ни у деда, ни у погибшего немца. Как не будет выбора и у нас, если Россия решит "освободить" очередной Афганистан.

Выбор есть всегда, ИМХО, и это ЛИЧНЫЙ выбор и трагедия каждого. Есть четкое разделение на "наших" и "их", оккупировавших нашу страну и убивавших наших -- второе ИМХО. На кладбище не рассортированы убитые невинные и убитые виноватые в преступлениях против мирного населения, третье ИМХО. На том свете и в памяти знавших его§ каждый получил причитающееся, а здесь на Земле остались могилы ЗАХВАТЧИКОВ, четвертое ИМХО. Добавить еще ? Или будем продолжать упираться в "общечеловеческие ценности", имеющие КРАЙНЕ отдаленное отношение, как к здравому смыслу любого народа, так и к христианству ?

И при чем здесь Афганистан ? СССР искал там жизненного пространства или там чтут сейчас могилы наших павших (буде таковые там имеются) ? Я в недоумении.

>Так за что я должен ненавидеть убитого немецкого мальчишку?

А кто говорит про ненависть ? Вы прочитали где-то здесь призывы сровнять немецкие кладбища с землей и развеять прах по ветру ? И почему обязательно "мальчишку", а не "мордатого мужика с волосатыми ногами и кривым носом с бородавкой" ? Не нужно размножать сущностей без необходимости и уводить разговор в сторону. Очередное ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Комендор
К Андю (20.04.2001 12:12:34)
Дата 20.04.2001 12:47:20

"Захватчики" - к чему эти штампы?

>Выбор есть всегда, ИМХО, и это ЛИЧНЫЙ выбор и трагедия каждого.

В чем выбор? Быть убитым своей расстрельной командой и остаться опозоренным, или пойти воевать по приказу "дегенералов" с надеждой выжить?

>Есть четкое разделение на "наших" и "их", оккупировавших нашу страну и убивавших наших -- второе ИМХО.

Наши тоже убивали немцев, и, в конце концов, оккупировали Германию. А ранее - часть Финляндии, Польши, Прибалтику. Тогда почему мы возмущаемся по поводу осквернения могил наших солдат?

>На кладбище не рассортированы убитые невинные и убитые виноватые в преступлениях против >мирного населения, третье ИМХО. На том свете и в памяти знавших его§ каждый получил >причитающееся, а здесь на Земле остались могилы ЗАХВАТЧИКОВ, четвертое ИМХО. Добавить >еще ? Или будем продолжать упираться в "общечеловеческие ценности", имеющие КРАЙНЕ >отдаленное отношение, как к здравому смыслу любого народа, так и к христианству ?

А Вы примерьте все это на себя, не дай Бог, конечно.

>И при чем здесь Афганистан ? СССР искал там жизненного пространства или там чтут сейчас могилы наших павших (буде таковые там имеются) ? Я в недоумении.

При том, что война в том или ином качестве для России (СССР) - состояние перманентное, как ни жаль. И много Вы можете насчитать из них "освободительных"?

>>Так за что я должен ненавидеть убитого немецкого мальчишку?
>А кто говорит про ненависть ?
>Вы прочитали где-то здесь призывы сровнять немецкие кладбища с землей и развеять прах по >ветру ?

Их нет в Ваших ответах

>И почему обязательно "мальчишку", а не "мордатого мужика с волосатыми ногами и
>кривым носом с бородавкой" ? Не нужно размножать сущностей без необходимости и уводить >разговор в сторону. Очередное ИМХО.

Мордатый он, или красавец Зигфрид - истинных виновников войны или преступников среди немцев было далеко не так много. А погибший, пусть и враг, всегда достоен уважения.
Если мы хотим, чтобы к нашим погибшим относились достойно, давайте потребуем это, в первую очередь, от себя.
От Андю
К Комендор (20.04.2001 12:47:20)
Дата 20.04.2001 13:16:15

Ах вот ты какой, северный олень ! "Штампы" говорите ?

Приветствую !

Я так почему-то чувствую, что разговор сейчас рискует выйти "на широкую дорогу" и вам, вполне вероятно, накидают "панамку люлей". Пока этого не произошло, выскажусь и закруглюсь, т.к. и поработать надо, и смысл подобного спора, как УБЕЖДЕНИЯ собеседника достаточно бессмысленен.

>>Выбор есть всегда, ИМХО, и это ЛИЧНЫЙ выбор и трагедия каждого.

>В чем выбор? Быть убитым своей расстрельной командой и остаться опозоренным, или пойти воевать по приказу "дегенералов" с надеждой выжить?

Не принимайте меня за Далай-Ламу, нет таких рецептов. Человеком надо только, ИМХО, стараться остаться всегда. И если уж тебя убили в чужой стране, куда ты пришел завоевывать "жизненное пространство" пусть и не по своей воле и не причинив никому, кроме солдат противника, вреда, тем не менее надеяться на "венки на могилу от помнящего местного населения", по меньшей мере, несерьезно. Это я уже ПОЧТИ на грань "общечеловеческих ценностей" встал и не вспоминаю, что погибшие солдаты были НАШИ. Вам это слово ничего не говорит ? НАШИ солдаты, НАШИ деды... Ничего, ничего ?

>>Есть четкое разделение на "наших" и "их", оккупировавших нашу страну и убивавших наших -- второе ИМХО.

>Наши тоже убивали немцев, и, в конце концов, оккупировали Германию. А ранее - часть Финляндии, Польши, Прибалтику. Тогда почему мы возмущаемся по поводу осквернения могил наших солдат?

