От Петров Борис
К Капитан
Дата 19.04.2001 16:20:25
Рубрики WWII; 1941;

Какая-никакая, а есть. В разном восприятии окружающего мира

И дело не в топтании могил. Но и воздавать почести не противнику, а пусть и бывшему, но - ВРАГУ (для меня это разные понятия), воевавшему с нами не на победу, а на уничтожение... Ну... право слово, не знаю, что и сказать...

Борис
От Поручик Баранов
К Петров Борис (19.04.2001 16:20:25)
Дата 19.04.2001 16:33:05

Re: Какая-никакая, а...

Добрый день!

>И дело не в топтании могил. Но и воздавать почести не противнику, а пусть и бывшему, но - ВРАГУ (для меня это разные понятия), воевавшему с нами не на победу, а на уничтожение... Ну... право слово, не знаю, что и сказать...

Все вместе они были ВРАГОМ. А каждый в отдельности - человек, как и все мы.

Вы ж понимаете, что в тотальной войне никто не интересовался особо мнением конкретного фрица по поводу его участия в этой мясорубке.

ВРАГА наши деды победили. А с людьми надо по-человечески, особенно с мертвыми.

С уважением, Поручик
От Петров Борис
К Поручик Баранов (19.04.2001 16:33:05)
Дата 19.04.2001 18:09:56

Из истории

1.Главбух на моей старой работе была девочкой во время войны, жила в Белорусии. Делилась воспоминаниями, как ВЕРМАХТ вырезал так называемый партизанский госпиталь - точнее, лесную базу, где были раненые, дети и женщины. Сама чудом жива осталась - в тот день ее отправили за ягодами для раненых. Она и сейчас (а лет сколько прошло)- плакала, когда рассказывала. Думаю, возлагать цветы на могилу тем, кто вспарывал медсестрам животы и отрезал груди...

2. "Генштаб полагает" - о Василевском. Упоминается случай, когда в результате контратаки немцы захватили временный госпиталь. Раненных вытащили на улицу, положили в ряд, и пустили по ним танки..

3. Каждый народ имеет правительство, какого заслуживает. И каждый - несет ответственность за совершенные его правительством деяния.

Борис
От Поручик Баранов
К Петров Борис (19.04.2001 18:09:56)
Дата 19.04.2001 18:35:36

Война была жестока для всех

Добрый день!


Неужели вы думаете, про итальянцев, японцев, американцев, англичан, канадцев и русских, а также представителей прочих национальностей, участвовавших в той великой бойне, не рассказывают ничего подобного?

И наверняка часть этих рассказов правдива. Всегда рядом с людьми есть звери в человеческом обличье, я их постоянно встречаю - и в том числе среди наших соотечественников. И у немчуры таких хватало. Так ведь во все времена войны сопровождались бессмысленной жестокостью.

Но мстить мертвым во первых, глупо, во-вторых, пагубно для нас же самих - ненависть сжигает души. Дважды не казнят, даже сорвавшихся из петли преступников миловали.

Я не люблю Путина, но по-человечески его поступок понимаю.

С уважением, Поручик
От Петров Борис
К Поручик Баранов (19.04.2001 18:35:36)
Дата 20.04.2001 10:25:27

Да, но... (+)

Не мы пришли к ним в 41-ом, а они к нам.
Никто не говорит о том, чтобы мстить мертвым. Но и воздавать им почести: на мой взгляд - оскорбление собственных павших.

Борис
От wolfschanze
К Поручик Баранов (19.04.2001 18:35:36)
Дата 19.04.2001 19:11:05

Re: Война была...


>Я не люблю Путина, но по-человечески его поступок понимаю.
--А я нет. Я не против захоранения немецких солдат, но я против того, чтобы президент моей страны возлагал цветы к их могилам. Цветы возлагают в знак уважения, в знак памяти.
>С уважением, Поручик
Взаимно wolfschanze
От Андю
К wolfschanze (19.04.2001 19:11:05)
Дата 20.04.2001 01:16:21

Полностью согласен с Николаем. Памятник еще "неизвестному Гансу" поставят. :((( (-)
От Vatson
К Андю (20.04.2001 01:16:21)
Дата 20.04.2001 11:38:43

А почему нет?

Ассалям вашему дому!

Хороший памятник можно поставить - например, коленопреклоненного в покаянии немецкого солдата. И это без всякого ерничества. Вот только согласятся ли уважаемые бюргеры на такое?
Будьте здоровы!
От Waldi
К wolfschanze (19.04.2001 19:11:05)
Дата 19.04.2001 19:14:59

Re: Война была...