Э-ээ, мил человек... Вы всерьез так думаете или прикидываетесь ? Были здесь уже "провокации" типа господина Пупкина. :)) А если всерьез, то ОККУПИРОВАЛИ Германию в 45, а дата 22 июня была в 41. И это не демагогия, а "причинно-следственная связь" называется. Остальные же страны вы можете набрать в нрафе "Поиск" многочисленных Архивов нашего Форума и прочитать те тонны дискуссий, которые тут бушевали. Т.к. описать все быстро и складно за 5 мин. мне лично не представляется возможным.

>>На кладбище не рассортированы убитые невинные и убитые виноватые в преступлениях против >мирного населения, третье ИМХО. На том свете и в памяти знавших его§ каждый получил >причитающееся, а здесь на Земле остались могилы ЗАХВАТЧИКОВ, четвертое ИМХО. Добавить >еще ? Или будем продолжать упираться в "общечеловеческие ценности", имеющие КРАЙНЕ >отдаленное отношение, как к здравому смыслу любого народа, так и к христианству ?

>А Вы примерьте все это на себя, не дай Бог, конечно.

Зачем ? Я садо/мазо не страдаю и у меня НЕТ комплекса неполноценности по поводу истории моей собственной страны.

>>И при чем здесь Афганистан ? СССР искал там жизненного пространства или там чтут сейчас могилы наших павших (буде таковые там имеются) ? Я в недоумении.
>
>При том, что война в том или ином качестве для России (СССР) - состояние перманентное, как ни жаль. И много Вы можете насчитать из них "освободительных"?

Понимаю, понимаю... Полемизировать не буду. "Борьба с антинародным режимом горит неугасимым пламенем в наших сердах". Еще немного -- и кто-нибудь попросит повесить на всю эту ветку рубрику "Резун".

>>>Так за что я должен ненавидеть убитого немецкого мальчишку?
>>А кто говорит про ненависть ?
>>Вы прочитали где-то здесь призывы сровнять немецкие кладбища с землей и развеять прах по >ветру ?
>
>Их нет в Ваших ответах

И не только в моих.

>>И почему обязательно "мальчишку", а не "мордатого мужика с волосатыми ногами и
>>кривым носом с бородавкой" ? Не нужно размножать сущностей без необходимости и уводить >разговор в сторону. Очередное ИМХО.
>
>Мордатый он, или красавец Зигфрид - истинных виновников войны или преступников среди немцев было далеко не так много. А погибший, пусть и враг, всегда достоен уважения.

Странный довод. Так можно договориться до того, что во всем виновата мать Адольфа, а еще лучше -- Маркс и Ницше, а также проклятый царизм. Демагогия это называется, т.к. каждый человек наделен свободной волей и живет свою собственную жизнь. Про уважение к погибшему врагу вообще не стоит по причине черно-белой наивности. Политкорректный дет.сад, младшая группа, "наши - развечики, ихние - шпиёны" и проч.

>Если мы хотим, чтобы к нашим погибшим относились достойно, давайте потребуем это, в первую очередь, от себя.

Вот именно. Вы сами то давно на кладбище бывали, уж извините, пожалуйста, за личный вопрос ? Поминали, травку пололи, оградку красили, памятник ставили ? Не наезд, интересуюсь просто.

Всего хорошего, Андрей.
От Комендор
К Андю (20.04.2001 13:16:15)
Дата 20.04.2001 14:05:36

Re: Ах вот...


>>>Вы прочитали где-то здесь призывы сровнять немецкие кладбища с землей и развеять прах по >ветру ?
>>
>>Их нет в Ваших ответах
>
>И не только в моих.

Вот это почитайте:

"Нехер этим засранцам венки возлагать. Вырыть их и домой отправить...

Venik"
От Андю
К Комендор (20.04.2001 14:05:36)
Дата 20.04.2001 14:07:23

Эмоции. Заокеанские. :)) Прийдёт -- спросИте ! (-)
От Комендор
К Андю (20.04.2001 13:16:15)
Дата 20.04.2001 13:45:41

Re: Ах вот...

>Вы сами то давно на кладбище бывали, уж извините, пожалуйста, за личный вопрос ? Поминали, >травку пололи, оградку красили, памятник ставили ? Не наезд, интересуюсь просто.

Не далее как в прошедшую субботу.
Еще раз повторюсь, пока "не накидали": любой погибший солдат достоин уважения.
От Андю
К Комендор (20.04.2001 13:45:41)
Дата 20.04.2001 13:52:36

Ну что ж, хотя бы так. С вашей же формулировкой не согласен. (-)
От Никита
К Комендор (20.04.2001 12:47:20)
Дата 20.04.2001 13:08:28

Мда, сказал бы это я или Рейнис, отгребли бы по полной...

Вот оно - лицо жертвы психологической войны:)
От Андю
К Никита (20.04.2001 13:08:28)
Дата 20.04.2001 13:19:52

Не отчаивайтесь, наши на подходе. ;) (-)
От Novik
К Комендор (20.04.2001 12:47:20)
Дата 20.04.2001 13:03:24

Re: Ну, если для Вас это штампы...

Приветствую.

>Наши тоже убивали немцев, и, в конце концов, оккупировали Германию. А ранее - часть Финляндии, Польши, Прибалтику. Тогда почему мы возмущаемся по поводу осквернения могил наших солдат?

Речь идет не о осквернения могил. А о почитании и возложении венков. Немного разные вещи, не правда ли?

>При том, что война в том или ином качестве для России (СССР) - состояние перманентное, как ни жаль. И много Вы можете насчитать из них "освободительных"?

Давайте не будем бросаться лозунгами. Я Вам так про любую страну могу сказать. Про США, например - независимость, гражданская, Мексика, WWII, Вьетнам - мало? Отсюда вывод - "война в том или ином качестве для США - состояние перманентное". Бредовый вывод, но в полном соответствии с Вашей логикой.

>Мордатый он, или красавец Зигфрид - истинных виновников войны или преступников среди немцев было далеко не так много.

Знаете, Вас бы в 41й год с такими рассуждениями. Большой простор для полета мысли. "Ах, эти бедные немецкие мальчики на танках..." Вообще, поинтересуйтесь по данному вопросу мнением своего деда, например. Если, он, конечно, еще жив. И если воевал.
От Комендор
К Novik (20.04.2001 13:03:24)
Дата 20.04.2001 13:49:46

Re: Ну, если

>>Знаете, Вас бы в 41й год с такими рассуждениями. Большой простор для полета мысли. "Ах, эти бедные немецкие мальчики на танках..." Вообще, поинтересуйтесь по данному вопросу мнением своего деда, например. Если, он, конечно, еще жив. И если воевал.

Тот, что не погиб, уже умер. О его мнении - почитайте, если не сложно, выше.
Не надо скрещивать фашизм, коммунизм и прочие "...измы" с обычными людьми, которые отличались от нас только тем, что родились в Германии.
От И. Кошкин
К Комендор (20.04.2001 13:49:46)
Дата 20.04.2001 14:40:37

А вот у моих дедов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Знаете, Вас бы в 41й год с такими рассуждениями. Большой простор для полета мысли. "Ах, эти бедные немецкие мальчики на танках..." Вообще, поинтересуйтесь по данному вопросу мнением своего деда, например. Если, он, конечно, еще жив. И если воевал.
>
>Тот, что не погиб, уже умер. О его мнении - почитайте, если не сложно, выше.
>Не надо скрещивать фашизм, коммунизм и прочие "...измы" с обычными людьми, которые отличались от нас только тем, что родились в Германии.

...кои воевали под Москвой оба, один в авиации, другой на Т-34 немножко белокурых мальчиков на гусеницы мотал, отношение к этим несчастным ребенкам, исключительно из-под палки грабившим и насиловавшим в русских деревнях отношение было прямо противоположное. Особенно у того, который на танке, поскольку он мог наблюдать все вживую. И в основном, оно было именно такое, потому чтотех не трогали, а они пришли, убивают людей, взрывают дома и т. д. Я не верю, что Ваш дед, если он действительно был на передовой и видел все художества мальчиков, которых видимо от Польши до Сталинграда через Париж гнали исключительно расстрельные команды, относился к ним, как к таким же жертвам войны, как и к своим товарищам. Не бывает такого, сколько не общался с ветеранами. У многих из них проходит ненависть с годами, хотя и далеко не у всех, новсепрощенченская вселенская любовь мною, по-крайней мере, не наблюдалась.

И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (20.04.2001 14:40:37)
Дата 20.04.2001 14:51:39

Re: А вот

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...кои воевали под Москвой оба, один в авиации, другой на Т-34 немножко белокурых мальчиков на гусеницы мотал, отношение к этим несчастным ребенкам, исключительно из-под палки грабившим и насиловавшим в русских деревнях отношение было прямо противоположное. Особенно у того, который на танке, поскольку он мог наблюдать все вживую. И в основном, оно было именно такое, потому чтотех не трогали, а они пришли, убивают людей, взрывают дома и т. д. Я не верю, что Ваш дед, если он действительно был на передовой и видел все художества мальчиков, которых видимо от Польши до Сталинграда через Париж гнали исключительно расстрельные команды, относился к ним, как к таким же жертвам войны, как и к своим товарищам. Не бывает такого, сколько не общался с ветеранами. У многих из них проходит ненависть с годами, хотя и далеко не у всех, новсепрощенченская вселенская любовь мною, по-крайней мере, не наблюдалась.

>И. Кошкин

1. Объясните, пожалуйста, что означает Ваше странное приветствие?
2. Мой дед тоже воевал в танковой бригаде. Был водилой на "летучке", возил снаряды на передовую. Погибший в 41 был пулеметчиком.
Я не говорил никогда, что дед относился к немцам, как к товарищам. Пожалуйста, Кошкин, не перевирайте, или читайте внимательнее.
От Novik
К Комендор (20.04.2001 13:49:46)
Дата 20.04.2001 14:09:50

Re: Ну, если

Приветствую.

>Не надо скрещивать фашизм, коммунизм и прочие "...измы" с обычными людьми, которые отличались от нас только тем, что родились в Германии.

Угу. Поэтому давайте возлагать к их могилам венки. Да?
От tarasv
К Novik (20.04.2001 13:03:24)
Дата 20.04.2001 13:32:00

Re: Ну, если


>Знаете, Вас бы в 41й год с такими рассуждениями.

Ненависти в 41м небыло, было другое. А ненависть пришла позже, когда начали наступать и возвращать потерянное. И то что там видили и вылилось в наше текущее отношение к немцам воевавшим против нас. В такое отношение которого небыло к тем-же немцам но после ВВ1 или к французам после первой Отечественной.
От Goodspeed
К Venik (19.04.2001 15:03:50)
Дата 19.04.2001 18:33:39

Re: Правильно

Согласен!

Нужно было не останавливаться в 1945...Сбросить их всех в море...

А как они воевали?
Пример: Хатынь
От Капитан
К Venik (19.04.2001 15:03:50)
Дата 19.04.2001 15:15:02

Угу, а готовы согласиться с адекватной реакцией в отношении наших захоронений?

И не стыдно ли пинать мертвых?