>я против того, чтобы президент моей страны возлагал цветы к их могилам. Цветы возлагают в знак уважения, в знак памяти.
Никому и в голову не придет, что Путин скорбит по солдатам вермахта. Он просто оказал уважение Шредеру и в его лице теперешней Германии.
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 19:14:59)
Дата 19.04.2001 21:38:46

Re: Война была...


>>я против того, чтобы президент моей страны возлагал цветы к их могилам. Цветы возлагают в знак уважения, в знак памяти.
>Никому и в голову не придет, что Путин скорбит по солдатам вермахта. Он просто оказал уважение Шредеру и в его лице теперешней Германии.

Уличным языком это называется - шестерит. А то что огромная часть населения якобы его собственной страны к этому отнесется отрицательно видимо в расчет не принимается, демократия блин.

Тут еще ходит, тщательно раскручиваемая путинскими пиарщиками о якобы православности нашего президента.
Так вот прошу этой чепухе не верить. Есть чудесная фотография и есть соответсвующие правила соборов на такие случаи.

http://www.voskres.ru/
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (19.04.2001 18:35:36)
Дата 19.04.2001 18:59:10

Никто никого за срыв из петли не миловал, дурацкая байка (-)
От Никита
К Василий Фофанов (19.04.2001 18:59:10)
Дата 20.04.2001 12:02:09

Почему?

В основе тезис, что нельзя дважды повесить за одно и то же преступление.
От FVL1~01
К Никита (20.04.2001 12:02:09)
Дата 20.04.2001 12:20:52

А потому что это потом вывели

И снова здравствуйте

>В основе тезис, что нельзя дважды повесить за одно и то же преступление.

Тезиса то как такового до середины 19 века то и не было, так что вешали за милую душу, и по второму разу. Вон есть хорошие мемуары главного палача Англии В.Колкрафта. Стоны с виселицы (он работал в 1840-70-е годы, казалось что уже общечеловеческие ценности . Так нет Все пожалуйста - и вешали по второму разу, и вешали на тонкой прочной веревке что бы голова полностью оторалась. И беременных женщин на седьмом месяце вешали. И более того, одна в судорогах на виселице родила, так ребенка отнесли как вещдок мировому судье, а тот обедал и за это время младенец умер. И даже приговор такой был о многократном повешеннии правда об этом Колкрафт пишет как о чем то старом историческом) - это когда человека то на виселицу подтянут то снимут - так поступали с серийными убицами подвешивали не насмерть в каждом городке где он совершил преступление, а потом уже окончательно - в том где прошел суд.
Многие даже не представляют насколько кровавым дерьмом являлпась сравнительно недавняя история столь ныне цивилизованных Англии, Франции, Сша, Германии, да и всего Мира без исключений.
А вот легенды красивые народ любит, легенды то про недопустимость второго повешения стали распространяться в конце 19 века.
А Колкрафт с работы палачом уволился когда в англии с 1868 года смертную казнь из шоу для публики превратили в казнь свершаемую за воротами тюрьмы в присутствии всего нескольктих свидетелей. Не вынес старик таких новшеств.
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (20.04.2001 12:20:52)
Дата 20.04.2001 14:40:11

И еще очень интересный момент...

В Англии во времена описываемые повешением каралось требование ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ПРАВА ДЛЯ ВСЕХ. Вот так демократы цивилизованные, мммать. Никто не знает, когда сие было отменено?
От Никита
К FVL1~01 (20.04.2001 12:20:52)
Дата 20.04.2001 13:10:00

Спасибо (-)
От Waldi
К Поручик Баранов (19.04.2001 18:35:36)
Дата 19.04.2001 18:49:00

"ненависть сжигает души"-присоединяюсь, хорошо сказано (-)
От Андю
К Waldi (19.04.2001 18:49:00)
Дата 20.04.2001 01:14:20

Кто старое помянет -- тому глаз долой, а кто забудет -- тому ОБА ! (-)
От Петров Борис
К Андю (20.04.2001 01:14:20)
Дата 20.04.2001 10:28:32

Есть и продолжение у пословицы: "... ,а кто забудет - тому оба долой" (-)
От Андю
К Петров Борис (20.04.2001 10:28:32)
Дата 20.04.2001 10:46:37

Про то и речь, ув. Борис. (-)
От Waldi
К Андю (20.04.2001 01:14:20)
Дата 20.04.2001 10:19:08

Re: Кто старое...

Никогда не надо забывать старое, но нельзя и ослеплять себя понятиями полувековой давности, безропотно идя на поводу указующего из старых могил перста. Именно этим занимаются так часто критизируемые ультраправые. Вы ведь к ним не относитесь, не так ли?
От Андю
К Waldi (20.04.2001 10:19:08)
Дата 20.04.2001 10:45:22

Отнюдь (+)

Приветствую !