>Нехер этим засранцам венки возлагать. Вырыть их и домой отправить...
От Venik
К Капитан (19.04.2001 15:15:02)
Дата 20.04.2001 14:38:34

Плевать

Мне совршенно все-равно были-ли оные гансы "заложниками большой политики" или добросовестными убийцами. Все они (немцы) стали "жертвами" гитлеровской политики когда очередь дошла до расплаты.

Если они кому нужны - пусть выкапывают и забирают. Я считаю кощунством возложение венков на могилы нацистских солдат. Особенно официальными лицами. Эти дряни изначально приперли туда где их закопали совершенно с иными целями и венки уж точно ни на чьи могилы класть не собирались.

Давайте уж парад в их честь устроим. С салютом. Легли смертью храбрых...

Venik
От Петров Борис
К Venik (20.04.2001 14:38:34)
Дата 20.04.2001 15:10:30

Угу... На Красной площади... И повинимся заодно - что много ихних побили (-)
От Максим Гераськин
К alex (18.04.2001 14:43:19)
Дата 18.04.2001 14:50:37

Т.е. Президент войну закончил? (-)
От Waldi
К Максим Гераськин (18.04.2001 14:50:37)
Дата 19.04.2001 15:15:00

А Вы все еще воюете? Не надоело? (-)
От Venik
К Waldi (19.04.2001 15:15:00)
Дата 20.04.2001 14:48:27

Путин совершил огромную ошибку

к сожалению... И ему это еще припомнят.

Venik
От Никита
К Waldi (19.04.2001 15:15:00)
Дата 19.04.2001 17:19:46

А правда, что немецкий канцлер во время визита Путина отказался возложить цветы

ко могилам русских солдат?

Если да, то не о чем и спорить

С уважением,
Никита
От Waldi
К Никита (19.04.2001 17:19:46)
Дата 19.04.2001 17:47:58

В.Бранд на колени вставал, а Шредер цветы пожалел? Трендеж, не верю (с). (-)
От Никита
К Waldi (19.04.2001 17:47:58)
Дата 19.04.2001 17:57:32

Это не вопрос веры. Слышал такие комментарии к последнему визиту

А от Брандта до Шредера как от 45ого до 2000ого - и немцы и русские сильно изменились (без злорадства и подковырок!).

Насколько я помню, он отказался сопровождать Путина в мемориал в Трептов парке.

А раньше Рейгана(?) затащили на ССовское(?) кладбище цветы возложить, долго он потом дома отмывался...

С уважением,
Никита
От Waldi
К Никита (19.04.2001 17:57:32)
Дата 19.04.2001 18:56:06

Слышали такие комментарии, значица. Почитайте-ка другие (+)

http://de.news.yahoo.com/010409/3/1ihsn.html
"Шредер возложил совместно с Путиным венок на Пискаревском кладбище и почтил память почти миллиона жертв 900-дневной блокады Ленинграда гитлеровским вермахтом в ВОВ. Шредер склонился перед многочисл. ветеранами Красной Армии и вермахта, учавствовавших в церемонии".
От Никита
К Waldi (19.04.2001 18:56:06)
Дата 19.04.2001 19:01:16

Ну и что? Особенно если учесть что на Пескаревском гражданских больше

Не надо кипятиться, ответьте на мой вопрос и скажите, что я неправ про визит Путина в Германии. Вот тогда и "сложу оружие".
От А.Никольский
К Никита (19.04.2001 19:01:16)
Дата 19.04.2001 20:40:14

ИМХО нет


>Не надо кипятиться, ответьте на мой вопрос и скажите, что я неправ про визит Путина в Германии. Вот тогда и "сложу оружие".
++++++
Если бы подобный факт был, он бы неизбежно стал известен кремлевскому пулу (сиречь корреспондентам, которые за Путиным в самолете летают), я сейчас члена этого пула спросил - говорит не было.
С уважением, А.Никольский
От Waldi
К Никита (19.04.2001 19:01:16)
Дата 19.04.2001 19:33:32

На память не помню, а искать влом. Ссылка есть? (-)
От Никита
К Waldi (19.04.2001 19:33:32)
Дата 19.04.2001 22:18:26

:(

Былa бы, срaзу прeдостaвил. Смaому искaть нaдо. Инaчe бы говорил с большeй увeрeнностью.
От Петров Борис
К Waldi (19.04.2001 15:15:00)
Дата 19.04.2001 16:16:13

Кто не помнит прошлого - не имеет будущего (-)
От Waldi
К Петров Борис (19.04.2001 16:16:13)
Дата 19.04.2001 16:22:46

Согласен на 200%. Но вопрос был: закончил ли Путин ВОВ или нет? (-)
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 16:22:46)
Дата 19.04.2001 17:34:23

Стыдно не знать.

Если говорить о руководителях, то войну закончил Сталин.
если говорить о немцах, то совершенно точно что в России нет к ним никакого предвзятого отношения, а в Гермак русским?

http://www.voskres.ru/
От Капитан
К alex (18.04.2001 14:43:19)
Дата 18.04.2001 14:46:39

Это не цинизм... - это варварство, иными словами - не по-христиански. (-)
От CANIS AUREUS
К Капитан (18.04.2001 14:46:39)
Дата 18.04.2001 15:41:39

Re: Эк хватили....Давно матчасть не повторяли?.

От Матфея, 5 (Нагорная проповедь)

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.


С уважением
Владимир
От Петров Борис
К CANIS AUREUS (18.04.2001 15:41:39)
Дата 19.04.2001 16:15:13

А не из того же "источника" - не мир я вам принес, но меч? (-)
От alex
К Капитан (18.04.2001 14:46:39)
Дата 18.04.2001 15:13:22

Я не христианин...

...я вообще неверующий.
Мать жила в Ленинграде с 1941 до 1953 года безвыездно. Рассказывала как-то, как их пионерский лагерь, ещё летом 1941-го фашистский лётчик обстреливал. И ещё кое-что.
Вот я и разозлился.
От Капитан
К alex (18.04.2001 15:13:22)
Дата 19.04.2001 15:22:27

Какая разница?

К чему топтать чужие могилы - постарайтесь помочь своим и живущим....
ТОлько и всего.

>...я вообще неверующий.
>Мать жила в Ленинграде с 1941 до 1953 года безвыездно. Рассказывала как-то, как их пионерский лагерь, ещё летом 1941-го фашистский лётчик обстреливал. И ещё кое-что.
>Вот я и разозлился.
От Петров Борис
К Капитан (19.04.2001 15:22:27)
Дата 19.04.2001 16:20:25

Какая-никакая, а есть. В разном восприятии окружающего мира

И дело не в топтании могил. Но и воздавать почести не противнику, а пусть и бывшему, но - ВРАГУ (для меня это разные понятия), воевавшему с нами не на победу, а на уничтожение... Ну... право слово, не знаю, что и сказать...

Борис
От Поручик Баранов
К Петров Борис (19.04.2001 16:20:25)
Дата 19.04.2001 16:33:05

Re: Какая-никакая, а...

Добрый день!

>И дело не в топтании могил. Но и воздавать почести не противнику, а пусть и бывшему, но - ВРАГУ (для меня это разные понятия), воевавшему с нами не на победу, а на уничтожение... Ну... право слово, не знаю, что и сказать...

Все вместе они были ВРАГОМ. А каждый в отдельности - человек, как и все мы.

Вы ж понимаете, что в тотальной войне никто не интересовался особо мнением конкретного фрица по поводу его участия в этой мясорубке.

ВРАГА наши деды победили. А с людьми надо по-человечески, особенно с мертвыми.

С уважением, Поручик
От Петров Борис
К Поручик Баранов (19.04.2001 16:33:05)
Дата 19.04.2001 18:09:56

Из истории

1.Главбух на моей старой работе была девочкой во время войны, жила в Белорусии. Делилась воспоминаниями, как ВЕРМАХТ вырезал так называемый партизанский госпиталь - точнее, лесную базу, где были раненые, дети и женщины. Сама чудом жива осталась - в тот день ее отправили за ягодами для раненых. Она и сейчас (а лет сколько прошло)- плакала, когда рассказывала. Думаю, возлагать цветы на могилу тем, кто вспарывал медсестрам животы и отрезал груди...

2. "Генштаб полагает" - о Василевском. Упоминается случай, когда в результате контратаки немцы захватили временный госпиталь. Раненных вытащили на улицу, положили в ряд, и пустили по ним танки..

3. Каждый народ имеет правительство, какого заслуживает. И каждый - несет ответственность за совершенные его правительством деяния.

Борис
От Поручик Баранов
К Петров Борис (19.04.2001 18:09:56)
Дата 19.04.2001 18:35:36

Война была жестока для всех

Добрый день!


Неужели вы думаете, про итальянцев, японцев, американцев, англичан, канадцев и русских, а также представителей прочих национальностей, участвовавших в той великой бойне, не рассказывают ничего подобного?

И наверняка часть этих рассказов правдива. Всегда рядом с людьми есть звери в человеческом обличье, я их постоянно встречаю - и в том числе среди наших соотечественников. И у немчуры таких хватало. Так ведь во все времена войны сопровождались бессмысленной жестокостью.

Но мстить мертвым во первых, глупо, во-вторых, пагубно для нас же самих - ненависть сжигает души. Дважды не казнят, даже сорвавшихся из петли преступников миловали.

Я не люблю Путина, но по-человечески его поступок понимаю.

С уважением, Поручик
От Петров Борис
К Поручик Баранов (19.04.2001 18:35:36)
Дата 20.04.2001 10:25:27

Да, но... (+)

Не мы пришли к ним в 41-ом, а они к нам.
Никто не говорит о том, чтобы мстить мертвым. Но и воздавать им почести: на мой взгляд - оскорбление собственных павших.

Борис
От wolfschanze
К Поручик Баранов (19.04.2001 18:35:36)
Дата 19.04.2001 19:11:05

Re: Война была...


>Я не люблю Путина, но по-человечески его поступок понимаю.
--А я нет. Я не против захоранения немецких солдат, но я против того, чтобы президент моей страны возлагал цветы к их могилам. Цветы возлагают в знак уважения, в знак памяти.
>С уважением, Поручик
Взаимно wolfschanze
От Андю
К wolfschanze (19.04.2001 19:11:05)
Дата 20.04.2001 01:16:21

Полностью согласен с Николаем. Памятник еще "неизвестному Гансу" поставят. :((( (-)
От Vatson
К Андю (20.04.2001 01:16:21)
Дата 20.04.2001 11:38:43

А почему нет?

Ассалям вашему дому!

Хороший памятник можно поставить - например, коленопреклоненного в покаянии немецкого солдата. И это без всякого ерничества. Вот только согласятся ли уважаемые бюргеры на такое?
Будьте здоровы!
От Waldi
К wolfschanze (19.04.2001 19:11:05)
Дата 19.04.2001 19:14:59

Re: Война была...

>я против того, чтобы президент моей страны возлагал цветы к их могилам. Цветы возлагают в знак уважения, в знак памяти.
Никому и в голову не придет, что Путин скорбит по солдатам вермахта. Он просто оказал уважение Шредеру и в его лице теперешней Германии.
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 19:14:59)
Дата 19.04.2001 21:38:46

Re: Война была...