>Никогда не надо забывать старое, но нельзя и ослеплять себя понятиями полувековой давности, безропотно идя на поводу указующего из старых могил перста. Именно этим занимаются так часто критизируемые ультраправые. Вы ведь к ним не относитесь, не так ли?

И на могилу послевоенного канцлера Германии имярёк, да еще будучи в Германии, венок возложить незазорно и уважительно. А вот на могилу солдат В РОССИИ, незванно пришедших и массово УБИВАВШИХ моих соотечественников чуть больше чем полстолетия назад, при том, что живы еще очень многие, кто это помнит -- извините. С мертвыми воевать путем снесения кладбищ и их осквернения -- большой грех, но и поклонения/памяти нашей они, как солдаты вражеской армии, ведшей тотальную войну, не достойны. Разве могут быть какие-то разногласия ?

А ухаживать за кладбищем никто сейчас никому не мешает. Свои бы суметь не забыть.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Петров Борис (19.04.2001 18:09:56)
Дата 19.04.2001 18:28:58

Re: Из истории

Я не говорю, что вермахт белый и пушистый был (а в приведенных Вами случаях были зондеркоманды - цепные псы, натасканные на кровь). Пусть даже каждый второй солдат совершил военное преступление. При чем тут могилы?

>3. Каждый народ имеет правительство, какого заслуживает. И каждый - несет ответственность за совершенные его правительством деяния.
Вопрос не так прост. Россияне заслуживают того что в ХХ веке, да и сейчас там твориться? Вряд-ли...
Но дело не в этом. Какое это имеет отношение к могилам?
От Vatson
К Поручик Баранов (19.04.2001 16:33:05)
Дата 19.04.2001 17:40:15

Re: Какая-никакая, а...

Ассалям вашему дому!
Когда думаю о тех, кто пришел к нам убивать нас - глазам горячо делается. И уж поверьте - не от слез. Только не надо говорить, что они всего лишь солдаты - никто уже не узнает, стрелял ли хозяин могилы поверх голов русских или насиловал баб по деревням. Нет у меня уважения к их мертвым. Ухаживать за могилами захватчиков я не стану. Но и плевать на могилы - тоже. Ненавидеть труп - слишком мелко. Так можно деградировать до отрезания трупам гениталий и запихиваний их в рот убитому. Зачем дикарям уподобляться? А если уж очень сильна ненависть, то гораздо эффективней (да и эффектней) каждому убитому гансу сделать персональную могилу с крестом, а потом греть себе душу созерцанием количества этих крестов.
Будьте здоровы!
От alex
К Vatson (19.04.2001 17:40:15)
Дата 19.04.2001 22:14:05

Это дело (+)

>каждому убитому гансу сделать персональную могилу с крестом, а потом греть себе душу созерцанием количества этих крестов.

Плясать на могилах лишнее, но уходящее за горизонт поле с солдатскими крестами - хорошее воспитательное средство, как для своих, так и для чужих.
Кстати, помнится в советской пропаганде были подобные фотографии.
От Waldi
К Петров Борис (19.04.2001 16:20:25)
Дата 19.04.2001 16:31:26

Re: Какая-никакая, а...

>воздавать почести не противнику, а пусть и бывшему, но - ВРАГУ
Солдат - пушечное мясо, которого гонят на бойню. Не пойдет - расстреляют свои же. Можно к врагам по-разному относится, но если хочешь, чтобы к своим павшим относились по-человечески, то и к чужим нужно так же относится. Эти враги заплатили уже за свои и чужие преступления самым ценным - своей жизнью, искупили так-сказать. "Мертвые сраму не имут". Ну а если для Вас все это не аргумент - тогда: "лучший враг - мертвый враг". Так что особо не надо огорчаться.
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 16:31:26)
Дата 19.04.2001 17:41:59

Re: Какая-никакая, а...


>>воздавать почести не противнику, а пусть и бывшему, но - ВРАГУ
>Солдат - пушечное мясо, которого гонят на бойню. Не пойдет - расстреляют свои же. Можно к врагам по-разному относится, но если хочешь, чтобы к своим павшим относились по-человечески, то и к чужим нужно так же относится. Эти враги заплатили уже за свои и чужие преступления самым ценным - своей жизнью, искупили так-сказать. "Мертвые сраму не имут". Ну а если для Вас все это не аргумент - тогда: "лучший враг - мертвый враг". Так что особо не надо огорчаться.

1. сказать что немцы неподдерживали Гитлера огромным большинством населения, это мягко говоря соврать.