>>я против того, чтобы президент моей страны возлагал цветы к их могилам. Цветы возлагают в знак уважения, в знак памяти.
>Никому и в голову не придет, что Путин скорбит по солдатам вермахта. Он просто оказал уважение Шредеру и в его лице теперешней Германии.

Уличным языком это называется - шестерит. А то что огромная часть населения якобы его собственной страны к этому отнесется отрицательно видимо в расчет не принимается, демократия блин.

Тут еще ходит, тщательно раскручиваемая путинскими пиарщиками о якобы православности нашего президента.
Так вот прошу этой чепухе не верить. Есть чудесная фотография и есть соответсвующие правила соборов на такие случаи.

http://www.voskres.ru/
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (19.04.2001 18:35:36)
Дата 19.04.2001 18:59:10

Никто никого за срыв из петли не миловал, дурацкая байка (-)
От Никита
К Василий Фофанов (19.04.2001 18:59:10)
Дата 20.04.2001 12:02:09

Почему?

В основе тезис, что нельзя дважды повесить за одно и то же преступление.
От FVL1~01
К Никита (20.04.2001 12:02:09)
Дата 20.04.2001 12:20:52

А потому что это потом вывели

И снова здравствуйте

>В основе тезис, что нельзя дважды повесить за одно и то же преступление.

Тезиса то как такового до середины 19 века то и не было, так что вешали за милую душу, и по второму разу. Вон есть хорошие мемуары главного палача Англии В.Колкрафта. Стоны с виселицы (он работал в 1840-70-е годы, казалось что уже общечеловеческие ценности . Так нет Все пожалуйста - и вешали по второму разу, и вешали на тонкой прочной веревке что бы голова полностью оторалась. И беременных женщин на седьмом месяце вешали. И более того, одна в судорогах на виселице родила, так ребенка отнесли как вещдок мировому судье, а тот обедал и за это время младенец умер. И даже приговор такой был о многократном повешеннии правда об этом Колкрафт пишет как о чем то старом историческом) - это когда человека то на виселицу подтянут то снимут - так поступали с серийными убицами подвешивали не насмерть в каждом городке где он совершил преступление, а потом уже окончательно - в том где прошел суд.
Многие даже не представляют насколько кровавым дерьмом являлпась сравнительно недавняя история столь ныне цивилизованных Англии, Франции, Сша, Германии, да и всего Мира без исключений.
А вот легенды красивые народ любит, легенды то про недопустимость второго повешения стали распространяться в конце 19 века.
А Колкрафт с работы палачом уволился когда в англии с 1868 года смертную казнь из шоу для публики превратили в казнь свершаемую за воротами тюрьмы в присутствии всего нескольктих свидетелей. Не вынес старик таких новшеств.
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (20.04.2001 12:20:52)
Дата 20.04.2001 14:40:11

И еще очень интересный момент...

В Англии во времена описываемые повешением каралось требование ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ПРАВА ДЛЯ ВСЕХ. Вот так демократы цивилизованные, мммать. Никто не знает, когда сие было отменено?
От Никита
К FVL1~01 (20.04.2001 12:20:52)
Дата 20.04.2001 13:10:00

Спасибо (-)
От Waldi
К Поручик Баранов (19.04.2001 18:35:36)
Дата 19.04.2001 18:49:00

"ненависть сжигает души"-присоединяюсь, хорошо сказано (-)
От Андю
К Waldi (19.04.2001 18:49:00)
Дата 20.04.2001 01:14:20

Кто старое помянет -- тому глаз долой, а кто забудет -- тому ОБА ! (-)
От Петров Борис
К Андю (20.04.2001 01:14:20)
Дата 20.04.2001 10:28:32

Есть и продолжение у пословицы: "... ,а кто забудет - тому оба долой" (-)
От Андю
К Петров Борис (20.04.2001 10:28:32)
Дата 20.04.2001 10:46:37

Про то и речь, ув. Борис. (-)
От Waldi
К Андю (20.04.2001 01:14:20)
Дата 20.04.2001 10:19:08

Re: Кто старое...

Никогда не надо забывать старое, но нельзя и ослеплять себя понятиями полувековой давности, безропотно идя на поводу указующего из старых могил перста. Именно этим занимаются так часто критизируемые ультраправые. Вы ведь к ним не относитесь, не так ли?
От Андю
К Waldi (20.04.2001 10:19:08)
Дата 20.04.2001 10:45:22

Отнюдь (+)

Приветствую !

>Никогда не надо забывать старое, но нельзя и ослеплять себя понятиями полувековой давности, безропотно идя на поводу указующего из старых могил перста. Именно этим занимаются так часто критизируемые ультраправые. Вы ведь к ним не относитесь, не так ли?

И на могилу послевоенного канцлера Германии имярёк, да еще будучи в Германии, венок возложить незазорно и уважительно. А вот на могилу солдат В РОССИИ, незванно пришедших и массово УБИВАВШИХ моих соотечественников чуть больше чем полстолетия назад, при том, что живы еще очень многие, кто это помнит -- извините. С мертвыми воевать путем снесения кладбищ и их осквернения -- большой грех, но и поклонения/памяти нашей они, как солдаты вражеской армии, ведшей тотальную войну, не достойны. Разве могут быть какие-то разногласия ?

А ухаживать за кладбищем никто сейчас никому не мешает. Свои бы суметь не забыть.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Петров Борис (19.04.2001 18:09:56)
Дата 19.04.2001 18:28:58

Re: Из истории

Я не говорю, что вермахт белый и пушистый был (а в приведенных Вами случаях были зондеркоманды - цепные псы, натасканные на кровь). Пусть даже каждый второй солдат совершил военное преступление. При чем тут могилы?

>3. Каждый народ имеет правительство, какого заслуживает. И каждый - несет ответственность за совершенные его правительством деяния.
Вопрос не так прост. Россияне заслуживают того что в ХХ веке, да и сейчас там твориться? Вряд-ли...
Но дело не в этом. Какое это имеет отношение к могилам?
От Vatson
К Поручик Баранов (19.04.2001 16:33:05)
Дата 19.04.2001 17:40:15

Re: Какая-никакая, а...

Ассалям вашему дому!
Когда думаю о тех, кто пришел к нам убивать нас - глазам горячо делается. И уж поверьте - не от слез. Только не надо говорить, что они всего лишь солдаты - никто уже не узнает, стрелял ли хозяин могилы поверх голов русских или насиловал баб по деревням. Нет у меня уважения к их мертвым. Ухаживать за могилами захватчиков я не стану. Но и плевать на могилы - тоже. Ненавидеть труп - слишком мелко. Так можно деградировать до отрезания трупам гениталий и запихиваний их в рот убитому. Зачем дикарям уподобляться? А если уж очень сильна ненависть, то гораздо эффективней (да и эффектней) каждому убитому гансу сделать персональную могилу с крестом, а потом греть себе душу созерцанием количества этих крестов.
Будьте здоровы!
От alex
К Vatson (19.04.2001 17:40:15)
Дата 19.04.2001 22:14:05

Это дело (+)

>каждому убитому гансу сделать персональную могилу с крестом, а потом греть себе душу созерцанием количества этих крестов.

Плясать на могилах лишнее, но уходящее за горизонт поле с солдатскими крестами - хорошее воспитательное средство, как для своих, так и для чужих.
Кстати, помнится в советской пропаганде были подобные фотографии.
От Waldi
К Петров Борис (19.04.2001 16:20:25)
Дата 19.04.2001 16:31:26

Re: Какая-никакая, а...

>воздавать почести не противнику, а пусть и бывшему, но - ВРАГУ
Солдат - пушечное мясо, которого гонят на бойню. Не пойдет - расстреляют свои же. Можно к врагам по-разному относится, но если хочешь, чтобы к своим павшим относились по-человечески, то и к чужим нужно так же относится. Эти враги заплатили уже за свои и чужие преступления самым ценным - своей жизнью, искупили так-сказать. "Мертвые сраму не имут". Ну а если для Вас все это не аргумент - тогда: "лучший враг - мертвый враг". Так что особо не надо огорчаться.
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 16:31:26)
Дата 19.04.2001 17:41:59

Re: Какая-никакая, а...


>>воздавать почести не противнику, а пусть и бывшему, но - ВРАГУ
>Солдат - пушечное мясо, которого гонят на бойню. Не пойдет - расстреляют свои же. Можно к врагам по-разному относится, но если хочешь, чтобы к своим павшим относились по-человечески, то и к чужим нужно так же относится. Эти враги заплатили уже за свои и чужие преступления самым ценным - своей жизнью, искупили так-сказать. "Мертвые сраму не имут". Ну а если для Вас все это не аргумент - тогда: "лучший враг - мертвый враг". Так что особо не надо огорчаться.

1. сказать что немцы неподдерживали Гитлера огромным большинством населения, это мягко говоря соврать.

2. Могилы должны быть в порядке

3. Когда руководитель страны которая потеряла 20 милионов начинает возлагать венки на могилы окупантов и уничтожителей это штука явно не здоровая. Но для Пу это уже явно не первая демонстрация такого рода. Гипотетический вопрос нормальночтоб Шарон пошел возлагать венок на могилу Эйхмана? Впрочем у всех явно разные представления о норме, плюрализьм называется...

http://www.voskres.ru/
От Waldi
К Олег К (19.04.2001 17:41:59)
Дата 19.04.2001 17:58:01

Re: Какая-никакая, а...

>1. сказать что немцы неподдерживали Гитлера огромным большинством населения, это мягко говоря соврать.
А где сказано, что не поддерживали? Да пусть даже все поголовно поддерживали - на словах, это не значит, что все рвались жизнь за фюрера отдать. Хоть тогда и тоталитаризм был, но жить-то хочется всем.

>2. Могилы должны быть в порядке
О том и речь.

>3. Когда руководитель страны которая потеряла 20 милионов начинает возлагать венки на могилы окупантов и уничтожителей это штука явно не здоровая.
Путину сверху виднее, тем более что он уже работал в Германии и в курсе, что и как.

>чтоб Шарон пошел возлагать венок на могилу Эйхмана?
Ни в жисть не поверю. Но: Путин - это далеко не Шарон, а вермахт не из одних Эйхманов состоял.
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 17:58:01)
Дата 19.04.2001 18:11:18

Re: Какая-никакая, а...


>>1. сказать что немцы неподдерживали Гитлера огромным большинством населения, это мягко говоря соврать.
>А где сказано, что не поддерживали? Да пусть даже все поголовно поддерживали - на словах, это не значит, что все рвались жизнь за фюрера отдать. Хоть тогда и тоталитаризм был, но жить-то хочется всем.

для меня что тоталитаризм что демократизм - слова не имеющие смысла используемые для то чтоб мысли скрывать. а немцы гитлера поддерживали практически поголовно. если не согласны приведите данные по немецкому сопротивлению. У нас например с большевиками долго боролись и в неслабых масштабах. так что шли ребята на прогулку, жизненое протранство завоевывать, а нарвались на дрын суковатый. Мир их праху.

>>2. Могилы должны быть в порядке
>О том и речь.

>>3. Когда руководитель страны которая потеряла 20 милионов начинает возлагать венки на могилы окупантов и уничтожителей это штука явно не здоровая.
>Путину сверху виднее, тем более что он уже работал в Германии и в курсе, что и как.