2. Могилы должны быть в порядке

3. Когда руководитель страны которая потеряла 20 милионов начинает возлагать венки на могилы окупантов и уничтожителей это штука явно не здоровая. Но для Пу это уже явно не первая демонстрация такого рода. Гипотетический вопрос нормальночтоб Шарон пошел возлагать венок на могилу Эйхмана? Впрочем у всех явно разные представления о норме, плюрализьм называется...

http://www.voskres.ru/
От Waldi
К Олег К (19.04.2001 17:41:59)
Дата 19.04.2001 17:58:01

Re: Какая-никакая, а...

>1. сказать что немцы неподдерживали Гитлера огромным большинством населения, это мягко говоря соврать.
А где сказано, что не поддерживали? Да пусть даже все поголовно поддерживали - на словах, это не значит, что все рвались жизнь за фюрера отдать. Хоть тогда и тоталитаризм был, но жить-то хочется всем.

>2. Могилы должны быть в порядке
О том и речь.

>3. Когда руководитель страны которая потеряла 20 милионов начинает возлагать венки на могилы окупантов и уничтожителей это штука явно не здоровая.
Путину сверху виднее, тем более что он уже работал в Германии и в курсе, что и как.

>чтоб Шарон пошел возлагать венок на могилу Эйхмана?
Ни в жисть не поверю. Но: Путин - это далеко не Шарон, а вермахт не из одних Эйхманов состоял.
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 17:58:01)
Дата 19.04.2001 18:11:18

Re: Какая-никакая, а...


>>1. сказать что немцы неподдерживали Гитлера огромным большинством населения, это мягко говоря соврать.
>А где сказано, что не поддерживали? Да пусть даже все поголовно поддерживали - на словах, это не значит, что все рвались жизнь за фюрера отдать. Хоть тогда и тоталитаризм был, но жить-то хочется всем.

для меня что тоталитаризм что демократизм - слова не имеющие смысла используемые для то чтоб мысли скрывать. а немцы гитлера поддерживали практически поголовно. если не согласны приведите данные по немецкому сопротивлению. У нас например с большевиками долго боролись и в неслабых масштабах. так что шли ребята на прогулку, жизненое протранство завоевывать, а нарвались на дрын суковатый. Мир их праху.

>>2. Могилы должны быть в порядке
>О том и речь.

>>3. Когда руководитель страны которая потеряла 20 милионов начинает возлагать венки на могилы окупантов и уничтожителей это штука явно не здоровая.
>Путину сверху виднее, тем более что он уже работал в Германии и в курсе, что и как.

Для меня знаете ли Путин не авторитет и я против торговли принципами. В некоторых случаях лучше умереть по человечески, чем жить по свински.

>>чтоб Шарон пошел возлагать венок на могилу Эйхмана?
>Ни в жисть не поверю. Но: Путин - это далеко не Шарон, а вермахт не из одних Эйхманов состоял.

вы как их сортировать собираетесь? Просто они не сделали ничего такого, чтоб мы им честь отдавали. А то что Путин пытаеться шестерить перед немцами мне лично не нравится, хотя может он и знает что делает.
http://www.voskres.ru/
От Waldi
К Олег К (19.04.2001 18:11:18)
Дата 19.04.2001 18:20:34

Re: Какая-никакая, а...

Вот Вы тут опубликовали "Николай Блохин - Отряд имени товарища Диоклетиана". А сами-то для себя какой вывод из этого рассказа делаете, в контексте топика?
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 18:20:34)
Дата 19.04.2001 21:41:14

Re: Какая-никакая, а...


>Вот Вы тут опубликовали "Николай Блохин - Отряд имени товарища Диоклетиана". А сами-то для себя какой вывод из этого рассказа делаете, в контексте топика?

Не понял - поясните пожалуйста.

http://www.voskres.ru/
От Pavlik
К Waldi (19.04.2001 18:20:34)
Дата 19.04.2001 18:41:02

В корень! (-)
От Андю
К Олег К (19.04.2001 17:41:59)
Дата 19.04.2001 17:54:38

Просветите, пож-та : товарищ президент возложил цветы на могилу/-ы немцев ? (-)
От alex
К Андю (19.04.2001 17:54:38)
Дата 19.04.2001 22:20:06

Пожалуйста...

На прошлой неделе в СПб приезжали на какой-то экономический форум Путин со Шредером. Кроме прочих мероприятий они возложили общий от двоих руководителей венок на могилы немецких содат. Могилы недалеко от Синявино (название, надеюсь, любителю военной истории кое-что говорит).
От Андю
К alex (19.04.2001 22:20:06)
Дата 20.04.2001 01:10:58

При всем уважении к захоронениям от этого факта как-то СИЛЬНО коробит :((((( (-)