Для меня знаете ли Путин не авторитет и я против торговли принципами. В некоторых случаях лучше умереть по человечески, чем жить по свински.

>>чтоб Шарон пошел возлагать венок на могилу Эйхмана?
>Ни в жисть не поверю. Но: Путин - это далеко не Шарон, а вермахт не из одних Эйхманов состоял.

вы как их сортировать собираетесь? Просто они не сделали ничего такого, чтоб мы им честь отдавали. А то что Путин пытаеться шестерить перед немцами мне лично не нравится, хотя может он и знает что делает.
http://www.voskres.ru/
От Waldi
К Олег К (19.04.2001 18:11:18)
Дата 19.04.2001 18:20:34

Re: Какая-никакая, а...

Вот Вы тут опубликовали "Николай Блохин - Отряд имени товарища Диоклетиана". А сами-то для себя какой вывод из этого рассказа делаете, в контексте топика?
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 18:20:34)
Дата 19.04.2001 21:41:14

Re: Какая-никакая, а...


>Вот Вы тут опубликовали "Николай Блохин - Отряд имени товарища Диоклетиана". А сами-то для себя какой вывод из этого рассказа делаете, в контексте топика?

Не понял - поясните пожалуйста.

http://www.voskres.ru/
От Pavlik
К Waldi (19.04.2001 18:20:34)
Дата 19.04.2001 18:41:02

В корень! (-)
От Андю
К Олег К (19.04.2001 17:41:59)
Дата 19.04.2001 17:54:38

Просветите, пож-та : товарищ президент возложил цветы на могилу/-ы немцев ? (-)
От alex
К Андю (19.04.2001 17:54:38)
Дата 19.04.2001 22:20:06

Пожалуйста...

На прошлой неделе в СПб приезжали на какой-то экономический форум Путин со Шредером. Кроме прочих мероприятий они возложили общий от двоих руководителей венок на могилы немецких содат. Могилы недалеко от Синявино (название, надеюсь, любителю военной истории кое-что говорит).
От Андю
К alex (19.04.2001 22:20:06)
Дата 20.04.2001 01:10:58

При всем уважении к захоронениям от этого факта как-то СИЛЬНО коробит :((((( (-)
От alex
К Капитан (19.04.2001 15:22:27)
Дата 19.04.2001 16:00:29

Дело не в топтании

>К чему топтать чужие могилы - постарайтесь помочь своим и живущим....

Зачем, вообще, изучать историю?
Нужно говорить, что захватывать чужую землю, порабощать другой народ - это плохо.
Мне сказали по поводу этого кладбища: "Это же не фюреры, простые солдаты" Да фюрер ничего не сделал бы без простых солдат.
Могилы делают не для мёртвых. Могилы люди делают, чтоб помнили живые. Нельзя забывать, кто сюда приходил и зачем.
От Alexey Samsonov
К alex (19.04.2001 16:00:29)
Дата 19.04.2001 16:51:50

Re: Дело не...

>Мне сказали по поводу этого кладбища: "Это же не фюреры, простые солдаты" Да фюрер ничего не сделал бы без простых солдат.
>Могилы делают не для мёртвых. Могилы люди делают, чтоб помнили живые. Нельзя забывать, кто сюда приходил и зачем.

То, что они делали - варварство. И это варварство заслуживало пули... но лежащие там солдаты Вермахта ЭТУ ПУЛЮ УЖЕ ПОЛУЧИЛИ. Суд людской над ними состоялся, теперь им судья только Бог.
Теперь приведу соображения прагматические. Не забудьте, что на территории Прибалтики и бывших соцстран лежат НАШИ солдаты. Население этих стран теперь на стороне фашистов, и если мы хоть что-нибудь сделаем по отношению к ИХ мертвым - они сотворят то же самое в квадрате по отношению к нашим. Вы не забыли, что бургомистр Берлина уже принимал решение о сносе советских памятников и захоронений в своем городе? Не снес, потому что федеральный канцлер выразился против. Но если _мы_ позволим себе что-то по отношению к немецким могилам у нас, то в следующий раз "их" таких ретивых бургомистров останавливать уже никто не станет! Так что... пусть себе лежат гансы в нашей земле, если так надо для спокойствия НАШИХ мертвых на "их" земле.
От Петров Борис
К Alexey Samsonov (19.04.2001 16:51:50)
Дата 20.04.2001 10:36:24

Блин, да не в этом дело!

Вопрос в том, что следует знать меру во всем. Следить за могилами - одно. Оказывать воинские почести - другое. Никто не говорит об уничтожении могил. Но возлагать к ним венки?!?
Думаю, наши павшие, те , что в братских магилах лежат - в гробу переворачиваются. Хотя у них и гробов то не было.

Борис
От Alexey Samsonov
К Петров Борис (20.04.2001 10:36:24)
Дата 20.04.2001 10:51:21

А что - Большой Пу венки возлагал?


Это да, таки свинство. Хотя ихние "графьевские" понятия от наших ИМХО сильно отличаются, по ИХНИМ понятиям такое, может быть, и можно. Были же воры и убийцы "социально близкими" для ментов не так уж и давно. Может быть, и тут сходное явление, типа своя своих спознаша и все такое:-Е
От CANIS AUREUS
К alex (18.04.2001 15:13:22)
Дата 18.04.2001 15:33:42

Re: Если точно


От Матфея, 26

52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;

Та Вы это предлагаете писать?

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К alex (18.04.2001 15:13:22)
Дата 18.04.2001 15:16:16

Re: Я не


>...я вообще неверующий.

А между тем предлагаете цитировать писание...:-)

С уважением
Владимир